Ce n'est plus tout récent, en effet, mais je vais souvent là-bas, et autant vous dire que de nombreux frontend sont sous la coupole de Microsoft, des systèmes entiers, que ce soit dans les administrations quelconques, services publics, services en ligne, machine en libre accès pour le public (aéroport, gare, parking, ...) ... On remarque rapidement que Microsoft est présent, que ce soit au travers de l'URL qui trahit l'IIS (j'ai jamais autant visité de sites webs qui sont hébergés sur des IIS dans ce pays là), ou les finitions mal faites de certains programmes ou les alertes incessantes des vieux Windows XP, on remarque toujours la présence de Microsoft.
(Quoique, j'avoue avoir vu quelques petites choses (j'ai fait un tour très rapide) assez étonnantes, notamment les codes de retour correct à certaines requêtes, ou alors des règles basiques qui sont appliquées correctement (comme cacher la version d'un serveur ou configurer correctement les équipements réseaux pour qu'ils bloquent absolument tout et répondent correctement aux requêtes, quelque soit le type de demande effectué), et la première fois que j'ai vu un Wi-Fi en EAP; Ils font les choses correctement)

- la présentation de sa conférence (un gars éclairé mais solitaire qui parle à un auditoire qui lui est acquis et qui répond à l'avance lui-même à des objections supposées ) n'est pas la bonne : un groupe de personnes aurait été plus convaincant avec un moment réservé à l' exposé et un moment réservé aux questions critiques.

- le contenu de son exposé n'est pas suffisamment structuré (même si sa manière de mener son exposé est sympathique parce qu'il prend le temps, parce qu'il improvise aussi de temps à autre) et un certain nombre de réponses qu'il donne aux objections supposées ne me paraissent pas suffisantes.

- sa démarche s'apparente trop à celle d'un franc-tireur solitaire : elle serait beaucoup plus efficace et convaincante si elle s'exprimait dans le cadre d'un collectif.

- par contre, les critiques qu'il fait su système actuel me paraissent, elles, vraiment importantes et doivent  suffire à donner envie de vouloir autre chose.

De toute façon, il a un blog et je pense qu'on peut entrer en contact avec lui.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

Pour ma part c'est ce que je vais faire en lui signalant au passage l'extrait du présent topic, on ne sait jamais mais  ce serait intéressant de tenter de dialoguer avec lui ici même.

Pour en revenir à la question de la démocratie directe, je pense qu'il faudrait que se constituent dans les 4 coins de France des groupes de réflexion de citoyens (tirés au sort, pourquoi pas ?) de tous bords politiques convaincus que le système actuel ne fonctionne plus et qui se mettent à réfléchir sérieusement à la question d'une alternative en démocratie directe en listant tous les avantages mais aussi toutes les limites, les problèmes posés et, si possible, quelles réponses crédibles pouvoir donner aux objections à retenir.

Comment et pourquoi aussi ces groupes pourraient-ils être amenés à se constituer ? That's the (big) question !

Certainement pas en fonction de l'évolution soudaine du degré de conscience politique dans les prochaines années de 80 % des consommateurs (plutôt que citoyens) français actuels : tout est fait pour entretenir une lobotomisation poussée des gens actuellement.

Franchement, je n'en sais rien : une situation révolutionnaire peut-être... (?)

En tout cas, pour moi, Etienne Chouard est un avant-gardiste très courageux et utile pour la réflexion personnelle et collective.

C'est une source enrichissante et rafraîchissante qui mériterait de devenir un fleuve pour peu qu'on lui donne un coup de main.

Ma démarche est + pragmatique, et tant qu'on ne me prouve pas par A+B qu'une autre organisation est meilleure, je doute.

Et si tu te mettais à chercher par toi-même un peu ?

Tu  attends toujours qu'on te serve des recettes éprouvées sur un plateau en bon consommateur citoyen ?

Avant de critiquer le manque de cohérence chez Chouard et chez les autres, tu devrais commencer par celle qui te fait manifestement défaut, chez toi-même.

Car je ne vois pas le lien que tu fais entre le post que tu cites, le nombre de postulats que j'admets et le jugement de valeur que tu fais sur la question d'être un homme de gauche. C'est du n'importe quoi.

Tu ne comprends toujours pas ? Tu fais semblant de ne pas comprendre ? Ou tu trolles ?

Faut ENCORE rééxpliquer ? Cela sera la dernière.

1) Je voterai pour Mélenchon au premier tour parce que le discours qu'il tient correspond à peu près à ce que je pense. Cependant, je n'ai aucune confiance en l'homme que je trouve trop beau parleur et que je soupçonne de marchander ses voix pour le candidat socialiste qui pourrait se retrouver en lice au deuxième tour, et ce , pour "repartir à la soupe", c'est à dire pour obtenir un poste dans un  nouveau gouvernement socialiste.

2) En France, il y a un deuxième tour. Tout indique que le Parti de Gauche ne sera pas en lice pour le deuxième tour. Si c'était le cas, bien sûr, je continuerai de voter pour Mélenchon au deuxième tour. Mais ce ne sera pas le cas : il fera tout au plus quelques petits 3 ou 4 ou 5 %.

3) Donc au deuxième tour, par réalisme, je voterai socialiste sans illusion mais en me disant que ce devrait être quand même plus respirable  que de relaisser passer Sarkozy ou Marine Le Pen et parce que j'ai toujours voté socialiste au deuxième tour. (Et que j'ai même fait partie de ceux qui ont voté, la mort dans l'âme, Chirac au deuxième tour en 2002 pour éviter la catastrophe Le Pen).

4) Quant au choix d'un(e) candidat(e) pour les primaires, je procède par élimination et je garde celle  pour laquelle j'éprouve un peu plus d'affinités sur le plan humain et de respect pour ce qu'elle a fait en tant que maire de Lille et dans le gouvernement Jospin. L'image du père (Jacques Delors) en fond d'écran doit jouer un rôle aussi...pour sa "vision" européenne, même si je ne suis pas du tout d'accord avec la mouture uniquement libérale qui s'en est suivie...

Cela dit,  je suis tout aussi conscient des reproches et des critiques qu'on pourrait lui faire dans bien des domaines (ex : le fait qu'elle continue de couvrir les responsables du Comité PS de Marseille très puissant, des gens qui ont pas mal de casseroles etc...)

5) Je suis conscient que ces élections, comme tant d'autres, au bout du bout, sont un piège à cons.

Et j'aimerais que le vote nul soit ENFIN pris en considération parce que là c'est clair : je voterais nul aux primaires socialistes, je voterais nul au premier tour des présidentielles et je voterais nul au second tour des présidentielles.

C'EST CLAIR ?   Parce que je ne ferai pas de troisième explication.

Maintenant mrey68, je t'invite à me lâcher les baskets parce que je trouve que tu as un comportement trollesque dans ce topic et que tu n'y apportes qu'une contradiction blasée, cynique et bornée.

Moi j'ai au moins le courage de dire aussi clairement que possible et avec le plus de nuances possibles quelle sera ma démarche citoyenne dans les échéances électorales qui viennent.

Toi tu te contentes de porter des jugements de valeur sur ce que je dis que je ferai.

Et si tu te découvrais  davantage, toi,  en nous disant pour qui tu vas voter toi aux primaires socialistes ?

Et si tu te découvrais davantage, toi, en nous disant pour qui tu voteras au premier tour, puis au second tour des présidentielles ?

Quels que soient tes choix (d'Eva Joly à Sarkozy en passant par Marine Le Pen ou Holllande ou Valls etc...ou abstention ou vote nul ....) , je ne me permettrai pas ,moi, de porter un jugement de valeur sur ceux-ci.

Pour conclure (car j'ai perdu assez de temps avec toi et j'ai envie d'en revenir à la continuité de ma réflexion sur Chouard)  j'ai déjà eu à te le dire à propos d'une autre discussion :  je commence à en avoir marre de devoir me justifier avec un gars comme toi : c'est clair ?

J'en ai déjà trop fait.

Ras-le-bol des mecs attentistes et cyniques de ton acabit  qui se nourrissent des posts des autres sans se mouiller, qui pourrissent les discussions , sans apporter quoique ce soit  de constructif à un débat.

A bon entendeur salut !

Je te remercie...oui...bon...tu trouves sérieuse son argumentation ? moi non....certes l'esclave permettait au citoyen de s'adonner à d'autres tâches (études, politique....) Chouard propose de les remplacer par des esclaves de fer..... Autre argument, une meilleure répartition des richesses, d'où travail 2x par semaine et retraite à 50 ans....oui ok...on nage en pleine science fiction
Piètre argumentation !

Étant donné que ce que tu contestes concerne l'esclavage, son argumentation est amplement suffisante sur ce sujet. Les esclaves de fer on les a déjà.

Le reste (2 jours de travail par semaine, et retraite à 50 ans) est un autre point de vue sur lequel j'aurais tendance à être d'accord, vu la quantité de richesses produites par nos sociétés. En ce moment, le problème qu'on a c'est une minorité qui se goinfre sur le dos des travailleurs, ceux qui créent la richesse.
Les chiffres qu'il donne sont bien sûr extrêmes, on en est encore loin, mais c'est un point vers lequel on devrait tendre.
> http://www.scoplepave.org/le-travail
"Et le patronat nous le dit tous les jours, la croissance sera là, elle sera au rendez-vous, elle sera de 2.5%"

Chouard ne squize rien du tout, j'ai retrouvé rien que pour toi le passage exact où il en parle.
> http://youtu.be/WeZh2Pl3wXw?t=1h10m

Je te remercie...oui...bon...tu trouves sérieuse son argumentation ? moi non....certes l'esclave permettait au citoyen de s'adonner à d'autres tâches (études, politique....) Chouard propose de les remplacer par des esclaves de fer..... Autre argument, une meilleure répartition des richesses, d'où travail 2x par semaine et retraite à 50 ans....oui ok...on nage en pleine science fiction
Piètre argumentation !

Ma démarche est + pragmatique, et tant qu'on ne me prouve pas par A+B qu'une autre organisation est meilleure, je doute. D'ailleurs il y a eu d'autres topics sur le sujet, je ne vois pas pourquoi en remettreune couche. Mais je répète, c(est + le discours lui m^me de Chouard et ses arguments que je critique et moins  le fond...
Pour ce qui est de l'esclavagisme, je ne me place du tout sur un point de vue moral....je vois pas pourquoi je ferais de la morale sur du passé.
Pour ce qui est de ta démarche élective, elle te regarde, mais dans la mesure où curieusement tu te sens obligé d'en faire état, j'y répond. Du reste elle ne va pas trop dans le sens du choix par tirage au sort.
D'ailleurs, il y a un passage là....

où tu admets un certain nombre de postulats. Curieuse démarche pour un homme de gauche. En somme tu voteras mélenchon au 1er tour en étant soulagé si c'est Aubry qui passe
Mais encore une fois ça te regarde. Je serais de gauche, ce n'est pas ce choix là que je ferais

Pour en terminer, dans l'absolu, je serais tout à fait disposé à parler de la démocratie directe, du choix par tirage au sort, mais si c'est en prenant comme base de réflexion le discours de Chouard, là non.

Pour moi il te resterait à prouver que la démocratie directe est un meilleur système que le nôtre par exemple

Je n'ai rien à te prouver pas plus que je n'ai à te demander de me prouver que notre système est meilleur.

Même si le sujet m'excite, ma démarche est une démarche prospective, je n'ai pas de certitudes, j'explore, j'essaie de découvrir des alternatives. Et toi ?

Si tu avais mieux visionné la vidéo, au lieu de te contenter de faire des commentaires sur les miens se rapportant à mes premières impressions après l'avoir vue, tu aurais constaté qu'Etienne Chouard justement répond à cette objection.

Je t'invite à te reporter à ce passage. Que sa réponse ne t'ait pas convaincu si tu as bien vu la séquence est une autre histoire. Si tu te places sur le seul plan moral, on ne peut juger de l'esclavage à Athènes au V° siècle av-JC avec nos grilles de lectures du XXI ° siècle.

Prétendre le contraire  serait de la pure mauvaise foi.

Et ce serait faire peu de cas des formes modernes d'esclavagisme bien plus malignes et sans perspectives d'affranchissement, elles, dont la liste serait très longue à notre époque.

L'esclavagisme n'a pas disparu en 2011, sa façade est simplement devenue plus décente.

Si tu avais mieux mon post dans le topic auquel tu sembles faire allusion, tu aurais trouvé, je crois,  un élément  de réponse :

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p5774601

Maintenant, si tu n'as toujours pas compris ma démarche, c'est ton problème et je n'ai aucunement à en dire plus.

Et  pour en revenir à quelque chose de plus intéressant et au fond du sujet (la conférence de Chouard) je pense qu'il y a une objection importante qu'Etienne Chouard oublie d'évoquer.

C'est que les peuples ont toujours eu besoin (et ont toujours besoin) de héros, de personnages hors du commun qui constituent pour eux des modèles auxquels ils ont besoin de s'identifier et de considérer comme supérieurs à eux : dans le domaine de l'histoire politique, de grands personnages comme Churchill, De Gaulle, Roosevelt (je cite bien entendu des exemples qui me paraissent plus recommandables que d'autres...) ont joué des rôles moteur dans l'Histoire.

Aujourd'hui encore, et plus que jamais dans notre système médiatique où le personnalisation des hommes et des femmes politiques joue à fond, les gens - à tort ou a raison- sont toujours dans l'attente de personnages providentiels (dans lesquels ils placent  tous leurs espoirs et qui ne manquent généralement pas de les décevoir ensuite...)

Je pense à Obama et tout le cirque qui a présidé à son élection ("Yes We Can" etc...)

En France, c'est pareil, les électeurs sont conditionnés pour être à la recherche de l'homme ou de la femme providentielle.

Pourtant quand on a voté un fois, deux fois, trois fois, dix fois, on devrait apprendre à être plus réaliste et admettre que -surtout en ce moment- les politiques qu'ils soient charismatiques ou non, qu'ils aient beaucoup de qualités personnelles ou pas tant que ça, ont de moins en moins de marges de manoeuvre, prisonniers qu'ils sont des décisions de Bruxelles en Europe, des marchés et de la grande finance en général.

Mais on a beau être vaccinés, dans nos inconscients, ce truc traîne toujours et j'aurais aimé qu'Etienne Chouard aborde cette question dans sa conférence.

Par ailleurs, je me demande comment fonctionnerait une démocratie directe à l'échelle d'un pays par rapport aux autres qui n'auraient pas adopté ce système : quelle représentativité avoir au niveau des sommets mondiaux ?

Garderions-nous Paris comme capitale politique ? Comment y faire venir régulièrement des citoyens venus de province pour siéger dans les assemblées etc...

Beaucoup de questions en perspective qui ne doivent pas non plus être une bonne raison pour tout rejeter de la démocratie directe, loin de là.

C'est un sujet passionnant qui demande simplement de la réflexion critique, sans idées toutes faites et bornées, et qui mérite qu'on l'explore sans idées préconçues.

Je ne dis pas ça...je dis juste que votre conférencier élude cet aspect en l'isolant et le mettant bien de coté. A ce compte là, séparons volontés de guerre et génocide, résultat, le nazisme n'était pas si mal que ça. "quand quelque chose est mal d'un coté , tout n'est pas forcément mal". Joli troll qui semble expliquer mais qui n'explique rien du tout. 
Ce que les athéniens ont fait n'est pas "mal" pour reprendre ton mot, ils avaient mis en place une forme de démocratie, avec des modes opératoires intéressants le tout peut être adapté à leur société, à celle qu'ils s'étaient choisi. dont l'esclavagisme est une composante  Maintenant on peut toujours s'en tirer en disant que le prolétariat sont les esclaves du monde industriel, mais ce serait trop facile. Chouard  squize ce qui gène. Le reste du discours est du même ton, des non dits, des erreurs, des galipettes face à un auditoire tout acquis à sa cause. Je ne relèverai pas les contre vérités, j'appelle ça de la malhonnêteté intélectuelle.

Chouard ne squize rien du tout, j'ai retrouvé rien que pour toi le passage exact où il en parle.
> http://youtu.be/WeZh2Pl3wXw?t=1h10m

Nous avons nos esclaves modernes qui sont les esclaves énergétiques et mécaniques dans nos sociétés qui nous ont permis, et depuis des décennies, de toujours libérer encore plus de temps pour les loisirs, tout en augmentant considérablement la quantité de richesses créées.

PS:
J'ai tout de même la désagréable impression de participer à un mauvais troll avec toi sur ce sujet.

Et alors ? dans une société industrielle le tirage au sort se fait parmi des membres ayant des intérêts convergeant dans la même direction, dans une démocratie le champs des intérêts est largement plus vaste.  La comparaison ne me semble pas pertinente.

C'est pourtant ce qu'on fait les Grecs et la possibilité que cela ne fonctionne pas au niveau d'un état de nos jours n'est pas démontré non plus.

Sans s'attarder sur la conférence d'Étienne Chouard (que je trouve moi aussi de piètre qualité), l'esclavagisme n'est en rien une composante du procédé de tirage au sort.

Non bien sûr.. si mon propos le laissait penser, erreur de ma part. Par contre l'esclavagisme est une composante du modèle social athénien dans lequel s'inscrit la gouvernance par tirage au sort comme mode de désignation des politiques (au sens original du terme)
Satisfait et souiagé de voir que je ne suis pas le seul à considerer le discours de ce monsieur de piètre qualité. Entre parenthèse, je me suis "amusé" à écouter quelques une de ses autres conférences, ça ne vole pas haut.
Dans les propos de cheky, je retiens l'idée de tester par le bas (local puis régional...) Me parait intéressant. Chouard va jusqu(à choisir ainsi les ministres.   
Je rappelle encore que cette forme de tirage au sort des organes de gouvernance existe aujourd'hui, et ce, même au sein de  sociétés industrielles. Ca fonctionne, ce n'est pas + efficient qu'autre chose, ça vire parfois au corporatisme ou a des formes de corporatisme, la possibilité de l'étendre jusqu'à faire fonctionner un Etat n'est pas démontrée.
Il me paraîtrait plus intéressant de s'attaquer à ce qui est devenu presque des spécificités françaises que sont les adoubements par parrainage, le clientélisme, les réseaux, le corporatisme, les grandes écoles (ENA) la confusion exécutif législatif, les liens pouvoir/argent, la possibilité de faire carrière dans le politique,  l'Etat juge et parti
Vaste programme.....

dont l'esclavagisme est une composante

Sans s'attarder sur la conférence d'Étienne Chouard (que je trouve moi aussi de piètre qualité), l'esclavagisme n'est en rien une composante du procédé de tirage au sort.

J'ai rien contre toi, mais si tu pouvais être plus précis dans ta critique, çe serait plus constructif que de dire les athéniens pratiquaient l'esclavage donc évidemment leur modèle et tout ce qu'il faisait c'est le mal. A te lire, démocratie = esclavage.

Je ne dis pas ça...je dis juste que votre conférencier élude cet aspect en l'isolant et le mettant bien de coté. A ce compte là, séparons volontés de guerre et génocide, résultat, le nazisme n'était pas si mal que ça. "quand quelque chose est mal d'un coté , tout n'est pas forcément mal". Joli troll qui semble expliquer mais qui n'explique rien du tout. 
Ce que les athéniens ont fait n'est pas "mal" pour reprendre ton mot, ils avaient mis en place une forme de démocratie, avec des modes opératoires intéressants le tout peut être adapté à leur société, à celle qu'ils s'étaient choisi. dont l'esclavagisme est une composante  Maintenant on peut toujours s'en tirer en disant que le prolétariat sont les esclaves du monde industriel, mais ce serait trop facile. Chouard  squize ce qui gène. Le reste du discours est du même ton, des non dits, des erreurs, des galipettes face à un auditoire tout acquis à sa cause. Je ne relèverai pas les contre vérités, j'appelle ça de la malhonnêteté intélectuelle.

me fait sourire
Je ne rejette pas le mode opératoire du tirage au sort, je dis que le discours de Chouard frise le ridicule. Ce mode opératoire du tirage au sort pourrait être vu là où il est pratiqué aujourd'hui. Chouard n'en parle pas. Il ne s'est pas posé la question de savoir si ce mode a des formes qui perdurent aujourd'hui. Il ne l'a pas vu.

Contre certaines de mes réticences ou hésitations initiales (comme sur la question du tirage au sort), Chouard  donne des réponses qui font leur chemin dans mon cerveau, on sent aussi qu'il a mené une très très longue réflexion personnelle et réfléchie sur la démocratie directe, il donne en plus des références de lectures  très intéressantes comme cet ouvrage sur le pouvoir du philosophe Alain (que j'ai toujours eu -probablement à tort- tendance à considérer comme un penseur moraliste un peu secondaire mais dont je vais m'empresser de lire l'ouvrage cité par Chouard sur le pouvoir).

Et quand on s'imprègne de cette conférence, on se dit que, franchement, le système actuel avec nos élections "démocratiques" à la noix est carrément bidon et préhistorique et que nous on n'est que des feignasses irresponsables caramélisés à un stade totalement infantile.

Va falloir se réveiller et prendre enfin les choses en main !

La réflexion de Chouard, même il est vrai, si je l'ai d'abord trouvée longue et confuse, est franchement rafraîchissante, revigorante et révolutionnaire au sens propre du mot.

Je mets ce lien de vidéo dans mes favoris et encore une fois merci à toi jeanf.

J'ai pas le temps de regarder ce matin les posts précédents de cette nuit mais j'y répondrai plus tard si nécessaire.

Bonne journée !

Va falloir user d'un meilleur argument.