Forum Ubuntu-fr.org / Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Réponse à : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

dummy@example.com (Ericka) — Fri, 14 Sep 2012 07:37:15 +0000

Bah pour le fortune de M.Jackson, c'est mort puisque il avait des dettes, donc peanuts pour ses enfants http://www.jukebo.fr/michael-jackson/ne … 53338.html .
Pour Khadadi, une partie a été confisqué par ... La France, l'allemangne, etc ... http://www.lejdd.fr/International/Afriq … bye-410863

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dummy@example.com (helly) — Fri, 25 Nov 2011 06:33:47 +0000

sucarno a écrit :

Salut,
A propos du fric. Je me suis toujours posé la question :
Où va l'argent (la fortune) des Ex (stars ou présidents ) après leur mort ?

Par exemple, la fortune de M. Jackson est estimée à plusieurs milliards de $ ou celle de Kaddafi et les autres.

Bhééééé à leur famille !

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dummy@example.com (pierguiard) — Thu, 24 Nov 2011 21:58:36 +0000

Dans ma poche pardi!

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dummy@example.com (sucarno) — Thu, 24 Nov 2011 14:53:39 +0000

Salut,

A propos du fric. Je me suis toujours posé la question :
Où va l'argent (la fortune) des Ex (stars ou présidents ) après leur mort ?

Par exemple, la fortune de M. Jackson est estimée à plusieurs milliards de $ ou celle de Kaddafi et les autres.

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dummy@example.com (pierguiard) — Wed, 23 Nov 2011 18:14:33 +0000

®om a écrit :

Encore quelques extraits des écrits
Soulignons aussi un point frappant: C’est la production qui donne de la valeur à l’argent. Une pile d’argent, sans produits pour y répondre, ne fait pas vivre. Or, ce sont les cultivateurs, les industriels, les ouvriers, les professionnels, le pays organisé, qui font les produits, marchandises ou services. Mais ce sont les banquiers qui font l’argent basé sur ces produits. Et cet argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits. C’est un vol légalisé.

Alors là on est en plein dedans!!!
C'est tellement évident que personne ne le voit plus, ce n'est pas pour rien qu'au fil des siècles les banquiers on toujours été considérés comme des voleurs, il y a peu que c'est que profession honorable.
Mais un banquier honnête, cela existe?

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dummy@example.com (Astrolivier) — Tue, 22 Nov 2011 17:42:33 +0000

@ ®om :

ça devrait t'intéresser : http://palim-psao.over-blog.fr/article- … 20870.html

et puis bien sûr
http://www.marxists.org/francais/marx/w … pI-3-1.htm

Checky a écrit :

Mais au fait, on n'en parle jamais, comme si elle devait être toute proche du chiffre zéro : savez-vous quelle pourrait être la dette de la vertueuse Allemagne ?

bah c'est la plus grosse d'europe et la troisième mondiale.

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dummy@example.com (®om) — Tue, 22 Nov 2011 13:48:01 +0000

Encore quelques extraits des écrits de Louis Even, qui me paraissent très pertinents :

L’emprunt fait naître l’argent. Le remboursement fait mourir l’argent. […] Et le système est tel que le remboursement doit dépasser l’emprunt; le chiffre des décès doit dépasser le chiffre des naissances; la destruction doit dépasser la fabrication.
Cela paraît impossible, et c’est collectivement impossible. Si je réussis, un autre fait banqueroute; parce que, tous ensemble, nous ne sommes pas capables de rapporter plus d’argent qu’il en a été fait. Le banquier fait le capital, rien que le capital. Personne ne fait l’intérêt, puisque personne autre ne fait l’argent. Mais le banquier demande quand même capital et intérêt. Un tel système ne peut tenir que moyennant un flot continuel et croissant d’emprunts. D’où un régime de dettes et la consolidation du pouvoir dominateur de la banque.

La situation se résume à cette chose inconcevable. Tout l’argent qui est en circulation n’y est venu que par la banque. Même l’argent de métal ou de papier ne vient en circulation que s’il est libéré par la banque.
Or la banque ne met l’argent en circulation qu’en le prêtant et en le grevant d’un intérêt. Ce qui veut dire que tout l’argent en circulation est venu de la banque et doit retourner à la banque un jour ou l’autre, mais y retourner grossi d’un intérêt.
La banque reste propriétaire de l’argent. Nous n’en sommes que les locataires. S’il y en a qui gardent l’argent plus longtemps, ou même toujours, d’autres sont nécessairement incapables de remplir leurs engagements de remboursements.
Multiplicité des banqueroutes de particuliers et de compagnies, hypothèques sur hypothèques, et croissance continuelle des dettes publiques, sont le fruit naturel d’un tel système.
L’intérêt sur l’argent à sa naissance est à la fois illégitime et absurde, anti-social et anti-arithmétique. Le vice monétaire est donc un vice technique autant qu’un vice social.
A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.
Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.

Soulignons aussi un point frappant: C’est la production qui donne de la valeur à l’argent. Une pile d’argent, sans produits pour y répondre, ne fait pas vivre. Or, ce sont les cultivateurs, les industriels, les ouvriers, les professionnels, le pays organisé, qui font les produits, marchandises ou services. Mais ce sont les banquiers qui font l’argent basé sur ces produits. Et cet argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits. C’est un vol légalisé.

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dummy@example.com (oleg) — Fri, 11 Nov 2011 16:58:16 +0000

Mais au fait, on n'en parle jamais, comme si elle devait être toute proche du chiffre zéro : savez-vous quelle pourrait être la dette de la vertueuse Allemagne ?

Je n'arrive pas à trouver les mêmes montants selon les sources :

1500 milliards d'euros d'après cette source = http://www.finance-banque.com/economie- … urope.html

2000 milliards d'euros en 2011 d'après une autre source qui arrive :

Plus que la nôtre (aux alentours de 1700 milliards d'euros) et que celle de l'Italie (aux alentours de 1900 milliards d'euros) ?

Mais attendez, ce n'est pas tout : ce chiffre de 2000 milliards d'euros pourrait être lui-même largement sous-évalué.

Officiellement, la dette allemande en 2011 est de 2 000 milliards d’euros.
Mais ce n'est qu'une demi-vérité, car la majeur partie des dépenses prévues pour les retraités, les malades et les personnes dépendantes ne sont pas inclues dans le calcul. D'après des nouveaux chiffres, la véritable dette se chiffre en 5 000 milliards d'euros supplémentaires.
L'Allemagne serait donc endettée à hauteur de 185 % de son produit intérieur brut et non pas 83 % comme officiellement annoncé. Par comparaison, la dette grecque devrait être de 186% du PIB en 2012, et la dette italienne est actuellement de 120%.

Source :

http://www.presseurop.eu/fr/content/new … -allemagne

A vérifier...

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dummy@example.com (®om) — Thu, 10 Nov 2011 15:50:55 +0000

®om a écrit :

Je réponds vite fait en passant quelques minutes sur le forum :
darktomato a écrit :
®om a écrit :
Lorsque tu fais un prêt, ton prêt et les intérêts, tu les rembourses en argent (tu vas pas donner la richesse réelle que tu as créé – des tomates, des services, etc – à la banque).
Ben si. Parce que tes tomates, normalement tu les vends, hein... x)
Et tu les vends contre… de l'argent. Et l'argent, il est créé comment ? Par le crédit.
Évidemment, si tu ne regardes que localement ce qu'il se passe pour un individu ou une entreprise, tu as l'impression qu'il suffit de travailler pour avoir de l'argent, sans faire de crédit. Mais globalement, ça ne fonctionne pas, car l'argent que tu récupères, c'est forcément quelqu'un d'autre qui l'a emprunté. Là encore, c'est la question B-1.

Je souhaiterais compléter ma réponse en citant Louis Even :

Louis Even a écrit :

La société ne devrait donc pas être forcée de payer des intérêts perpétuels aux créateurs de l’argent. Elle paie tribut à des comptables qui ne font qu’enregistrer une valeur de production qui lui appartient, à elle, la société.
De plus, la société est forcée de payer ce tribut, non pas en produits qu’elle peut faire, mais en argent qu’elle ne fait pas. Le banquier exige, comme tribut, une chose que lui seul a le droit de faire. Le banquier seul fait l’argent. Or il ne fabrique que le capital, mais il demande de lui rapporter le capital qu’il a créé, plus l’intérêt qu’il n’a pas fait et que personne autre n’a le droit de faire.
Ce paiement d’intérêt, par la société, au système bancaire, sur de la monnaie nouvellement créée et qui ne coûte rien, n’est pas du tout semblable ni comparable à l’intérêt qu’un prêteur ordinaire exige sur de l’argent déjà en existence, qu’il a gagné, épargné et prêté à l’industrie.

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dummy@example.com (®om) — Wed, 09 Nov 2011 23:27:42 +0000

Astrolivier a écrit :

il n'y a aucune opposition. il faut demander son avis au peuple, et c'est forcément sur des questions complexes. si on est contre on est pas démocrate. on peut discuter longtemps sur ce qu'est ou n'est pas la démocratie, mais si on ne veut pas demander son avis au peuple, la discussion n'a pas lieu d'être. en ce qui te concerne, c'est criant : "on lui demande son avis sur les questions trop complexes au peuple, ou pas ?". la réponse est dans la question, c'est trop complexe. donc si on veut avoir un choix quelque peu véritable, la question à poser est : on lui demande son avis sur les questions complexes au peuple, ou pas ?. reste ensuite à voir lesquelles, et il n'y a que l'embarras du choix. les questions de sociétés sont des questions complexes, et c'est pour ça que tout le monde doit participer dans la prise de décision. si tu n'as pas compris ça, ce n'est pas la peine de venir faire des leçons sur ce qu'est, ou n'est pas, la démocratie.

Si je peux me permettre de reformuler la question sur laquelle vous débattez (je ne te vouvoie pas, je parle au pluriel) :
« Sur quels sujets les "maîtres" consentiraient-ils au peuple le droit de s'exprimer sur les choix de société ? »

"On demande l'avis du peuple ou pas ?" → ce ne peut pas être aux dirigeants d'être à l'initiative de la demande… car quand ils savent que le peuple ne sera pas d'accord, ils n'ont qu'à pas demander et continuer à faire ce qu'ils veulent…

Les représentants devraient être les serviteurs du peuple, pas leurs maîtres…

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dummy@example.com (Astrolivier) — Wed, 09 Nov 2011 23:09:53 +0000

darktomato a écrit :

Astrolivier a écrit :
où aurais-je laisser entendre qu'on devrait demander au peuple son avis sur l'utilité de la télophase dans la méiose - sous entendu par référendum, vu la hauteur philosophique de la discussion ?
Je te cite:
sérieux, tu penses que "on ne peut pas questionner le peuple sur des choses trop complexes" "reste vrai", mais tu es apolitique ?
Immédiatement suivi de :
ça te range dans ceux qui ne veulent pas la démocratie, c'est déjà pas mal comme conception politique.
Faudrait savoir: on lui demande son avis sur les questions trop complexes au peuple, ou pas ? Ca a l'air tellement complexe que tu dis une chose et son exact opposé en deux messages....

il n'y a aucune opposition. il faut demander son avis au peuple, et c'est forcément sur des questions complexes. si on est contre on est pas démocrate. on peut discuter longtemps sur ce qu'est ou n'est pas la démocratie, mais si on ne veut pas demander son avis au peuple, la discussion n'a pas lieu d'être. en ce qui te concerne, c'est criant : "on lui demande son avis sur les questions trop complexes au peuple, ou pas ?". la réponse est dans la question, c'est trop complexe. donc si on veut avoir un choix quelque peu véritable, la question à poser est : on lui demande son avis sur les questions complexes au peuple, ou pas ?. reste ensuite à voir lesquelles, et il n'y a que l'embarras du choix. les questions de sociétés sont des questions complexes, et c'est pour ça que tout le monde doit participer dans la prise de décision. si tu n'as pas compris ça, ce n'est pas la peine de venir faire des leçons sur ce qu'est, ou n'est pas, la démocratie.

ensuite je suppose que ton silence est aveux implicite pour savoir si j'ai dit ou pas qu'il fallait qu'"on demande au peuple son avis sur TOUT, même sur les choses qu'il est incapable de comprendre". Je ne l'ai évidemment jamais dit ou supposé. ton objectif n'a d'ailleurs rien à voir avec une quelconque recherche de la vérité, ou même avoir raison, il est seulement de nous noyer sous un flot d'absurdité et de diversion, tel system1. pendant qu'on parle de toi on ne parle pas d'autre chose.

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dummy@example.com (®om) — Wed, 09 Nov 2011 21:55:43 +0000

Je réponds vite fait en passant quelques minutes sur le forum :

darktomato a écrit :

®om a écrit :
Lorsque tu fais un prêt, ton prêt et les intérêts, tu les rembourses en argent (tu vas pas donner la richesse réelle que tu as créé – des tomates, des services, etc – à la banque).
Ben si. Parce que tes tomates, normalement tu les vends, hein... x)

Et tu les vends contre… de l'argent. Et l'argent, il est créé comment ? Par le crédit.

Évidemment, si tu ne regardes que localement ce qu'il se passe pour un individu ou une entreprise, tu as l'impression qu'il suffit de travailler pour avoir de l'argent, sans faire de crédit. Mais globalement, ça ne fonctionne pas, car l'argent que tu récupères, c'est forcément quelqu'un d'autre qui l'a emprunté. Là encore, c'est la question B-1.

darktomato a écrit :

Elles créent de la richesse réelle, elles ne créent pas l'argent pour rembourser, donc elles (ou quelqu'un d'autre) devra s'endetter pour que cet argent existe.
Non, le système économique n'est pas malthusien. Ici quand la banque "prête" de l'argent à une personne, elle met directement dans l'économie la valeur correspondant aux intérêts. Donc la somme à rembourser circule déjà: il n'y a pas de perte, pas d'endettement.

Tu peux développer ? Car je ne vois pas comment il pourrait ne pas y avoir d'endettement…

darktomato a écrit :

Chaque année l’État emprunte quelques 200 milliards, la dette est due à ces milliers de milliards empruntés.

Ce n'est pas incomptible avec le fait que ces x milliards sont à emprunter pour payer les intérêts des dettes précédentes…

darktomato a écrit :

Avec comme problème principal et irrémédiable: rien, absolument rien n'oblige les Etats à s'endetter.

Il y a plusieurs choses.

Tout d'abord, l'argent est créé par le crédit. Donc pour avoir de l'argent, il faut qu'il y ait des crédits, et donc des dettes. Ces dettes sont réparties entre les États, les entreprises et les ménages. Après, est-ce que l'État est obligé de s'endetter ? Oui et non.
Soit il s'endette, soit il récupère de l'argent autrement. Et cet argent, ce sera forcément quelqu'un d'autre qui se sera endetté pour qu'il existe (les entreprises ou les ménages).

Donc globalement, il est impossible que les dettes (publiques + privées) soient remboursées. Mais après, que ce soit l'État, la population ou les entreprises qui s'endettent pour que cet argent existe, au fond ça ne change pas grand chose.

Et en pratique, il paraît difficile que ce ne soit pas l'État qui supporte ces dettes, car tout ce qui est rentable est transféré au privé, l'État ne gardant que ce qui n'est pas rentable…

Quand à "l'État vit au-dessus de ses moyens", ça n'a pas de sens… Je l'ai déjà dit dans de précédents posts, mais là je vais citer l'argumentaire de la même page

B-2) L'État doit emprunter aux marchés financiers pour fonctionner, cela veut-il dire que l’État utilise l'argent qu'il n'a pas ? Et que l’État vit donc "au dessus de ses moyens" ?
Si l'on poursuit ce raisonnement, alors toute la société vit au dessus de ses moyens puisque toute la monnaie qu'elle utilise provient à l'origine du crédit bancaire. Pourtant, cela n'a pas de sens de dire cela, puisque c'est la société elle même qui produit les biens et les services qu'elle utilise.
Qu'une nation ou qu'un État s'endette dans un système monétaire où la monnaie est créé uniquement par le crédit, ne veut pas dire qu'il "vit au dessus des ses moyens", mais que ce système monétaire, de part sa nature, provoque l'endettement généralisé de cette nation ou de cet État.

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dummy@example.com (sputnick) — Wed, 09 Nov 2011 20:51:15 +0000

désabo, c'est puéril vos discutions

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dummy@example.com (pierguiard) — Wed, 09 Nov 2011 20:41:47 +0000

L'économie, n'est pas une science, c'est comme la psychiatrie ou la psychologie, un fumisterie, et avoir comment les marchés réagissent, cela tient plus de la martingale de casino.
Alors tes théories sur l'économie me font le mêm effet que celle de Jacques Benveniste, elle me font rigoler, elles tiennent plus de du culte vaudou que de la science.

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dummy@example.com (darktomato) — Wed, 09 Nov 2011 20:31:53 +0000

pierguiard a écrit :

je bosse dix heures par jour

Merci, moi aussi.

Et donc ? C'est un mal que de s'y connaître en économie et faire remarquer que certains raisonnements ne tiennent pas debout ? Genre faire remarquer à ceux qui tiennent pour axiome qu'un Etat s'endette forcément que non, il n'y a aucune obligation à ça ?

C'est pas ma faute si autant de vidéos nulles traînent sur le net, qui prétendent expliquer l'économie en maquillant les faits. C'est vrai aussi que pour l'instant je n'en ai vu aucune qui ne le fasse pas - aucun économiste réel ne semble avoir du temps à perdre à faire de la pédagogie vidéoludique, mais c'est pas une raison pour laisser passer tant de manipulations, à l'instar des ravages de l'Argent Dette.
Ceci dit, le plus gros problème reste le comportement visant à gober d'un coup tout ce que dit une vidéo de ce genre sans même la remettre en question alors que la plupart du temps une simple recherche Google suffit à en trouver les failles (toujours sur l'exemple précédent, une recherche "erreurs argent dette" donne immédiatement plein de pages recensant les erreurs et confusions de la vidéo).