La science est la connaissance.

Du coup je me mets un peu en porte-à-faux avec Faustus. La connaissance empirique est aussi de la science. C'est une science qui n'a pas encore eu besoin de s'organiser pour agrandir la connaissance.
[dans ton exemple, faire des flèches empoisonnées - technique, nécessite une plante toxique - savoir]

Bon, là, je veux bien faire dans la pédagogie, prendre un enfant par la main et lui montrer le chemin -> Platon (Socrate), Gorgias.
Mais, tu me diras que l'on n'entend pas la même chose par rhétorique. Si dans rhétorique tu entends :
un débat (et non un discours) fondé sur la raison et l'argumentation, menant un échange de connaissances pour la création d'un nouveau savoir, tu me parles de science...

Ca a été dit, mais apparemment ça ne rentre pas : la science n'est pas LA vérité. C'est une recherche du vrai à travers le savoir. Oui, quand on cherche à comprendre, on cherche une explication vraie, c'est à dire la plus généralisable possible.
Ne soyez pas bouchés, personne en science ne peut affirmer détenir une Vérité (dans le sens mystique)  : on atteint simplement un niveau de connaissances, et des théories qui en découlent.

Donc, une seule question qui ne tienne pas de la logorrhée mystique : l'intérêt de la science (sweety "épanouissement du genre humain" et side "à quoi ça sert")
Putain ça va vite ici mais j'ai croisé la réponse que j'aurai faite (Skippy ?) : la curiosité.
Et non, ça ne s'arrête pas là, mais il faut être curieux pour comprendre la suite

Sinon dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec toi

Comme quoi la finance est prête à tout !

Mais une bonne claque à l'ump qui promettait une attaque de la finance sur la France avec la victoire du PS.

Pendant qu'on charcute la science, les religieux rient de leurs succès.

Ca, franchement, que ça soit leur succès. Je m'en balance et je n'y crois pas.

S'il y a véritablement un effondrement de la pensée rationnelle, ce dont je doute, la cause est ailleurs que dans les billevesées cléricales. Si risque d'effondrement en la croyance à la Science il y a, il est politique. Les moments historiques ou l'on a le plus remis en cause la rationalité comme fondement social, c'est après la survenue de catastrophe. Après que, la Politique nous ayant fait l'article pour la rationalité calculatrice, sous couvert de Raison, survient des guerres et autres joyeuseté qui profitent largement de cette rationalité. Dans ces moments là, les gens se disent que peut-être tout ceci c'est de la merde.

Le clergé opportuniste sait en profiter, mais il n'est pas la cause. Toujours tout ramener à cette fichue religion, c'est ce que veulent les dominants. S'gonflant. « Tremblez ! les intégristes religieux vont prendre le pouvoir ! » Pfff. Nawak. Surtout que la plupart du temps, dans ces exhortations malsaines, on ne montre pas la bonne direction pour voir ou se trouverait un risque effectif. Si risque intégriste religieux il y a, il n'est pas en Iran ou je ne sais dans quel pays du moyen-orient, il est au sein même de l'U.E. D'ailleurs, faut rendre justice à Guillaume Lecointre qui, dans la vidéo proposé par faustus, est parfaitement clair là dessus.

Alors faudrait savoir, vous y croyez ou pas à cette force de la rationalité ? Parce que si elle est une force implacable, alors que peut bien faire le clergé ? Et alors, il est permis de l'interroger sans risque. Si vous n'y croyez pas, s'il se pourrait qu'il y ait une "faille", alors la Science est d'autant plus interrogeable sur son propre objet, puisqu'il y a une faille, puisque la Science ne peut tout. Peut-être serait-il opportun de chercher ce qui est raisonnable alors. J'dis ça, j'dis rien.

Ca ne me dis pas si elle est raisonnable. Du tout.

C'est de la bouillie pour les chats. Ca n'est pas raisonnable parce que ça implique l'existence d'un Dieu, d'un j'sais pas trop comment ils disent : une entité omnisciente qui … Ah oui ! D'un grand architecte. Or, s'il y a un grand architecte, point de Liberté juste un destin. Et ceci est insupportable.

Alors l'excuse qui viens c'est que le grand architecte ne s'implique pas dans nos vies et nous laisse libre de nos vies. Difficile par contre de ne pas lui faire avoir prévu et construit ce qui advient, et notamment, les catastrophes. Or, si ces catastrophes adviennent, c'est que ce grand architecte est un salaud, puisqu'il construit tout ce qui est, il aurait pu nous épargner toute cette merde. Mais, il parait que ce grand architecte n'est pas un salaud.

Donc on nous dis qu'il nous laisse totalement libre et que ce qui advient est le fait de l'Homme dans sa totalité. A ce moment là, je ne voit pas en quoi ce grand architecte est pertinent. Il ne sert à rien. Il fonde le Monde et tout de qui Est, puis, il se casse. Alors, autant l'ignorer. Parce qu'il serait simple de lui faire dire et faire des choses dont il ne saurait être la source (les absents ont toujours tort), et de permettre la justification des pires trucs.

Il y a pire comme justification. Genre, les catastrophes sont des épreuves à la con pour nous mener vers la Béatitude véritable. Mais là, il y a l'introduction du concept de péché. Et je veux bien moi, mais quand un nourrisson de 2 minutes claque dans les bras de sa mère, je me demande bien ce que ce dernier a pu commettre d’irréparable pour mériter le châtiment ultime. Alors, on nous répond qu'il paye pour les offenses de sa mère. D'accord, mais alors votre grand architecte est un salaud.

L'intelligent design, voilà bien un exemple ou la rationalité n'a que peu d'impact. Puisque la Science ne sait pas démontrer (pour le moment, et sans doute jamais, d'où le problème fondamental) s'il y a ou non un avant avant, si le Néant physique "existe". Et comme on fonde la Raison en s'appuyant bien de trop sur la rationalité, voir uniquement sur la rationalité, alors sur ce genre de problématique, c'est porte ouverte à n'importe quoi.

Vous voulez fonder la Raison sur la rationalité, parfait ! Votre rationalité ne sait pas prouver l'inexistence de Dieu ! Dieu existe. Voilà. Et après il faudrait exonérer la Science de toutes interrogations fondamentales, de toutes attaques déconstructivistes, de peur de voir les intégristes religieux lui faire la peau ?! Mais ils lui font la peau sans aucune aide ! Ils s'en branlent de ça les religieux. De toute façon, si l'Homme veut croire contre toute rationalité, il sait le faire.

Je crois, et c'est le point d'Utopie, qu'il ne sait pas le faire contre la Raison, ou alors beaucoup moins facilement. Quand il s'agit d'être raisonnable, l'Homme s'assagit.

blabla

Que vient faire la vérité là-dedans ? La science ne prétend pas chercher une vérité, mais décrire au mieux le monde et son fonctionnement.

Je reformule : aucun scientifique ne prétend à la neutralité de la science. Ce qui n'empêche pas d'autres de le faire, et ce qui n'empêche pas certains scientifiques de le faire (sans y croire) pour se défendre. La neutralité est une asymptote vers laquelle les scientifiques essaient de tendre.

side a écrit :

Est-ce que la théorie de l'évolution, c'est raisonnable ?

Oui. Et elle est valide tant qu'elle est suffisamment vérifiée. Sinon poubelle. Simple comme principe. Y'a pas plus anti-dogmatique.

Je te retourne la question : l'intelligent design, c'est raisonnable, ou c'est de la bouillie pour les chats ?
Pourtant, on l'apprend dans les écoles.

Pendant qu'on charcute la science, les religieux rient de leurs succès.

Je suis absolument d'accord!!

l'intelligent design, c'est de la bouillie pour chat!

Est-ce que la théorie de l'évolution, c'est raisonnable ?

Oui. Et elle est valide tant qu'elle est suffisamment vérifiée. Sinon poubelle. Simple comme principe. Y'a pas plus anti-dogmatique.

Je te retourne la question : l'intelligent design, c'est raisonnable, ou c'est de la bouillie pour les chats ?
Pourtant, on l'apprend dans les écoles.

Pendant qu'on charcute la science, les religieux rient de leurs succès.

Voila une expérience scientifique primordiale pour l’humanité!

Un sauvage qui met du savon dans son pastis

........ Une théorie (au hasard, hein) ?

Ouais d'accord. Bon ben à quoi ça sert une théorie scientifique ? La science qui reste dans son microcosme, moi, je veux bien. Mais la réalité est tout autre. A moins que tu soit de ceux qui s'imaginent que la science est neutre dans sa petite sphère autonome et indépendante, hors société et tout le blabla des inconscients.

Bon, genre :

Est-ce que la théorie de l'évolution, c'est raisonnable ?
C'est ça la question qui compte.

Et si oui, pourquoi ?

Et la réponse qui consiste à dire parce que elle est rationnelle, est le point litigieux, la pierre d’achoppement de la science et de son rapport au monde. Si ce qui est rationnel est forcément raisonnable, rien ne nous protège de la barbarie. Parce que des actes barbares tout ce qu'il y a de rationnel, qui ont prouvé leur rationalité à leurs heures, il y en a plein l'Histoire. Évidemment, ces rationalités étaient fausses, parce que les preuves étaient bidons, et la Science a bien fini par nous le dire, aucun soucis là dessus, elle est parfaitement honnête. N'empêche, c'était trop tard la moitié du temps.
Cependant, il n'est pas permis de poser un jugement de valeur sur les conséquences de la faussetés des preuves d'alors, puisque la science est faites d'erreurs. Tout vas bien pour la Science, elle peut continuer son petit bonhomme de chemin, ne serait-elle être autre chose que neutre de toutes façons ? hein ?!

Alors on a fait ci, on a fait ça, et ce fût la catastrophe. Mais c'est parce que nous étions alors convaincu de la rationalité de la chose. Le problème étant bien entendu que nous ne nous convainquions alors uniquement sur la base de la rationalité, sans en interroger l'aspect raisonnable. Aucune responsabilité n'est alors formulable quand aux conséquences. Et vu qu'on a dans les mains un pouvoir scientifique, une connaissance toujours plus grande de la manière dont il semblerait que s'établit le réel, alors on est toujours plus aptes à la pire des catastrophes. Or la catastrophe est justement ce qui survient hors de nos connaissances. Là ou l'on se trompe et alors que jamais on ne se pose la question du raisonnable.

Si les catastrophes arrivent, c'est bien parce que jamais nous n'interrogeons la Raison, mais que nous nous contentons de la rationalité des choses. Nous nous soumettons à la Science et au calcul rationnel.

Alors sinon, pour répondre, on peut dire parce que c'est la vérité et que c'est ainsi. Mais là on ne peux plus être de ceux qui considère la science comme neutre et on dogmatise. Et pour moi, un dogme, ça n'est pas forcément mal, sauf s'il est idiot. Mais quelque chose d'idiot peut être parfaitement rationnel, ça reste malgré tout idiot. Et il y a cette propension de l'Homme à toujours faire ce qu'il peut faire, sans exercer le moins du monde son vouloir, sa volonté, si ce n'est que pour exprimer sa puissance de pouvoir.
Or, si on estime que la réponse est «parce que c'est ainsi, c'est la vérité » on ment. Une telle chose ne peut être que fausse parce qu'il ne s'agit que d'une théorie à base de preuves scientifiques et, en attendant que l'on pousse un petit peu, aucune théorie n'est gravée dans le marbre de la Vérité dixit la Science elle-même.

Alors, je demande, à quoi sert la Science ? Si elle ne peut affirmer le Vrai et s'il est n'est pas apte à la Raison, selon des causes intrinsèques (la Science elle-même n'a pas à s'interroger de ce qu'elle fait, ni de ce qu'elle est - elle ne fait pas de morale - mais alors par pitié, laissez ceux qui on la prétention de le faire, le faire) ou extrinsèques (l'Homme est juste trop con pour ça). Moi je dis que puisqu'il est clair que la Science engage sur le monde et s'implique dans la société, que la Science ne saurait être neutre, elle est l'outil de ceux qui disent et font le monde et la société, et que ces derniers sont dans des optiques de domination de la masse du peuple, et que bien souvent ils usent de la Science pour asseoir leur pouvoir de domination, et qu'ils usent de même de la rationalité, en prétendant qu'il s'agit là de la Raison, pour justifier leurs actions qui sont toutes orientés à asseoir leur pouvoir de domination.

Il ne s'agit pas de détruire la Science et de jeter la rationalité à la poubelle. Il s'agit de démonter la Science, pièce à pièce, d'en faire la part des choses en Raison, pour désarmer les dominants. Si pour ce faire il est nécessaire de s'attaquer violemment à la Science dans ses fondements, pour la faire vaciller dans les consciences, alors, je crois que c'est à faire. Ca n'est pas sans risque, mais le risque de l'irrationalité n'a pas besoin de tant d'actions pour s'étaler un peu partout (même chez les prophètes de la rationalité, qui se fiche bien en réalité de cette dernière et dont les buts sont moins avouables) et de plus, c'est bien parce que j'ai assez de confiance et d'estime en ce qu'est la Science, en ce qu'elle doit être, qu'il est possible de l'attaquer ainsi. La Science, si elle est vraiment ce pur sens de la rationalité logique, est apte à se défendre contre des attaques qui seraient infondées à son égard. D'ailleurs, ça n'est pas sa méthode, ni ses résultats ou ses théories qui m'importent. Son art est ce qu'il est. Ce qui compte, c'est le sens social qu'il prend, son implication dans la vie, ses conséquences.

Si la Science est vraiment neutre, en réalité, point besoin de la défendre.

Tiens … j'ai fait de la rhétorique (je crois) …

Dans les sphères autorisées ? J'aimerais en être aussi convaincu que toi.

Je reformule : Laisser au scientifiques tout le loisir de définir ce qu'est la science … pitié.

edit : j'suis un vilain technocrate du pastis désormais !

Vous parlez d'une chose avec des prophètes (Einstein, Descartes), des martyrs (Galilée), un postulat toujours vrai (la neutralité).
Je vous vois comme des dévots qui considère mes propos comme hérétique.

D'autres ont déjà répondu de manière très juste, je ne vais pas les répéter. Juste insister sur deux détails.

Il n'y a pas de prophètes pour les scientifiques (ou alors, pour certains, des gens comme Popper, qui ne sont pas des scientifiques). Les scientifiques raisonnent en termes de « pairs » : si untel est plus brillant que moi, je l'entourerai d'un certain respect (sauf si c'est un con, ce qui arrive…), mais ça reste un pair. C'est le grand public qui érige certains scientifiques au rang de prophètes. Pour la plupart des physiciens, Einstein n'est que l'un d'entre eux qui a eu quelques bonnes intuitions. Oui, un « génie », mais parmi des centaines, des milliers d'autres inconnus du grand public. Pour certains, c'est même un usurpateur, et pour d'autres ses découvertes ne sont que le fruit de la somme de connaissances de ses prédécesseurs.

Par ailleurs, personne ne prétend à la neutralité de la science. Au contraire, les scientifiques sont généralement  conscients de la propension naturelle de l'homme à la partialité, et tentent de s'en abstraire en imaginant des méthodologies (par exemple analyses en aveugle voire en double aveugle, etc.) permettant de contourner les nombreux biais (liste non exhaustive…) auxquels ils savent s'exposer.

Le problème, ArkSeth, c'est que je parle de la même science que toi... .

Sauf que comme exemple tu sors uniquement des techniques, et que tu n'hésites pas non plus à parler de technoscience... Alors ces amalgames post-modernes...
Les indiens d'Amazonie, capables de fabriquer une vingtaine de flèches empoisonnées, mortelles sur d'assez grosses bestioles, avec une seule peau de grenouille, disposent là d'une technique redoutable. Et c'est bien une technique, comparable à nos techniques, sans pourtant qu'il y ait rien qui ressemblerait à notre science, derrière cette technique. Ce qui montre, - et on trouverait facilement beaucoup d'autres exemples (l'âge du fer, ça ne commence pas avec Copernic, hein...) -, qu'on peut très bien faire de la technique sans ce que nous appelons science...
A contrario, nos bibliothèques de science sont remplies de trucs qui n'ont pas la moindre application technique et qui n'en auront probablement jamais...
Alors la technoscience...

C'est même le raisonnement anti-prophétique par essence, puisque, d'une part, la validation est collective, et d'autre part, la remise en question est permanente, c'est le principe même du truc.

Ben oui, mais ça infirme ses fantasmes, donc il va encore l'ignorer et citer ses prophètes.