<![CDATA[Forum Ubuntu-fr.org / les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=997541 Mon, 06 Aug 2012 22:52:50 +0000 FluxBB <![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10279771#p10279771 yrieix a écrit :

Je parle du résultat. Pas de ce qu'elle devrait être...

Ça tombe bien, moi aussi smile

yrieix a écrit :

Justement où tu te méprends. Les écoles privées doivent suivre le même programme au niveau de l'éducation nationale. Le seul contenu qui varie, en réalité n'est pas une variation mais un ajout : La pratique de la religion.

Ça dépend des écoles privées.

Les contenus varient effectivement peu ; mais il y a d'autres choses qui changent, notamment sur la forme des apprentissages (nombres de profs par élèves, méthodes particulières, etc…)

yrieix a écrit :

C'est certain qu'elle est abordable encore pour les plus aisés puisqu'elle est subventionnée.. Donc ça veut dire que tout le monde paie (même les pauvres qui ne peuvent pas y accéder) pour enseigner la religion.... même ceux qui n'adhèrent pas à ces pratiques.

Heing ? Je n'vois pas (mais alors, pas du tout) en quoi ça répond à l'exemple que je donnais…

yrieix a écrit :

Bah oui j'ai vérifié avant de raconter n'importe quoi... C'est juste 90% des écoles primaires privées qui sont religieuses. Rien que ça.

Je suppose que la stat ne prend précisément pas en compte mon exemple précédent (les parents qui « font l'école » eux-mêmes, c'est de l'enseignement privé, mais ce ne sont pas vraiment des écoles…)

Sinon, le nombre ne me choque pas particulièrement (j'veux bien la source, ceci dit, ça m'évitera d'avoir à en chercher une la prochaine fois tongue), mais ça fait quand même 10% d'écoles privées qui ne sont pas religieuses, ce qui est, à mes yeux, une proportion suffisante pour qu'on les prenne en compte (mon « reproche » était juste que, de la façon dont tu le formulais, ça donnait l'impression que c'était 100%).

yrieix a écrit :

Tes réserves ne suffisent manifestement pas à me contredire.

Bah, pourtant si, puisque, dans les faits, le choix public/privé est très loin de n'être qu'une question de moyens, ce qui était pourtant pour l'essentiel dans ta conclusion.

yrieix a écrit :

Bah j'ai été moi même dans une école privée. Je ne sais pas d'où tu sors tes impressions. C'était bourrage de crâne la première demi heure tous les jours : On aime les beignets, on aime les guitares, mais on ne peut pas les adorer. Par contre on adore Dieu.

Je ne sais pas trop de quelles « impressions » tu parles, ni le rapport entre ton expérience dans le privé et ce que je disais moi (à savoir, je rappelle, que l'école publique a précisément été construite de telle sorte qu'il soit possible qu'un enseignement religieux soit fourni en complément pour ceux qui le souhaitent).

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Mon, 06 Aug 2012 22:52:50 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10279771#p10279771
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10278631#p10278631 ArkSeth a écrit :

Déjà, ça commence mal, je n'suis pas d'accord avec la catégorisation tongue

L'école publique est gratuite (en théorie…) car financée par les impôts. C'est un service public, c'est-à-dire quelque chose dont on considère que cela profite à tous, et donc pour lequel on demande à tout le monde de participer. Ce n'est pas une école « des pauvres », c'est l'école prise en charge par l'ensemble de la communauté.

Je parle du résultat. Pas de ce qu'elle devrait être...

ArkSeth a écrit :

A contrario, l'enseignement privé n'est, pas non plus, un enseignement « des riches », mais une porte ouverte aux gens qui ne se reconnaissent pas dans l'école publique, leur permettant de varier les formes et les contenus. Étant donné que ces gens refusent l'école telle que voulue par la communauté, la contrepartie naturelle est qu'ils doivent financer l'école telle qu'ils la coinçoivent par leurs propres moyens, sans avoir recours à la participation de la communauté.

Justement où tu te méprends. Les écoles privées doivent suivre le même programme au niveau de l'éducation nationale. Le seul contenu qui varie, en réalité n'est pas une variation mais un ajout : La pratique de la religion.

ArkSeth a écrit :

Pour autant, ça ne veut pas dire que l'école dite « privée » coûte nécessairement plus cher que l'école publique. Une personne ayant les disponibilités adéquates (et ayant montré qu'elle en avait les moyens, bien sûr, toute forme d'éducation étant soumise à une exigence de niveau) peut, par exemple, prendre en charge elle-même l'éducation de ses enfants : il s'agit là d'une forme d'enseignement privé qui ne coûte que le prix du matériel utilisé.

C'est certain qu'elle est abordable encore pour les plus aisés puisqu'elle est subventionnée.. Donc ça veut dire que tout le monde paie (même les pauvres qui ne peuvent pas y accéder) pour enseigner la religion.... même ceux qui n'adhèrent pas à ces pratiques.

ArkSeth a écrit :

Dans le cas des écoles religieuses, il est par exemple parfaitement envisageable (et, même si je n'ai aucun exemple à citer, je suis convaincu que des cas de ce genre existent en pratique) qu'un organisme religieux (ou que des particuliers suffisamment croyants et dotés des moyens adéquats) prenne en charge le financement d'une école privée conforme à leurs attentes qui accueille les enfants des autres sans que les autres en questions aient besoin d'être eux-mêmes riches.


Oui c'est envisageable... comme tout est envisageable tongue

ArkSeth a écrit :

Là encore, je nuancerais.

D'une part, il existe très probablement de nombreuses écoles privées qui ne sont pas religieuses ; mais ça je suppose que tu l'avais déjà en tête même si tu ne l'avais pas évoqué explicitement.

Bah oui j'ai vérifié avant de raconter n'importe quoi... C'est juste 90% des écoles primaires privées qui sont religieuses. Rien que ça.

ArkSeth a écrit :

D'autre part, la religion n'est pas « totalement proscrite » de l'école publique (faire les programmes d'histoire et d'histoire de l'art sans causer de religion, ce serait quand même assez dur ^^) ; elle y a simplement une place très cadrée (le principe est que les élèves apprennent ce qu'il faut pour comprendre les gens qui pratiquent cette religion, sans pour autant qu'on leur dise « ceci est la Vérité, ayez la foi »).

T'as raison de me reprendre. Il s'agit de "la pratique de la religion". J'étais un peu fatigué disons.

ArkSeth a écrit :

Étant donné les réserves que j'ai émises ci-dessus sur tes points de départ, je n'peux pas être d'accord avec tes conclusions, comme tu t'en doutes.

Tes réserves ne suffisent manifestement pas à me contredire.


ArkSeth a écrit :

Mais je rajouterai aussi que, même dans les écoles religieuses, la religion n'a pas nécessairement une place essentielle dans l'ensemble des enseignements. L'inscription à l'école publique n'empêche en aucun cas que l'élève suive, en plus, des cours de religions (plus faciles à prendre en charge avec les « deniers du culte » qu'un enseignement complet). C'est d'ailleurs la logique de base du modèle que de permettre ça : l'école publique prend en charge l'éducation commune que doivent recevoir tous les enfants, et l'éducation religieuse, qui par définition n'est pas commune à tous, doit, le cas échéant, avoir lieu en complément.

Bah j'ai été moi même dans une école privée. Je ne sais pas d'où tu sors tes impressions. C'était bourrage de crâne la première demi heure tous les jours : On aime les beignets, on aime les guitares, mais on ne peut pas les adorer. Par contre on adore Dieu.

Bah ouai quoi... On adore Dieu.

sweetly a écrit :

@Yrieix : les meilleurs "écoles" publiques restent les meilleures écoles. Henri IV, Louis le Grand, Le Parc, fournissent plus de lauréats au concours général que les Sainte Geneviève, Sainte Sophie, etc... Ceci dit, c'est au final l'argent qui fait que tu te retrouves là-bas : ben ouais, faut que tes parents habitent dans le coin. La territorialité des écoles est une vraie plaie de l'école de la république. Y'a des ruses, mais à la marge.

Je sais bien et c'est aussi pour ça que je dénonce les écoles privées. Sinon autour de chez moi ce n'est pas territoriale... J'ai à 600m à la ronde, 2 écoles publiques et une privée (religieuse, ça va sans dire).

1system a écrit :

Qui dit écoles privées ne dit pas que cycles élémentaire et secondaire. Dans l'enseignement professionnel et d'application comme dans le supérieur, les écoles privées pullulent !

Je me fiche bien de ce qu'ils font au supérieur. Les enfants et leurs relations se forment au primaire et au secondaire. Puis les écoles dans le privée à ce niveau, n'ont vraiment plus rien à voir avec la religion, et les jeunes adultes commencent à se spécialiser. Donc ça ne me dérange pas plus du tout.

:!pakman a écrit :

Le privé est une bonne chose, ça laisse un choix et des méthodes différentes que celles préconisées par l'éducation nationale. Pour apprendre à lire par exemple (méthode globale vs l'autre, je ne sait plus le nom, etc etc.)

Bah oui ça pouvait pourtant avoir des avantages. Mais quelle est leur part en définitive ?

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Mon, 06 Aug 2012 21:22:53 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10278631#p10278631
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10277491#p10277491 Le privé est une bonne chose, ça laisse un choix et des méthodes différentes que celles préconisées par l'éducation nationale. Pour apprendre à lire par exemple (méthode globale vs l'autre, je ne sait plus le nom, etc etc.)

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Mon, 06 Aug 2012 19:47:25 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10277491#p10277491
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10276211#p10276211 Qui dit écoles privées ne dit pas que cycles élémentaire et secondaire. Dans l'enseignement professionnel et d'application comme dans le supérieur, les écoles privées pullulent !

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Mon, 06 Aug 2012 18:07:39 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10276211#p10276211
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10275241#p10275241 Ah mais non, faut pas supprimer ça ! Les rivalités entre public et privé, c'est ce qu'il y a de plus marrant quand on est élève !

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Mon, 06 Aug 2012 16:56:29 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10275241#p10275241
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10274741#p10274741 @Yrieix : les meilleurs "écoles" publiques restent les meilleures écoles. Henri IV, Louis le Grand, Le Parc, fournissent plus de lauréats au concours général que les Sainte Geneviève, Sainte Sophie, etc... Ceci dit, c'est au final l'argent qui fait que tu te retrouves là-bas : ben ouais, faut que tes parents habitent dans le coin. La territorialité des écoles est une vraie plaie de l'école de la république. Y'a des ruses, mais à la marge.

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Mon, 06 Aug 2012 16:17:22 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10274741#p10274741
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10273831#p10273831 yrieix a écrit :

Donc en fait comme tu le sais il y a deux écoles en France : l'école des pauvres, dite publique et l'école des riches dite privée.

(…)

En définitive, ce n'est pas vraiment une question de choix mais de moyens. Si tu as les moyens tu peux choisir l'éducation de tes enfants.

Déjà, ça commence mal, je n'suis pas d'accord avec la catégorisation tongue

L'école publique est gratuite (en théorie…) car financée par les impôts. C'est un service public, c'est-à-dire quelque chose dont on considère que cela profite à tous, et donc pour lequel on demande à tout le monde de participer. Ce n'est pas une école « des pauvres », c'est l'école prise en charge par l'ensemble de la communauté.

A contrario, l'enseignement privé n'est, pas non plus, un enseignement « des riches », mais une porte ouverte aux gens qui ne se reconnaissent pas dans l'école publique, leur permettant de varier les formes et les contenus. Étant donné que ces gens refusent l'école telle que voulue par la communauté, la contrepartie naturelle est qu'ils doivent financer l'école telle qu'ils la coinçoivent par leurs propres moyens, sans avoir recours à la participation de la communauté.

Pour autant, ça ne veut pas dire que l'école dite « privée » coûte nécessairement plus cher que l'école publique. Une personne ayant les disponibilités adéquates (et ayant montré qu'elle en avait les moyens, bien sûr, toute forme d'éducation étant soumise à une exigence de niveau) peut, par exemple, prendre en charge elle-même l'éducation de ses enfants : il s'agit là d'une forme d'enseignement privé qui ne coûte que le prix du matériel utilisé.

Dans le cas des écoles religieuses, il est par exemple parfaitement envisageable (et, même si je n'ai aucun exemple à citer, je suis convaincu que des cas de ce genre existent en pratique) qu'un organisme religieux (ou que des particuliers suffisamment croyants et dotés des moyens adéquats) prenne en charge le financement d'une école privée conforme à leurs attentes qui accueille les enfants des autres sans que les autres en questions aient besoin d'être eux-mêmes riches.

yrieix a écrit :

La religion est totalement proscrite de la première, alors qu'elle fait partie intégrante de la seconde.

Là encore, je nuancerais.

D'une part, il existe très probablement de nombreuses écoles privées qui ne sont pas religieuses ; mais ça je suppose que tu l'avais déjà en tête même si tu ne l'avais pas évoqué explicitement.

D'autre part, la religion n'est pas « totalement proscrite » de l'école publique (faire les programmes d'histoire et d'histoire de l'art sans causer de religion, ce serait quand même assez dur ^^) ; elle y a simplement une place très cadrée (le principe est que les élèves apprennent ce qu'il faut pour comprendre les gens qui pratiquent cette religion, sans pour autant qu'on leur dise « ceci est la Vérité, ayez la foi »).

yrieix a écrit :

Pour pas qu'il n'y ait d'inégalités, on propose des écoles publiques religieuses. Mais partant de là, ça créerait encore des inégalités pauvres/riches. Donc : il faudrait supprimer les écoles privées, et de ce fait l'école ne serait tout simplement plus laïque par définition. cool

Étant donné les réserves que j'ai émises ci-dessus sur tes points de départ, je n'peux pas être d'accord avec tes conclusions, comme tu t'en doutes.

Mais je rajouterai aussi que, même dans les écoles religieuses, la religion n'a pas nécessairement une place essentielle dans l'ensemble des enseignements. L'inscription à l'école publique n'empêche en aucun cas que l'élève suive, en plus, des cours de religions (plus faciles à prendre en charge avec les « deniers du culte » qu'un enseignement complet). C'est d'ailleurs la logique de base du modèle que de permettre ça : l'école publique prend en charge l'éducation commune que doivent recevoir tous les enfants, et l'éducation religieuse, qui par définition n'est pas commune à tous, doit, le cas échéant, avoir lieu en complément.

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Mon, 06 Aug 2012 15:11:42 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10273831#p10273831
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10273741#p10273741 xabilon a écrit :

[...]

Le domaine de l'animation connaît de nombreux problèmes, dont la conformité au Code du Travail, le salaire, etc ... je trouve qu'on fait une montagne de celui qui, à mon avis, est pour l'instant le moindre d'entre eux.
[...]

Et oui, tu citais le probleme des horaires, ce n'est qu'une des facette du probleme. Mais la principale cause n'est pas dur à trouver : l'argent. Les structures proposant des centres de loisirs et des colo sont la plupart du temps des associations, type MJC, centre sociaux et autres, et ces associations ont du mal (de plus en plus) à trouver des financeures et des aides pour tourner vu que la majeur partie du temps, ce n'est pas ce que paye les parents qui finance le séjour.

Vu qu'il n'est pas possible de trop monté le prix des séjours pour ne pas les reserver à quelques privilégiés, ont doit trouvé des "astuces" Plus d'heures, nombre limite d'animateurs, salaires bas, etc. Et ce n'est pas nouveau. Quand à la loi sur le temps de travail des anims et de ne pas pourvoir faire + de 24H d'affilé, c'est beau, c'est bien, mais avec quoi paye t'ont les animateurs supplémentaires qu'il faudra ?

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Mon, 06 Aug 2012 15:02:24 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10273741#p10273741
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10273421#p10273421 ArkSeth a écrit :
6steme1 a écrit :

Il serait bon, toutefois, que tu te renseignes sur les mormons !

Me renseigner sur le mode de vie « en général » des mormons, ç'déjà fait. Me renseigner sur les mormons eux-mêmes, ça nécessiterait que j'aille les voir un par un, 'flemme.

Pareil pour les musulmans et les chrétiens.

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Mon, 06 Aug 2012 14:24:43 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10273421#p10273421
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10273191#p10273191 ArkSeth a écrit :
yrieix a écrit :

Ne serait-il pas préférable que les écoles ne soient justement plus laïques, et qu'on supprime ces saloperies d'écoles privées qui ne font que diviser la population ?

Je ne vois pas le lien entre les deux parties de la proposition ; mais d'un autre côté, je ne suis pas sûr de comprendre la première. Peux-tu préciser ?

Je vais lancer au hasard : .... .. . . .... .. . ..  . BING, ça tombe sur la religion tongue

Donc en fait comme tu le sais il y a deux écoles en France : l'école des pauvres, dite publique et l'école des riches dite privée. La religion est totalement proscrite de la première, alors qu'elle fait partie intégrante de la seconde.

En définitive, ce n'est pas vraiment une question de choix mais de moyens. Si tu as les moyens tu peux choisir l'éducation de tes enfants.

Pour pas qu'il n'y ait d'inégalités, on propose des écoles publiques religieuses. Mais partant de là, ça créerait encore des inégalités pauvres/riches. Donc : il faudrait supprimer les écoles privées, et de ce fait l'école ne serait tout simplement plus laïque par définition. cool

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Mon, 06 Aug 2012 13:58:33 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10273191#p10273191
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10272921#p10272921 Au contraire du judaïsme par exemple, en France ou ailleurs, le christianisme et l'islam sont (et ont été) deux monothéismes marqués dans leurs gènes par cet esprit prosélyte toujours à la recherche d'une extension de leur influence et de nouveaux adeptes.

http://www.paperblog.fr/1704651/monothe … selytisme/

http://www.viatertia.fr/article-prosely … 79722.html

http://blogs.histoireglobale.com/?p=719

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Mon, 06 Aug 2012 13:35:55 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10272921#p10272921
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10271491#p10271491 En quoi consiste le « caractère prosélyte » de l'islam et du christiannisme en France ?

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Mon, 06 Aug 2012 11:17:39 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10271491#p10271491
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10271411#p10271411 Petite remarque au passage : la loi sur la laïcité date de...1905 ! A cette époque, la principale religion en question bien visée était le christianisme. Mais nous sommes en 2012 à présent et le christianisme n'est plus seul en course : l'islam est la seconde religion de France et présente le même caractère prosélyte que le christianisme.

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Mon, 06 Aug 2012 11:10:35 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10271411#p10271411
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10271301#p10271301 xabilon a écrit :

Là tu ne critiques pas une religion, tu insultes des gens uniquement du fait de leur religion. Donc ça ne passe pas, ou alors il faut que tu développes et que tu prouves que le fait d'être mormon implique qu'on est pourri, et que Matt Romney est un pourri parce qu'il est mormon.
C'est comme traiter un corse "d'assassin terroriste" parce qu'il est pour l'indépendance de son île, ou toi-même d'anti-français parce que tu as une signature bretonnante.

Le régionalisme et la religion ne sont pas comparables. Ce n'est pas toi, fier Basque, qui va nous faire croire le contraire !  wink

Quant aux mormons... Ô mon dieu !

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Mon, 06 Aug 2012 11:01:08 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10271301#p10271301
<![CDATA[Réponse à : les cocos pires que les cathos]]> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10271221#p10271221 6steme1 a écrit :

Il serait bon, toutefois, que tu te renseignes sur les mormons !

Me renseigner sur le mode de vide « en général » des mormons, ç'déjà fait. Me renseigner sur les mormons eux-mêmes, ça nécessiterait que j'aille les voir un par un, 'flemme.

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Mon, 06 Aug 2012 10:55:44 +0000 http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=10271221#p10271221