Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

Si vous rencontrez des soucis à rester connecté sur le forum (ou si vous avez perdu votre mot de passe) déconnectez-vous et reconnectez-vous depuis cette page, en cochant la case "Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites".
nombre réponses : 25

#0 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 08:41

pierrecastor
Réponses : 1451
The Uploader a écrit :

Et qui sont plein de merde misogyne et homophobe, entre autres.


Ce qui fut aussi longtemps le cas des textes de lois. tongue

Mais comme dit au dessus, les textes de lois, on peut les modifier. Et ils ne sont pas présenter comme une vérité absolue et immuable.

Par contre, ce qui peut changer, c'est l'interprétation des textes religieux, qui évolue effectivement avec le temps.

#1 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 11:13

pierrecastor
Réponses : 1451
mazarini a écrit :

Les règles imposées par la religion et celles par la loi ont beaucoup de points communs. D'une part on subit une influence religieuse dans notre manière de penser et d'autre part les règles ont des objectifs commun pour que l'on puisse vivre ensemble. Le fait éventuel d'ajouter un (ou plusieurs) père fouettard divin pour les faire respecter ne change pas grand chose. On retrouve des thèmes communs de violence et de vol ; même la charité peut être traités dans la loi sous diverse forme de redistribution obligatoire gérée par l'état.


Pour moi, le père fouettard divin change justement tout.

#2 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 11:26

pierrecastor
Réponses : 1451
mazarini a écrit :

Menacer de la prison ou menacer de l'enfer revient un peu au même. Ca peut coûter moins chère aussi, mais pas toujours. Mais comme le disait un abbé de mes connaissances, le paradis pour le climat et l'enfer pour la compagnie.


La prison, c'est une décision humaine (donc contestable), limité dans le temps, qui à pour but d'isoler une personne de la société.

L'enfer, c'est une décision divine (donc incontestable), pour l’éternité dont le but est de faire souffrir une personne par la torture (enfin, je simplifie un peu, toute les visions de l'enfer ne sont pas celle la, et l'enfer n'est pas présent dans toutes les religions).

EDIT :

tonton a écrit :

Je ne sais pas au juste pour quoi ils ont été écrits, mais je ne pense pas que bible ou coran...etc  aient été écris pour fixer des règles de vie en société: En revanche les codes (civile, commerce...etc...)  si.

Pour les livres religieux, c'est une de leur fonction de fixer des règles de vie en société. Ce n'est pas la seul, mais c'en est une.

#3 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 11:35

pierrecastor
Réponses : 1451
slan a écrit :
tontonrobertettantirene a écrit :

Je ne sais pas au juste pour quoi ils ont été écrits, mais je ne pense pas que bible ou coran...etc  aient été écris pour fixer des règles de vie en société: En revanche les codes (civile, commerce...etc...)  si.

Elles ont plus êtes écrites non pas comme des règles mais comme des recommandations en tout cas certaines parties


Hum, dans le contexte de l'époque ou ces livres ont été écrit et propagé, il s'agissait bien en majorité de règles. Après, tout dépend de quoi on parle.

Les commandements sont des règles, par exemple. De même que les joyeusetés du deutéronome ou du lévitique.

#4 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 11:38

pierrecastor
Réponses : 1451
tontonrobertettantirene a écrit :
slan a écrit :
tontonrobertettantirene a écrit :

Je ne sais pas au juste pour quoi ils ont été écrits, mais je ne pense pas que bible ou coran...etc  aient été écris pour fixer des règles de vie en société: En revanche les codes (civile, commerce...etc...)  si.

Elles ont plus êtes écrites non pas comme des règles mais comme des recommandations en tout cas certaines parties

Ben moi je vois d'abord la bible , le coran...un peu comme des écrits relatant une épopée. Donc comparer bible coran et code civile ça me parait complétement déplacé


La bible et le coran sont aussi remplie de règles, il y à bien d'autres choses dedans qu'une épopée (relis le Deutéronome, par exemple), mais je suis d'accord que ça ne sois pas comparable au code civile.

#5 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 11:44

pierrecastor
Réponses : 1451

Il y à bien d'autres choses, oui, mais les règles en sont un élément, je dirais même un élément important.

Quand Jésus à remplacé la loi Mosaïque, ça n'était pas rien.

#6 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 11:53

pierrecastor
Réponses : 1451
tontonrobertettantirene a écrit :

C'est bien la 1ère fois que j'entends que la bible , le coran sont comparables au code civile parce qu'ils contiennent des rêgles...et à vous entendre , essentiellement des règles.
Mais on entend de tout


Tu lis un peu les messages ? J'ai commencer justement la discutions sur le sujet en disant justement que les règles religieuse et le code civile ne sont justement pas comparable....

J'ai juste répondu ensuite à :

tonton7 a écrit :

Je ne sais pas au juste pour quoi ils ont été écrits, mais je ne pense pas que bible ou coran...etc  aient été écris pour fixer des règles de vie en société: En revanche les codes (civile, commerce...etc...)  si.

En disant que que la bible ou le coran ont été entre autre écrit pour fixer des règles. Ce n'est pas pour autant que ça les mets au même plan que le code civile.

#7 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 12:01

pierrecastor
Réponses : 1451

Les régles de vies sont un des éléments, mais ne sont pas du tout peanuts. Pas dans le contexte de l'époque, en tout cas.

Les juifs pratiquants se base encore sur les lois de la thora, par exemple. De même que la charia est l’application des règles du coran et des hadith dans l'état.

Ces livres religieux avais une très grande fonction législative dans le contexte de leur époque (époque ou il n'existait pas ou peu de lois "civiles").

#8 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 12:06

pierrecastor
Réponses : 1451

Je ne t'ai pas attendue, mais merci du conseil.

Pourquoi voulais tu que je lise la bible (Ou le wiki de la bible, je n'ai pas bien compris)?

#9 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 13:43

pierrecastor
Réponses : 1451
Alfe noir a écrit :

Ha parce que les livres religieux sont faits par des Dieux, pour des des anges ?

Par des dieux, pour des hommes. C'est comme ça qu'il sont présenté par et pour les gens qui y croient.

Alfe noir a écrit :

Je ne vois pas ça comme des règles "imposées" aux Hommes. Mais dictées.

J'ai du mal à saisir la nuance.

Alfe noir a écrit :

En ce sens je me demande si les lois (et les répressions) morales qu'on a fabriqué pour remplacer les principes moraux qui existent dans les livres religieux, sont finalement plus adaptées à l'être humain.

Des principes moraux ET des lois. Les livres comme l'ancien testaments contiennent aussi des lois.

Alfe noir a écrit :

On retrouve presque la même chose : si tu ne respectes pas les règles... tu es châtié... et ta peine tu la passes de ton vivant et tu souffres encore plus.

Pour la loi des humains, ont est sensé être sanctionné, pas châtié. Et entre quelques années de prison et une éternité en enfers, ça fait quand même une sacré différence.

Alfe noir a écrit :

Dans le livre religieux il est dit : si tu tu ne respectes pas ces principes, tu seras châtié un jour, et ta peine tu la passeras après la mort. On te laisse le sursit de la vie.

Super sursis si c'est pour passer l'éternité à soufrire. "Tiens, tu va vivre 3,5 nanoseconde de vie à peut près correcte contre 100 milliard d'années de soufrance.

Alfe noir a écrit :

Je pense que les livres religieux ont une longueur d'avance sur les lois des républiques, philosophiquement parlant.

Je suis certain du contraire.

Alfe noir a écrit :

Ils permettent à l'homme de s'élever, alors que le code pénal lui, sert à l'écraser.

Le fait que ça permette à l'homme de s’élever est complétement subjectif. Et les loi ne servent en théorie pas à écrasé mais à poser un cadre, ce qui est différent.

Alfe noir a écrit :

Selon la plupart des sources elle en sort. Mais c'est vrai qu'on ne sait pas en quoi c'est un mal.

La plupart des sources ? Mes souvenires ne sont pas d'accord, tu aurais des sources, justement ? smile

Le fait que l’espoir sois un mal est effectivement une interprétation nietzschéenne, basé sur le fait qu'il est enfermé parmi les autres maux.

Je trouve cette interprétation assez intéressante, il faudrait que j'y réfléchisse.

6steme1 a écrit :

La Bible, c'est un peu plus complexe que ça.

Plus complexe que quoi ?

#10 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 13:54

pierrecastor
Réponses : 1451
tontonrobertettantirene a écrit :

Pour la loi des humains, ont est sensé être sanctionné, pas châtié. Et entre quelques années de prison et une éternité en enfers, ça fait quand même une sacré différence.

Oui ! D'ailleurs s on peut choisir, je préfere largement l'enfer


Oo

#11 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 14:01

pierrecastor
Réponses : 1451
Grünt a écrit :

Y'a tous les gens intéressants en enfer.
(Tu me diras, en prison y'a aussi des gens intéressants. big_smile)

Si les gestionnaire connaissent leurs boulot, tu sauras qu'ils sont la (les gens intéressants), mais tu ne pourras pas communiquer avec eux.

Ou encore pire, ils t'entendrons, mais tu ne pourras comprendre leurs réponses. neutral

Parce que le bain de souffre, l'écorchage ou autres, c'est bien gentil, mais ça manque totalement d'imagination.

Tiens, Prométhée, par exemple. Plutôt que de lui faire dévorer le foie par un aigle tout les jours, j'aurais fait en sorte que l'aigle lui montre les mêmes diapositives de son voyage à St Termain les Molinoire :

Alors ça, c'est quand on à poser la caravane, et la, c'est le barbecue, et la, c'est bobonne et moi devants la fameuse pierre de St Termain, etc. Et ça, pendant 6 heures par jour.

#12 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 17:40

pierrecastor
Réponses : 1451
Alfe noir a écrit :
pierrecastor a écrit :

Par des dieux, pour des hommes. C'est comme ça qu'il sont présenté par et pour les gens qui y croient.

Ha bon, pourtant il me semble que la Bible fut écrite par de simples hommes. Si tu avais des sources à fournir ce serait sympa.

Pour la bible, elle est présenté par la plupart des chrétiens comme écrite par des hommes sous l'inspiration direct du St Esprit. Et donc comme "Parole de Dieu". Bon, dans les faits, c'est plus complexe que ça, mais c'est une des façon de présenter ce livre.

Le coran, c'est différent, il est majoritairement considéré par les musulmans comme parole de dieu, directement dicté par lui et donc incréé et éternel.

Alfe noir a écrit :
pierrecastor a écrit :
Alfe noir a écrit :

Je ne vois pas ça comme des règles "imposées" aux Hommes. Mais dictées.

J'ai du mal à saisir la nuance.

Je pensais au premier sens du mot dicter :

"Prononcer mot à mot un texte de longueur variable pour qu'il soit transcrit sous une forme écrite par une ou plusieurs personnes."

Oui, mais une parti de ces textes dicté sont sensé imposer certaines règles aux croyants.

Alfe noir a écrit :
pierrecastor a écrit :

Pour la loi des humains, ont est sensé être sanctionné, pas châtié.

Le châtiment est une sanction comme une autre, mais tu m'as compris...

Non, justement, les deux termes ne sont pas du tout équivalent. Une sanction, ça concerne un acte, que l'on va sactionner (sois positivement, sois négativement) :

Peine ou récompense prévue pour assurer l'observation d'une loi, l'exécution d'une mesure réglementaire, d'un contrat

Le chatiement, lui, n'est qu'une punition, sévère si j'en crois la définition :

Punition sévère donnée à celui qui a commis une faute, pour le corriger.

Personnellement, j'y met comme principal différence que la sanction concerne un acte et le châtiment concerne une personne dans sa globalité. C'est pour moi une nuance primordial.
(Plus le fait qu'une sanction n'est pas forcement négative).

Alfe noir a écrit :
pierrecastor a écrit :

Et entre quelques années de prison et une éternité en enfers, ça fait quand même une sacré différence.

Bah les types qui ont écrit ça sont pas débiles, ils savent très bien que l'éternité en enfer, c'est une image pour faire peur...

Ceux qui l'ont écrit le savait peut être (aucun moyen de le savoir). Ceux à qui on le lisait, c'est beaucoup moins sur qu'ils l'ai compris comme ça. Et même l'image pour faire peur, je trouve ça malsain et infantilisant.

Alfe noir a écrit :
pierrecastor a écrit :

Super sursis si c'est pour passer l'éternité à soufrire. "Tiens, tu va vivre 3,5 nanoseconde de vie à peut près correcte contre 100 milliard d'années de soufrance.

Non, bien plus que ça, puisque souffrance tu subiras pour l’éternité... à moins que Dieu te pardonne un jour ou l'autre. wink

C'était une image pour donné une idée de ce qu'est l'eternité. Image fausse, comme tu le soulignes, vu que l'éternité, c'est bien plus long.

Alfe noir a écrit :
pierrecastor a écrit :
Alfe noir a écrit :

Je pense que les livres religieux ont une longueur d'avance sur les lois des républiques, philosophiquement parlant.

Je suis certain du contraire.

Évidemment, avec notre conception de la vie, dans le monde où nous vivons et tel que nous le concevons. Mais il pourrait en être autrement. L'être humain aurait pu mieux évoluer. ^^

Ha, donc dans un autre monde, avec d'autres humains, une autre histoire et d'autres shéma de pensé, ça aurait pu être différent. Mouais.

Alfe noir a écrit :
pierrecastor a écrit :

Le fait que ça permette à l'homme de s’élever est complétement subjectif. Et les loi ne servent en théorie pas à écrasé mais à poser un cadre, ce qui est différent.

Différent mais très subjectif aussi. D’ailleurs la religion sert aussi à poser un cadre...

Un cadre sois disant imposer par un dieu présenter en papa géant auquel il faut obéir sans poser de question (Je caricature beaucoup, je connais plusieurs croyants qui ont la foi et se posent des questions, mais ils ne sont pas dans les dogmes centraux des églises).

Alfe noir a écrit :

Bah j'ai "beugué" en fait. ^^

Ha, beugué, ok. neutral

#13 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Hier à 19:20

pierrecastor
Réponses : 1451

@Elzen : toutafé d'accord. J'avais les mêmes type d'exemple dans l'animation. Merci pour ces précisions.

Quand je parlais de sanction positive, toujours dans le cadre de l'exemple éducation, on peut sanctionné un bon comportement par une félicitation oral.

#14 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Aujourd'hui à 08:38

pierrecastor
Réponses : 1451
Alfe noir a écrit :

Du coup ça fait une petite différence avec le fait de dire qu'elle fut écrite "par des Dieux"

C'était un raccourcie, effectivement. Peut être pas écrite, mais dicté ou inspiré. Pour moi, ça ne fait pas grande différence.

Alfe noir a écrit :

Évidemment. Si tu prends la définition qui t'arrange sur les 12...

??

Pour châtiment, il n'y à qu'une seul définition sur le cnrtl. Pour sanction, j'ai pris celle qui me paraissait coller à la discussion qui est aussi celle que j'utilise quand je suis dans une position d'autorité face à des enfants. Si tu veut discuter de la définition, il n'y à pas de soucis.

Alfe noir a écrit :

Personne n'a parlé d'autres humains, ni un autre monde... c'est dingue de déformer les propos comme ça.

Ha, c'est que j'ai mal du comprendre :

Alfe noir a écrit :

Évidemment, avec notre conception de la vie, dans le monde où nous vivons et tel que nous le concevons. Mais il pourrait en être autrement. L'être humain aurait pu mieux évoluer. ^^

J'ai compris ça comme le fait que les livres religieux aurais pu avoir une porté philosophique plus importante que le code pénal, mais pas dans le monde dans lequel nous vivons et que nous concevons. Si tu veut expliciter cette echange que j'ai l'aire d'avoir mal interprété, tu es le bienvenu.

Alfe noir a écrit :

Justement c'est le contraire. On peut se poser autant de questions sur autant de passages de livres religieux que l'on choisit, et concevoir le monde au mieux qu'on le croit par rapport à ce qui est raconté dans ces livres.

Par contre le code pénal... t'as pas trop à te poser de questions : si t'obéis pas on te punit.

La majorité des institutions religieuse n'ont jamais vraiment encouragé à se poser des questions. Un croyant à longtemps été censer appliquer les règles qu'on lui enseignait.

Le code pénal, effectivement, on est sensé le suivre, mais pas sans poser de question, et on peut le modifier, ce qui n'est pas le cas des livres religieux.

Alfe noir a écrit :
Elzen a écrit :

Il y a plus que ça, en tout cas selon le contexte.

Voir plus haut la réponse : C'est certain qu'avec 15 définitions différentes de chaque mots vous pouvez faire des schémas à l'infini (façon de parler...).

Châtiment, il n'y à qu'une seul définition. Pour sanction, si tu penses que la définition que l'on à pris n'est pas celle à laquelle tu pensais, tu peux nous donner celle sur laquelle tu te base, ça sera plus constructif que de nous accuser de "prendre la définition qui nous arrange".

#15 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Aujourd'hui à 09:05

pierrecastor
Réponses : 1451
Alfe noir a écrit :

Sanction dans le sens "punition" :

Sanction : Peine édictée par une loi pour réprimer certains actes. Synon. condamnation, punition.
Châtiment : Punition sévère donnée à celui qui a commis une faute, pour le corriger.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/sanction

Je ne suis pas d'accord avec le synonyme de punition. Ce n'est aps comme ça que j'idéalise la justice. D'ou le fait que j'ai pris la définition qui me correspond le mieux.

Alfe noir a écrit :
pierrecastor a écrit :
Alfe noir a écrit :

Évidemment, avec notre conception de la vie, dans le monde où nous vivons et tel que nous le concevons. Mais il pourrait en être autrement. L'être humain aurait pu mieux évoluer. ^^

J'ai compris ça comme le fait que les livres religieux aurais pu avoir une porté philosophique plus importante que le code pénal

Tout à fait, c'est ce que je pense.

pierrecastor a écrit :

mais pas dans le monde dans lequel nous vivons et que nous concevons. Si tu veut expliciter cette echange que j'ai l'aire d'avoir mal interprété, tu es le bienvenu.

Tu me dis que les lois de nos pays sont fatalement plus avancées que les livres religieux.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dis. Déformation, paille, poutre, tout ça.

Alfe noir a écrit :

Je te réponds qu'"avec notre conception de la vie, dans le monde où nous vivons et tel que nous le concevons" c'est normal que tu penses ça.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire. Oui, ce que je pense est le produit du monde dans lequel j'évolue.

Alfe noir a écrit :

Donc je ne parle pas "d'autres humains, dans un autre monde". Mais d'une autre conception de la vie.

Tu parles du monde dans lequel nous vivons, ce qui pour moi sous entendait qu'il y à un autre monde, dans lequel nous ne vivons pas, ou les choses serait différente.

Alfe noir a écrit :

On aurait pu être les mêmes humains, dans ce même monde qui aurait évolué autrement, comme il évolue partout sur la planète de manières différentes, selon un fil conducteur général. Si ce fil conducteur était différent, nous vivrions (c'est bizarre vivrions) différemment. Mais le hasard fait que.

Non, pas le hasard. Enfin pas que. Le monde tel qu'on le connait et son évolution suivent en grande parti pas mal de règle assez précise.

Alfe noir a écrit :

Et nous avons pas tous la même approche et ne donnons pas tous le même sens à la vie.


Oui, et ? Je ne comprend pas le rapport avec ce de quoi nous discussion (Loi humaine vs loi religieuse).

#16 Re : -1 »  [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs » Hier à 08:50

pierrecastor
Réponses : 326
juju_theseaman a écrit :

Moi ça me va, mais aura-t-on du net ? Il y a la 3G au moins ?


Hum, le net, je ne crois pas. La 3G, je n'en sais rien. neutral

#17 Re : -1 »  [TdCT] 64e fil de discussion des somnoprocrastinateurs » Hier à 17:52

pierrecastor
Réponses : 326

Nan mais c'est tout pourris ce test :

You checked off 31 out of 88 on this list!

    Vous êtes un connard moyen. Vous vous autorisez régulièrement quelques écarts au code de la morale, mais rien qui ne vous rendrait vraiment infréquentable. Et puis, vous vous rassurez constamment en vous disant (à juste titre !) qu’il y a pire que vous.

Dans les questions, ils me demandent si j'ai déjà (sous entendu au minimum une fois). J'ai donc répondu pour des trucs que j'ai fait qu'une fois (genre fait la gueule pour un aniversaire quand je devais avoir 6 ans, cracher sur quelqu'un une fois dans ma vie, etc) Et la, ils présument que je fait tout ça réguliérement.

M'en fout, j'suis parfois un conard, mais plus souvent un conard anti-conard. Celui qui fait chier ses potes en vélo par qu'il reste au feux rouge, ou qui refuse de grillé une queue, ou parce qu'il rapporte un truc trouver à la caisse plutôt que de partir avec.

Je peut aussi être un conard opportuniste. Quand on essaye de me faire la moral sur un truc, par exemple. Le "cherche pas, je suis un conard" est un des meilleurs moyen de couper court à toute discussion. Efficacité +12 contre les recruteurs de rue pour adhérer à une asso.

#19 Re : -1 »  [ Islam ] » Hier à 18:06

pierrecastor
Réponses : 161

Haaaa, Jean-Baptiste Botul et sa fameuse philosophie du Botulisme. Lui, c'était un grand, un qui aurais mérité de finir à chez les immortels (ce qu'il aurais sans doute refusé).

#20 Re : -1 »  [ Islam ] » Hier à 18:25

pierrecastor
Réponses : 161

Non, si ont est sur le forum ubuntu-fr, on suis la charte du forum, qui est tenu de s'appuyer sur la loi, mais qui peut allez plus loin. Comme d'interdire de faire du proselitisme, ou même en interdisant de parler de religion ou de voitures bleu.

#21 Re : -1 »  [ Islam ] » Hier à 18:49

pierrecastor
Réponses : 161

Perso, tant que j'ai la possibilité de répondre.

Si ça te dérange, je pense qu'un signalement aux modo pourra y faire quelque chose.

#22 Re : -1 »  [ Islam ] » Hier à 18:51

pierrecastor
Réponses : 161
spinoziste a écrit :

@pierrecastor :
Quel est le rapport entre une religion attachée à l'histoire la civilisation les coutumes , la spiritualité la hpilosophie , l'etablissement ethique , l'epistemiologie , la morale , l'esthethique , le droit , etc ... et les voitures bleues ? Sincerement à part une provocation pseudo-stupido-openmind je vois pas .

Heu, non, en fait je voulais juste signifier que tant qu'ils respecte la loi francaise, les proprio d'un forum peuvent autoriser ou interdire n'importe quel sujet de discussion. Que ça sois le logiciel proprio, la religion ou les voiture bleu. Sans que cette interdiction entre en contradiction avec la loi ou la liberté d'expression.

#23 Re : -1 »  [ Islam ] » Hier à 18:55

pierrecastor
Réponses : 161
spinoziste a écrit :

Pour ma part j'ai signalé aux modos même si cela leur semble amusant voire inapproprié je trouve inadmissible qu'on vienne nous réciter des textes religieux (quels qu'ils soient) sur un forum publique .


C'est un point de vue. Ca me dérange assez fortement aussi, mais ça ne me dérange pas qu'ils y reste. Après, c'est quoi un texte religieux ? Du prosélytisme ? Parce que dans ce cas, ont à eu d'autres topics du même genre, par exemple de vibratoire, dernièrement.

Après, le soucis n'est pas que ça sois un forum publique. Il existe plein de forum dédier à la religion et c'est très bien comme ça. C'est le fait que ça sois du prosélytisme sur un forum sans aucun rapport et l'interdisant.

#24 Re : -1 »  NoéNautes.fr » Hier à 09:06

pierrecastor
Réponses : 5

Merci pour le partage, je vais jeter un oeuil.

Mais la lecture des premières ligne sur les hémorroïde me rappel quelque chose, j'ai du tomber dessus il y à quelques années, mais sans allez plus loin.