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nombre réponses : 25

#0 Re : -1 »  Facebook en bourse: la branlée » Le 22/05/2012, à 12:36

darktomato
Réponses : 215
Ayral a écrit :

J'ai aussi entendu que la raison de cette fessée serait que
1- les seuls revenus de face de bouc c'est la publicité.

Je dis ça je dis rien, mais Google tire la majorité de ses revenus de la pub. tongue

Les raisons de la fessée sont:
- Une entrée en bourse faite en plaçant la barre beaucoup trop haut. Ils ont été trop optimistes, donc les choses se rééquilibrent.
- Mode de monétisation encore en développement + ralentissement de la croissance desdits revenus.
- Publicité sur Facebook pas efficace, Google tire 10 fois plus de ses pubs que Facebook. Juste avant l'intro en bourse, General Motors a lâché Facebook parce qu'il estimait que la pub n'y marchait pas.

Par contre, c'est pas non plus parce que Facebook risque d'être obligé de faire plus gaffe aux données perso que ça l'empêchera de faire de la pub (le terme "vente de données personnelles" est trompeur, il s'agit de pub). Et les actionnaires, ça rapporte surtout plein de sous pour la boîte. Typiquement, les actionnaires prélèvent des sous aux boîtes stables et qui marchent pour financer les boîtes montantes qui ont besoin de financement. Facebook étant plutôt dans le 2e cas, ç'aurait été tout à son bénéfice, il n'aurait pas reversé grand chose aux actionnaires de toute façon.

#1 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 10:36

darktomato
Réponses : 2211
skral a écrit :

Seulement les opérateurs privés ne veulent pas financer les investissement dans le réseau

Pourtant, ils le font quand même. Free dépense même la grande majorité de ses bénéfices pour l'installation de la fibre optique.

Simplement, les FAI constatent aussi une tendance des gens à se satisfaire de l'ADSL, et à ne pas forcément vouloir payer pour la fibre. Dans ces conditions, au nom de quoi il faudrait forcer les gens à payer pour la fibre quand même via l'intermédiaire de l'Etat ?

Ok c'est ton avis, pas le mien. Le flicage est certain dans tous les cas.

Il est surtout certain d'être beaucoup plus violent si l'Etat contrôle jusqu'à nos connexions internet, d'autant qu'il n'a absolument rien à y faire: c'est un secteur qui doit être placé sous concurrence libre si on veut une bonne qualité et un bon prix; et si l'Etat s'y immisçait en laissant la concurrence, ça serait un gâchis très injuste, puisque ça reviendrait à faire financer un FAI par les clients de tous les autres.

#2 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 11:13

darktomato
Réponses : 2211
Grünt a écrit :

Et le vrai problème commence quand l'État, au service du libéralisme, met en place des lois tordues avec des prétextes fumeux (hygiène, santé publique..) pour t'interdire de faire ton jardin, ce afin de te pousser à acheter au supermarché. C'est alors du libéralisme biaisé

Bah non, c'est de l'antilibéralisme: interdiction d'alternative, donc diminution de la concurrence. D'autant qu'il s'agirait ici d'une utilisation de l'Etat par un lobby privé, donc LA chose primordiale que combattent le plus les libéraux. C'est justement à cause de ce genre de truc qu'ils veulent un Etat moins puissant, parce que ça finit toujours en détournement pour des intérêts privés.
Comme tu dis:

: les puissants, économiquement parlant, s'arrangent pour que l'État de droit leur rende service, alors que la théorie libérale veut qu'il se contente de faire régner les mêmes règles pour tous.

Il me semble que c'est un des pièges dans lesquels tombe facilement la contestation anti-libérale : le vrai problème que posent tous les systèmes soi-disant "libéraux", ce n'est pas le chacun pour soi, c'est le détournement de l'État de droit au service de ceux qui sont déjà plus forts.

Dans ce cas ils ne sont pas libéraux. Plus un système est libéral, moins l'Etat peut être détourné au service des plus forts. De fait, la mauvaise situation de la France à ce niveau corrèle très bien le fait qu'on soit un des pays les moins libéraux au monde.
Ce que tu cites comme le problème des "systèmes soi-disant libéraux" est tout simplement le problème des systèmes étatiques, dont le socialisme.


Grünt a écrit :

Déjà, les FAI qui tendent à brider en upload la fibre (Orange, SFR brident à 10Mb/s ! yikes) sont bien hypocrites de remarquer que les gens ne trouvent pas de grande différence avec l'ADSL.

En fait, c'est surtout que la grande majorité des gens se satisfait des débits de l'ADSL. Ceux qui ont besoin de gros débits représentent plutôt des niches (geeks&Cie).

#3 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 11:50

darktomato
Réponses : 2211
faustus a écrit :

Mais c'est qui, ces vaillants libéraux qui combattent tout ça, en fin de compte ?

Des citoyens comme les autres.
Et félicitations, oui, tu viens de comprendre que le MEDEF n'est absolument pas libéral vu qu'il essaie sans cesse d'utiliser l'Etat pour servir ses intérêts. Par contre, faudra qu'un jour tu comprennes aussi que les grands patrons et l'ensemble du patronat, ce n'est pas la même chose.

#4 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 12:22

darktomato
Réponses : 2211
faustus a écrit :

Les grands patrons ne sont donc pas des petits patrons qui ont réussi ?

En France, non. Ce sont des types parachutés au poste avec le soutien de l'Etat, qui a l'habitude de contrôler comme il peut les entreprises du cac40. L'exception principale est celle de l'entreprenariat de famille, comme par exemple chez Michelin où une famille se passe le flambeau de génération en génération.
Il faut aller dans le système plus libéral des USA pour voir de vrais grands patrons qui se sont faits tous seuls (Google, Facebook, etc etc)

Tu sais, les smileys ne changent pas une généralisation bête et méchante en argument constructif...

#5 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 13:19

darktomato
Réponses : 2211
faustus a écrit :

Tu confonds les employés avec les propriétaires....

C'est toi qui me parlais de grands patrons ex-petits patrons. Ne m'accuse pas de faire les confusions que tu fais.

faustus a écrit :
Grünt a écrit :

Et ? Donc ? Il aurait du y rester ? neutral

Rien ! Tu as le droit d'aimer ça... Les petites frappes...

Donc genre le type à 18 ans il était con. Ben selon Faustus, il aurait dû rester con toute sa vie.
Tu sais, les gens ont le droit de ne pas être comme toi, des fois ils peuvent avoir le droit de changer.

Grünt a écrit :

Oui, mais c'est fait dans un cadre où on prétend avoir une politique libérale. En fait, j'aurais du dire "l'État, au service de ceux qui se prétendent libéraux".

Bah oui, mais étant donné qu'aujourd'hui c'est plus un bouc émissaire qu'autre chose, on ne peut pas se contenter des prétendus. Surtout en France. Regarde par exemple Faustus, pour lui tout ce qui ne va pas dans son sens est libéral, même les actions de l'Etat.

Ceux qui se prétendent réellement libéraux, il faut les chercher soit dans les petites structures associatives libérales, et en France dans le Parti Libéral Démocrate. Il y en a quelques uns qui traînent encore à l'UMP, mais c'est dur d'y faire la distinction entre ceux qui le prétendent et ceux qui le sont.

D'ailleurs, j'ai souvenir de lui disant sur France Inter, à l'époque du projet de constitution libérale européen : "ce traité est libéral et nous avons besoin de libéralisme", là où tous les autres défenseurs du traité, droite et gauche ensemble, le vendaient comme socialiste.

Etant donné que c'était un traité qui n'avait rien d'économique mais mettait en place une structure politique plus directement démocratique, effectivement. Après, chacun voit midi à sa porte...

Le socialisme a pour but d'aider les plus faibles, forcément au détriment des plus forts. C'est une idée tout à fait positive. Le problème c'est qu'il est pris comme prétexte, dévoyé, afin de rendre service aux plus forts. Dans un vrai système socialiste, l'État se permettrait peut-être de contrôler et réglementer le faible, mais le fort serait aussi soumis à une pression, et une pression plus importante. Ce n'est actuellement pas le cas.

Evidemment que ce n'est pas le cas. Parce que par nature et quoique tu fasses, un Etat puissant finira toujours au service de ceux qui l'entourent. Plus tu concentres le pouvoir, plus il sera corrompu. Donc plus tu fais de socialisme, fut-ce avec de belles idées, plus tu risques de finir avec un Etat autoritaire soutenant les plus riches. C'est d'ailleurs le fondement de la critique libérale du socialisme: l'Etat ne devient qu'un jouet manipulé par les différents lobbies, qui veulent tous l'utiliser pour contraindre les autres et se faire plaisir. Tout le monde vit au crochet de tout le monde, et même les principes d'aider les plus faibles finissent par être contre-productifs au fur et à mesure que les processus s'accumulent. Si on regarde la France c'en est un excellent exemple: vu qu'on est un record en la matière, si ça marchait vraiment, on en verrait les résultats.
Ce n'est pas un hasard si l'Etat le moins corrompu au monde est aussi le plus libéral (NZ).

Ce sont les gens en ville qui sont satisfaits de l'ADSL, surtout.

Oui, je pensais surtout à l'ADSL haute vitesse, genre dégroupé. Le problème c'est que la fibre optique serait encore plus chère à mettre en place pour les campagnes... Ceci dit, je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit ensuite.

#6 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 13:55

darktomato
Réponses : 2211
faustus a écrit :

Les propriétaires actuels, c'est-à-dire les patrons de ça, sont les descendants de patrons qui ont commencé petits et qui sont arrivés où ils en sont aujourd'hui, par héritage et par toutes sortes de moyens dont les plus sinistres...

Ouais, donc maintenant tu généralises l'entrepreunariat familial à toutes les entreprises. Et puis bien sûr, tous des salauds, tout ça tout ça... Dis, t'en as pas marre des fois de ne raisonner qu'en généralisations juste pour te trouver des méchants à insulter ? C'est les gamins qui font ça, normalement... Les adultes sont censés savoir que le monde n'est pas binaire.

tshirtman a écrit :

@Darktomato: dis moi que le discours de trichet n'est pas libéral, j'attends tongue

Pourquoi je ferais ça ?
Sinon, ton article je me suis arrêté à "la BCE a amené l'euro au bord de l'éclatement". Commencer par un mensonge aussi abusif, faut pas pousser. Si on est proche de l'éclatement, c'est qu'on est gouverné par des imbéciles qui s'endettent à tort et à travers, et si la BCE les avait soutenus on serait encore plus dans la merde.

#7 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 14:26

darktomato
Réponses : 2211
pierguiard a écrit :

Sauf que les connards qui ont poussé au crime s’appellent Rotschid et compagnie!!! roll

Si je fais un prêt trop élevé, je ne vais pas aller voir mon banquier en le traitant de connard et en l'accusant de m'avoir poussé au crime.

Dans le cas des Etats c'est encore pire: un Etat ne fait pas un prêt comme on fait nous avec notre banquier. Il met en vente des bons d'Etat au taux d'intérêt qu'il veut, et les structures, principalement les assurances, achètent. Personne ne les pousse au crime, les gouvernements sont les seuls responsables. Le politicien qui essaie de faire croire le contraire est juste en train de se couvrir, comme tout politicien.


faustus a écrit :

Evidemment, c'est gênant, parce que ton baratin sur les grands patrons et l'Etat s'écroule... Réponse ?  Toujours à essayer de noyer le poisson dans des torrents de conneries pour contourner les questions qui fâchent et maintenir envers et contre tout tes actes de foi quasi religieux...

Y'a rien du tout qui s'écroule, puisque tu réponds complètement à côté de la plaque. Je te dis que les grands patrons du cac40 sont majoritairement parachutés à leur place, et tu me réponds "bouuuh tu confonds tout, ce sont des types qui sont nommés à ce poste". Tu te rends compte que tu te mélange complètement les pinceaux, ou vraiment pas ? Ou alors tu ne sais pas ce que veux dire "être parachuté à une place", peut être...

#8 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 14:33

darktomato
Réponses : 2211
tshirtman a écrit :

Par ce que tu dis que nous ne sommes pas dirigés par des libéraux, que des vrais libéraux, on en trouve que dans les petites entreprises et dans la société civile, ou des trucs de ce genre ?

Et ? Madelin est président de la république, maintenant ? Il a converti l'UMP à ses idées à lui tout seul ?

forcément...

Désolé, mais accuser la BCE d'être responsable alors qu'elle s'attache justement à avoir un rôle basique et non-interventionniste (du moins tant que Trichet y était encore), c'est au mieux de l'ignorance, au pire un mensonge éhonté.

#9 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 14:52

darktomato
Réponses : 2211
Grünt a écrit :

Heu non. Je l'ai lu, et il parlait explicitement de modèle économique à plusieurs endroits, rappelant notamment que l'UE fonctionne sur la base d'une économie de marché.

Oui, les parties 1 et 2. Qui n'étaient que la reprise des traités précédents, donc déjà appliqué depuis longtemps. La constitution n'apportait strictement rien de plus sur le plan économique.
Je suis d'accord avec toit sur le principe de la constit'. Après, l'UE est aussi un cas un peu à part, une sorte de confédération dans laquelle il n'est pas inimaginable de graver dans le marbre les principes de coopération et non-agression entre ses Etats. Ce n'était pas une constitution pour un pays, mais pour 27 différents.

tshirtman a écrit :

@darktomato: Ah par ce que notre politique nationale n'est pas fortement influencée par les instances européenne ? et le traitement infligé à la grèce non plus, ce n'est pas du tout imposé par la BCE ?

Tu ferais pas un peu des confusions entre toutes les instances européennes, là ? La BCE est indépendante, elle n'en a rien à foutre de la Grèce. Ceux qui décident de ce qu'il se passe chez les Grecs, ce sont nos dirigeants, et la commission européenne.
Ou alors tu voulais dire UE à la place de BCE, je sais pas...?

#10 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 17:00

darktomato
Réponses : 2211
faustus a écrit :

Et voilà que ça dérive, faute de trouver une réponse satisfaisante, n'est-ce pas ?

Ça dérive surtout parce que tu ne comprends rien à rien. Je te dis que le MEDEF n'est pas libéral parrce qu'ils se servent du gouvernement pour leurs intérêts, et tu me réponds que les grands patrons sont nommés par leur CA. Le tout bien entendu avec force de préjugés sur le fonctionnement d'une grande boîte, mais bon, venant de toi, on est habitué. Un propagandiste de seconde zone comme toi qui va jusqu'à affirmer qu'une action autoritaire de l'Etat est libérale, faut quand même une sacrée bonne dose d'ignorance et d'immaturité.


Grünt a écrit :

Raison de plus pour ne pas décider à l'avance du programme économique de ces états. Surtout qu'à l'époque (moins en ces temps de crise) il était sans cesse question d'élargir l'UE, d'y inclure des pays avec une culture et une économie assez différents du coeur historique de l'UE (à savoir l'Europe occidentale).

Mais comment veux tu faire une union si tu n'interdis pas à un Etat de par exemple avantager ses entreprises au détriment de celles de ses voisins ? Ce sont surtout des règles de cohésion, ces traités...

#11 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 20:58

darktomato
Réponses : 2211
faustus a écrit :

Seulement ça t'embête, parce que tu aimerais tant que tes contre-vérités manifestes qui visent à accuser les "grands patrons", donc l'Etat qui les parachute (parce que ce n'est que ça, ton obsession, et sans doute tout ce fric que tu pourrais gagner si on était au Far West), puissent dédouaner de tout vice les patrons réels, les propriétaires des boîtes qui sont les donneurs d'ordre réels, que tu le veuilles ou non...

Mais oui, t'es mignon, les pdg n'ont aucun pouvoir, hein ? La preuve, on en voit se faire licencier toutes les semaines. Et tout ça pour m'accuser de sortir des contre-vérités alors que... tes propos n'ont en fait aucun rapport avec les miens. Initialement je disais que l'association "MEDEF" se comportait de manière antilibérale, et comme d'hab faut que tu partes dans tes délires à base d'insultes et de déformation... Comme d'hab, comme d'hab.

faustus a écrit :

Le principe, c'est de liquider les Etats, sauf pour maintenir l'ordre, et tout confier au privé (les plus gros ayant le plus de pouvoir, cela va de soi)... C'est aussi simple que ça..

Wahou, heureusement que tu as accès aux sources du complot ! Il y a aussi une histoire de réduction de population par génocide, c'est ça ? smile

Grünt a écrit :

Ah, je vois ce que tu veux dire : l'U.E. suppose un minimum de cohésion économique (ne serait-ce que via l'existence d'une monnaie commune, et l'abolition de la plupart des barrières douanières), donc il faudrait imposer une cohésion de la politique économique.

Voilà. Je ne dis pas que ces choses ont forcément leur place dans la constitution, je suis fortement d'accord avec toi sur ce que tu en dis, mais simplement je comprends que, comme elles sont simplement inhérentes à l'existence même de l'UE, qu'ils aient voulu la graver dans le marbre.
Par contre, en terme de communication, c'était effectivement plus que maladroit.

Si on regarde la façon dont les crises et les menaces sur l'euro sont gérées, on s'aperçoit qu'il y a un manque cruel d'organes politiques forts et réactifs : l'U.E. a mis la charrue avant les boeufs, en établissant une politique économique assez avancée sans organes politiques capables de la gérer, de l'appliquer, de la corriger, de l'évaluer. On se retrouve avec des tractations inter-états (France Allemagne par exemple), un pouvoir accru sur les épaules des présidents de chaque pays, bref du bidouillage pas très démocratique.

Tout à fait d'accord.

#12 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 21:28

darktomato
Réponses : 2211

Reagan, qui était en pleines dépenses publiques dans le délire de confrontation entre les USA et l'URSS ?
Bush, qui a lancé une guerre à mille milliards de dollars ?
Vachement libéral, tout ça !

Avec les années 80, on entre ensuite dans l'ère du "libéralisme" et des gouvernements entièrement au service des intérêts privés (à savoir les banques, les multinationales et les élites économiques).

Alors que le principe même du libéralisme est de combattre les liens entre gouvernement et structures privées. C'est Faustus qui a écrit ce texte, pour reprocher au libéralisme une des choses les plus antilibérales qu'il puisse exister ?

En plus, sérieusement, si vous voulez de l'ultra-libéralisme à l'américaine, c'est pas comme si c'était compliqué : il suffit d'aller voir ce que prône Ron Paul. Tiens, curieusement, il veut le retrait total de toutes les troupes militaires en dehors des USA, et il a tout les lobbies militaro-industriel-bancaires sur le dos...

Bref, comme d'habitude, les antilibéraux autoproclamés n'ont aucune idée de ce qu'est le libéralisme, et le confondent allègrement avec l'étatisme de connivence, qui est pourtant précisément ce que veulent détruire les libéraux...

#13 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 22:09

darktomato
Réponses : 2211
pierguiard a écrit :

je ne suis pas non plus contre tout contrôle de l’État.

Moi non plus !

L'État doit contrôler les entreprises

Ben surtout pas, non. C'est le meilleur moyen d'avoir un max de corruption!
La seule instance qui doit pouvoir les "controler" c'est la Justice si besoin est.

#14 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 22:12

darktomato
Réponses : 2211
side a écrit :

Anti-OMC, anti-OTAN, anti-ALENA, bref, anti-mondialisation ... il aurait tout pour plaire ! s'il n'était pas un capitaliste conservateur libre-échangiste forcené. lol

Il est contre les instances supérieures de contrôle. Il veut des échanges de pays à pays. Donc pro-mondialisation, mais sans domination.


The Uploader a écrit :
side a écrit :
darktomato a écrit :

Ron Paul

Anti-OMC, anti-OTAN, anti-ALENA, bref, anti-mondialisation ... il aurait tout pour plaire ! s'il n'était pas un capitaliste conservateur libre-échangiste forcené. lol

Et anti-avortement. lol

De manière personnelle, mais il ne veut pas imposer son choix aux autres.

david96 a écrit :
pierguiard a écrit :

Le libéralisme a l’américaine est ce qui nous pends au nez si on applique tes théories , du moins c'est ce que je pense.

On n'y ait pas déjà un peu ?

On y est pas du tout, la France est un des pays les moins libéraux au monde.
Et aux USA, le libéralisme a reculé très fortement, c'est plutôt eux qui se "francisent". D'ailleurs, Obama a réussi à faire encore pire que Bush dans le trip "je transforme mon pays en Etat policier".

#15 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 22:15

darktomato
Réponses : 2211
pierguiard a écrit :

La Justice c'est l'État

Surtout pas ! La Justice doit être indépendante, et mieux, elle doit former un contre-pouvoir face à l'Etat ! C'est la meilleure arme pour la préservation de la démocratie et des libertés, et c'est bien pour ça que nos politiciens ont tendance à l'attaquer autant qu'ils peuvent.
Beaucoup de pays l'ont compris, en Allemagne par exemple le tribunal de Karlsruhe a été capable de tenir tête à la signature de traités européens, et il est inimaginable la bas qu'un politicien corrompu reste en place. Nous, on en est bien loin...

#16 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 22:22

darktomato
Réponses : 2211
david96 a écrit :

Tu me sidères darkomato, c'est quoi pour toi la définition du libéralisme ?

Déjà, la diminution de la place de l'Etat, la lutte contre son interventionnisme et ses liens avec le privé.
La vraie définition, quoi, pas celle des antilibéraux qui confondent avec le capitalisme de connivence. Le système doit reposer sur les citoyens, pas sur une autorité toute puissante qui finit forcément vendue aux uns et autres autres, et qui donne un système avec une classe dominante proche du pouvoir contre le reste des citoyens.,Chose dans laquelle on est en plein aujourd'hui, et qui est notamment à l'origine des deux crises économiques qu'on se prend sur la figure.

#17 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 22:24

darktomato
Réponses : 2211
pierguiard a écrit :

Mais la Justice est organisé par un état de droit, elle dépend de textes voté par les assemblées, donc émane de l'État, toi tu confonds ÉTAT et gouvernants ce qui n'est as la même chose du tout!!!!!

Elle dépend bien sûr de l'Etat, mais elle doit structurellement être indépendante. Quant à parler d'Etat sans parler des gouvernants, c'est impossible: sinon on pourrait imaginer un Etat très puissant qui se comporterait très bien... Sauf que dès que tu prends la réalité en compte, ça ne marche pas.

#18 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 22:45

darktomato
Réponses : 2211
david96 a écrit :

Bref pour résumé, ce serait une gestion libre et citoyenne, presque de l'anarchisme, mais en plus modéré. Si c'est cela, c'est plutôt positif, mais malheureusement tu sais aussi bien que moi que le peuple n'est pas près à ne pas dépendre d'un État (édit : le peux-t-il d'ailleurs ?), donc le libéralisme fait par l'État est un danger (surtout si corrompus) et comme tu le dis on est en plein dedans. Restons concentré sur le moment, le reste n'est qu'utopie hélas.

Non, ça c'est l'extrême. Même les minarchistes veulent encore d'un Etat qui assure Justice et Sécurité.

pierguiard a écrit :

donc c'est un état fort qui règle les politiques économiques, sociales, etc! hmm

Sauf que les règles de l'Etat privilégient une part des individus au détriment des autres. Ce n'est pas à l'Etat de nous dire quoi manger, comment nous vêtir, de décider de la vente des titres de presse, de contrôler nos libertés, d'avantages ceux qui réussiront à faire suffisamment pression via des subventions, exonérations, de décider à notre place à quel âge on part à la retraite, etc etc. Surtout que la planification étant moins efficace que la gestion locale, le trop d'Etat nuit à l'économie et aux citoyens, le tout financé par des impôts qui écrasent le pouvoir d'achat.
bref, il y a largement de quoi réduire sans sombrer dans l'extrémisme, surtout en France. Des pays comme la Suède ou le Canada ont expérimenté avec succès des politiques de libéralisation qui ont permis de se sortir de la crise de la dette tout en retrouvant la croissance.


faustus a écrit :

Je sais, tu oublies toujours de le préciser, sans doute parce que ça va sans dire...

Un Etat qui protèhe les libertés et ^propriétés de ses citoyens sera considérablement plus favorable aux pauvres que ton Etat pourri super fort qui est devenu complètement  à la solde des riches. Mais ça, tu oublie toujours de le préciser, mais venant d'un petit troll qui met des actions autoritaires sur le dos du libéralisme, c'est pas étonnant. Grandis un peu, trollinou. wink

#19 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 23:05

darktomato
Réponses : 2211
side a écrit :

Une mondialisation sans organismes mondialisateurs ... allons, allons, restons sérieux.

Ca dépend de ce que tu appelles mondialisation. Les échanges mondiaux n'ont pas forcément besoin d'être chapeautés par l'ONU et consorts.

Ah ... tu as fini par apprendre ce que signifie démocratie ? Bel effort !

La démocratie c'est juste de la politique libérale, hein. Société fonctionnant sur ses individus, tout ça...

Donc détruisons l'idée même d'Etat (fini la démocratie sad ... merde) et plongeons les individus (Libre !!! enfin !!) dans la jungle concurrentielle (les classes toussa, c'est du flan en fait).

Préjugé courant de la loi de la jungle, mais très largement invalide. L'Etat trop fort nuit à la démocratie (c'est pas toi qui deux lignes au-dessus parlait de politiciens corrompus qui passent dessus ? wink), alors qu'un Etat simple et plus centré sur ses fonctions régaliennes assurera un max de démocratie plus facilement, car débarrassé de la corruption.
Et la "jungle concurrentielle", c'est par exemple le fait que les salariés peuvent faire pression sur leurs patrons pour monter les salaires... Chose possible quand tu as un chômage très bas. Et impossible avec un Etat fort qui entretient le chômage haut en figeant l'économie.


faustus a écrit :

En outre, où as-tu vu que je défendais l'Etat néo-libéral friedmanien que l'on connaît ? Tu te fous de ma gueule !
Petit crétinou...

Tu défends l'Etat corrompu au capitalisme de connivence que l'on connaît, oui. On est dans une situation désastreuse provoquée par l'Etat, et toi tu veux encore plus d'Etat. Tu es suicidaire, petit trollinou inconscient ? Tu devrais essayer de te renseigner sur la vie réelle des fois, ça te fera bizarre ? wink


side a écrit :

La caritativisme, il n'y a que ça de vrai !! Tu ne vas tout de même pas cracher sur ce brave Bills Gates qui fait tant et tant pour les gueux !!

De fait, son association a déjà sauvé des millions de vie de manière bien plus efficace que les actions des Etats (récemment, baisse de 8% de la mortalité du paludisme après qu'il aie fait une énorme campagne de prévention en Afrique, aussi, tiens). Mais bon, c'est privé donc c'est le mal, c'est bien connu. On devrait laisser les gens crever plutôt que de leur permettre de profiter des dons des autres. tongue

#20 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 22/05/2012, à 23:33

darktomato
Réponses : 2211
david96 a écrit :

À lui aussi on va lui dresser le tapis rouge à l'Élysée ! lol

Non, l'Etat n'a rien à faire avec le privé.

Une bonne action (non dénuée d'intérêts en passant), pour mille malversations et à tes yeux ça en fait un saint ? Allons, allons… hmm

Et parce qu'il a fait des trucs pas toujours jojo, il faudrait ignorer les millions de vies qu'il a sauvées ? Allons allons... Ce n'est pas parce qu'un type fait des choses bien qu'il faut ignorer les choses mauvaises qu'il a faites, mais l'inverse est aussi vrai !
Et faut aussi arrêter de caricaturer n'importe comment, j'ai jamais dit qu'il était un saint, j'ai dit qu'il fallait reconnaître ses actions positives, point.

#21 Re : -1 »  Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) ! » Le 23/05/2012, à 11:20

darktomato
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david96 a écrit :

C'est sûr que microsoft n'a pas été aidé par les gouvernements (États corrompus), mais tu déconnes ou quoi ? Ventes liées, crédits d'impôts etc…
Et en plus dernièrement la légion d'honneur (cerise cynique sur le gâteau).

Euh ça c'était mon avis personnel, hein. Selon moi l'Etat n'a certainement pas à copiner avec le privé. Il est évident que le système actuel est complètement opposé à ce principe.

faustus a écrit :

Comme Niel... Il a donné du boulot aux putes et aujourd'hui je suis sûr qu'il donne la pièce aux pauvres...
Un brave homme... Comment le nier ?

Ah, ben maintenant la morale personnelle entre aussi en ligne de compte. La prostitution n'est pas (encore) interdite par les puritains, mais maintenant on découvre que si un type a fait le "minitel rose", alors c'est un connard qui restera connard toute sa vie quoiqu'il fasse.
Et Bill Gates c'est pareil, les millions de vies sauvées, rien à foutre. Qu'on les tue ! Mieux vaut laisser l'Afrique crever que permettre à un riche de faire du caritatif !

Franchement, vous faites peur. Bon, pour Faustus, c'est normal, lui il a décidé qu'on était la même personne toute sa vie, quand on est con on est con, et il s'efforce lui-même d'appliquer au mieux ce précepte...




side a écrit :

Genre des préjugés invalides sur l'Etat, tu n'en nourris aucun ! lol

Quand je critique des actions de l'Etat, je me renseigne dessus. Par contre ici, il est clair que beaucoup ont encore comme axiome "l'Etat c'est le Bien" et refusent de prendre tout recul...

Dans une démocratie, l'Etat, c'est le peuple. Comment un peuple trop fort pourrait-il se nuire lui-même ?

Je dois vraiment citer tout ce que l'Etat fait de merdique en France, alors que vous mêmes vous passez pas mal de temps à en dénoncer les dérives liberticides (donc à vouloir plus de libéralisme, eh oui) ?
Est-ce que tu trouves que notre Etat "démocratique" nous a rendu une société où tous les gens sont égaux, les riches pas favorisés, une égalité des chances, sans corruption ni accord avec des lobbies, etc ? On a un des Etats les plus puissants au monde, pour des résultats de merde ? Y'a pas un moment où ça commence à faire tilter un peu sur le fait qu'en rajouter toujours plus n'est pas forcément la bonne solution, et qu'il faudrait peut-être songer à le recentrer sur ses missions primordiales en laissant les gens libres ?

Et d'expliquer qu'on ferais mieux de grandir un peu et d'abandonner cette utopie infantile. En omettant de voir que sans Etat, la démocratie ne se justifie plus.

J'étais socialiste et con, quand j'étais plus jeune. Pour moi l'Etat c'était le bien absolu, point. Puis effectivement, j'ai grandi. Je me suis réellement renseigné, et j'ai été apprendre l'économie, et j'ai compris pas mal de choses. Ce n'est pas en ayant un système toujours plus autoritaire que les choses iront mieux, il convient d'au moins faire la part des choses et essayer de trouver des compromis, conscient que les actions de l'Etat sont à double tranchant (exemple: un bon smic à 1700€, et tu fais péter le chômage en supprimant tous les emplois de valeur inférieure).
Au passage, pour la énième fois, je ne veux pas la disparition de l'Etat. Et ceux qui balancent ce genre de phrase non plus, très rares sont les extrémistes à vouloir sa disparition.

darktomato a écrit :

Chose possible quand tu as un chômage très bas. Et impossible avec un Etat fort qui entretient le chômage haut en figeant l'économie.

Tu renies Friedman et la pensée monétariste ?

Non, je renie Keynes, qui a déjà assez fait de mal comme ça. Je ne vois pas pourquoi tu transformes un précepte libéral en précepte communiste.
Tiens, on a eu un bel exemple aussi y'a pas longtemps. Krugman, qui a publié un billet sur son blog en faisant "eh regardez, au Japon ils ont une croissance du tonnerre, la preuve qu'il faut de la dépense publique et de l'investissement". Japon en pleine reconstruction ,bien sûr, c'est le principe ultra basique de la vitre cassée: si on casse une vitre, la remplacer créée de l'activité. Ben oui mais si on ne la casse pas, l'argent préservé en créera aussi sans avoir besoin de perdre de la richesse pour ce faire. Et c'est ce genre de type qui nous dirigent, avec tous les autres étatistes, hm...

#22 Re : -1 »  Euro : début de panique en Grèce et en Espagne » Le 22/05/2012, à 16:54

darktomato
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lawl a écrit :

la mondialisation est bien une fatalité

Non ce n'est pas une fatalité c'est un choix humain !
Le capitalisme n'est pas inscrit dans nos gène regarder la chine et l'inde avant de CHOSIR le capitalisme il avait des cultures qui n'amenait pas au capitalisme !

Et ils étaient tous pauvres à en crever, oui. Sauf que l'Homme cherchant toujours à vivre mieux, il va finir par essayer d'économiser pour investir pour son futur. Et ça, ça s'appelle le capitalisme.
Et la mondialisation est une fatalité. Tu veux faire quoi ? Interdire le commerce entre les pays ? Interdire aux pays pauvres de se développer ? La mondialisation, c'est juste ces échanges mondiaux qui explosent parce que les pays émergents se développent, et ça on ne peut rien y faire.

#23 Re : -1 »  Euro : début de panique en Grèce et en Espagne » Le 22/05/2012, à 20:57

darktomato
Réponses : 134
lawl a écrit :

Et ils étaient tous pauvres à en crever, oui. Sauf que l'Homme cherchant toujours à vivre mieux, il va finir par essayer d'économiser pour investir pour son futur. Et ça, ça s'appelle le capitalisme.

Qu'il soit pauvre n'a rien à voir avec le fait qu'ils n'étaient pas capitaliste...

Ah bah oui, logique.
Situation 1: ils sont très pauvres.
Evénement: la Chine devient capitaliste.
Situation 2: ils se sont considérablement enrichis, même les plus pauvres.

Mais le capitalisme c'est mal quand même. Et si j'ose dire le contraire, c'est que je suis contre le bonheur des peuples ! tongue

Et dans le capitalisme on n'économise pas pour améliorer sur son futur on dépense un argent que l'on a pas encore gagné (crédit) en espérant que le futur sera meilleur et pouvoir rembourser....

Non, ça c'est le crédit. Ça peut existe dans un monde capitaliste, mais ça n'est absolument pas obligatoire. Le principe de base du capitalisme, c'est de former un capital, donc au contraire d'avoir des ressources bien présentes.

Après merci de répondre à ma question : comment les marché peuvent ils faire plus de croissance que les états ?

Je ne comprends pas la question, ou alors tu comprends mal ce qui est désigné par le terme "marché". Les marchés font partie de l'économie des Etats, d'autant que leur rôle principal est celui de la coordination des structures de production.

En effet pour que le capitalisme fonctionne il faut de la croissance (d’où crise dés que la croissance n'est pas assez forte) mais nous vivons dans un monde fini, mathématiquement il ya comme un problème...

Non non, on vit dans un monde infini à notre échelle. Pas de souci là dessus: les malthusiens ont régulièrement essayé de prédire des crises par ce biais, ils se sont systématiquement trompés. On optimise, on progresse, on produit plus avec moins, etc etc.
Les crises qui viennent de passer n'ont pas été provoquées par la croissance. Elles ont été provoquées par des surexpansions de crédit. Le lien qu'on peut faire, c'est que la croissance représente la production. La production est payée à la fois par l'épargne et par le crédit. Ces deux modes de financement s'équilibrent normalement. Ce qui dégénère, c'est quand le crédit prend le pas sur l'épargne, pour une raison X ou Y (dans le cas des subprimes: Etats américain qui force la donne). Alors on a un début de bulle: la surabondance de crédit provoque le financement de projets normalement non rentables (dans le cas des subprimes, les logements pour insolvables). Puis vient un moment où ça éclate, et l'économie se contracte. Il y a d'abord la grosse chute, puis ensuite une période de dépression économique.

Dans ce phénomène, la croissance n'est pas une cause, c'est un indicateur. Il n'y aurait aucun souci à croître en permanence du moment qu'on ne touche pas au fameux équilibre épargne/crédit.

et merci de ne pas me sortir les utopies de la science toutes puissante qui va solutionner tous nos maux, les problèmes énergétique et de matière première que nous commençons à connaitre montre que tout cela ne sera pas tenable plus d'un siècle (et encore je suis optimiste ! très !)

Le pétrole ? Encore loin d'être épuisé, on a même pas fait 50% des ressources. Il va juste devenir plus cher.
Le gaz ? A l'échelle humaine, on en a des réserves infinies.
L'électricité ? Aucun souci.
Les soucis seraient plutôt dans les minerais rares. Mais là, moins il y en aura, plus ils seront chers, et plus les labos chercheront et trouveront des alternatives. On s'adapte simplement en permanence.

#24 Re : -1 »  Mouvement étudiant au Québec. » Le 22/05/2012, à 10:42

darktomato
Réponses : 54
Ayral a écrit :

Je ne sais pas comment ça se passe au Québec, mais ça m'étonnerait que l'état rembourse les frais d'inscription.

La dernière fois que j'ai discuté avec des Canadiens (et là je me fais incendier par les Quebequois s'il y en a ici), c'est ce qu'il m'ont dit: universités privées et remboursement des frais d'inscription.
Pour le Mirail, peut-être que c'était mieux y'a 10 ans, je sais pas. Mes principales infos datent de l'année dernière. Par contre, j'avais vérifié sa position dans le classement des unifs françaises.