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nombre réponses : 25

#0 -1 »  pb disque dur, analyse smartctl » Le 17/06/2014, à 17:31

Astrolivier
Réponses : 1

Salut,

Suite à ce sujet : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1599911

je me décide à faire un autre sujet, pour avoir confirmation que le disque dur de mes amis est en train de mourir (ou autre information) :

smartclt :

Aspire-5736Z:~$ sudo smartctl -a /dev/sda
smartctl 6.2 2013-07-26 r3841 [i686-linux-3.13.0-29-generic] (local build)
Copyright (C) 2002-13, Bruce Allen, Christian Franke, www.smartmontools.org

=== START OF INFORMATION SECTION ===
Model Family:     Hitachi Travelstar 5K250
Device Model:     Hitachi HTS542516K9SA00
Serial Number:    081004BB6300HCGYZTNF
LU WWN Device Id: 5 000cca 592cda25d
Firmware Version: BBCOC33P
User Capacity:    160 041 885 696 bytes [160 GB]
Sector Size:      512 bytes logical/physical
Device is:        In smartctl database [for details use: -P show]
ATA Version is:   ATA8-ACS T13/1699-D revision 3f
SATA Version is:  SATA 2.5, 1.5 Gb/s
Local Time is:    Thu Jun 12 13:43:12 2014 CEST
SMART support is: Available - device has SMART capability.
SMART support is: Enabled

=== START OF READ SMART DATA SECTION ===
SMART overall-health self-assessment test result: PASSED

General SMART Values:
Offline data collection status:  (0x00)	Offline data collection activity
					was never started.
					Auto Offline Data Collection: Disabled.
Self-test execution status:      (   0)	The previous self-test routine completed
					without error or no self-test has ever 
					been run.
Total time to complete Offline 
data collection: 		(  645) seconds.
Offline data collection
capabilities: 			 (0x5b) SMART execute Offline immediate.
					Auto Offline data collection on/off support.
					Suspend Offline collection upon new
					command.
					Offline surface scan supported.
					Self-test supported.
					No Conveyance Self-test supported.
					Selective Self-test supported.
SMART capabilities:            (0x0003)	Saves SMART data before entering
					power-saving mode.
					Supports SMART auto save timer.
Error logging capability:        (0x01)	Error logging supported.
					General Purpose Logging supported.
Short self-test routine 
recommended polling time: 	 (   2) minutes.
Extended self-test routine
recommended polling time: 	 (  75) minutes.
SCT capabilities: 	       (0x003d)	SCT Status supported.
					SCT Error Recovery Control supported.
					SCT Feature Control supported.
					SCT Data Table supported.

SMART Attributes Data Structure revision number: 16
Vendor Specific SMART Attributes with Thresholds:
ID# ATTRIBUTE_NAME          FLAG     VALUE WORST THRESH TYPE      UPDATED  WHEN_FAILED RAW_VALUE
  1 Raw_Read_Error_Rate     0x000b   094   094   062    Pre-fail  Always       -       1835009
  2 Throughput_Performance  0x0005   100   100   040    Pre-fail  Offline      -       0
  3 Spin_Up_Time            0x0007   241   241   033    Pre-fail  Always       -       1
  4 Start_Stop_Count        0x0012   098   098   000    Old_age   Always       -       3570
  5 Reallocated_Sector_Ct   0x0033   100   100   005    Pre-fail  Always       -       0
  7 Seek_Error_Rate         0x000b   100   100   067    Pre-fail  Always       -       0
  8 Seek_Time_Performance   0x0005   100   100   040    Pre-fail  Offline      -       0
  9 Power_On_Hours          0x0012   092   092   000    Old_age   Always       -       3848
 10 Spin_Retry_Count        0x0013   100   100   060    Pre-fail  Always       -       0
 12 Power_Cycle_Count       0x0032   098   098   000    Old_age   Always       -       3413
191 G-Sense_Error_Rate      0x000a   100   100   000    Old_age   Always       -       0
192 Power-Off_Retract_Count 0x0032   100   100   000    Old_age   Always       -       127
193 Load_Cycle_Count        0x0012   098   098   000    Old_age   Always       -       22939
194 Temperature_Celsius     0x0002   177   177   000    Old_age   Always       -       31 (Min/Max 5/54)
196 Reallocated_Event_Count 0x0032   100   100   000    Old_age   Always       -       143
197 Current_Pending_Sector  0x0022   100   100   000    Old_age   Always       -       23
198 Offline_Uncorrectable   0x0008   100   100   000    Old_age   Offline      -       0
199 UDMA_CRC_Error_Count    0x000a   200   200   000    Old_age   Always       -       0
223 Load_Retry_Count        0x000a   100   100   000    Old_age   Always       -       0

SMART Error Log Version: 1
ATA Error Count: 67 (device log contains only the most recent five errors)
	CR = Command Register [HEX]
	FR = Features Register [HEX]
	SC = Sector Count Register [HEX]
	SN = Sector Number Register [HEX]
	CL = Cylinder Low Register [HEX]
	CH = Cylinder High Register [HEX]
	DH = Device/Head Register [HEX]
	DC = Device Command Register [HEX]
	ER = Error register [HEX]
	ST = Status register [HEX]
Powered_Up_Time is measured from power on, and printed as
DDd+hh:mm:SS.sss where DD=days, hh=hours, mm=minutes,
SS=sec, and sss=millisec. It "wraps" after 49.710 days.

Error 67 occurred at disk power-on lifetime: 2691 hours (112 days + 3 hours)
  When the command that caused the error occurred, the device was active or idle.

  After command completion occurred, registers were:
  ER ST SC SN CL CH DH
  -- -- -- -- -- -- --
  40 51 15 8a a1 96 e0  Error: UNC at LBA = 0x0096a18a = 9871754

  Commands leading to the command that caused the error were:
  CR FR SC SN CL CH DH DC   Powered_Up_Time  Command/Feature_Name
  -- -- -- -- -- -- -- --  ----------------  --------------------
  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:01:01.000  READ MULTIPLE EXT
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:56.900  READ DMA EXT
  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:52.800  READ MULTIPLE EXT
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:48.600  READ DMA EXT
  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:44.500  READ MULTIPLE EXT

Error 66 occurred at disk power-on lifetime: 2691 hours (112 days + 3 hours)
  When the command that caused the error occurred, the device was active or idle.

  After command completion occurred, registers were:
  ER ST SC SN CL CH DH
  -- -- -- -- -- -- --
  40 51 15 8a a1 96 e0  Error: UNC 21 sectors at LBA = 0x0096a18a = 9871754

  Commands leading to the command that caused the error were:
  CR FR SC SN CL CH DH DC   Powered_Up_Time  Command/Feature_Name
  -- -- -- -- -- -- -- --  ----------------  --------------------
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:56.900  READ DMA EXT
  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:52.800  READ MULTIPLE EXT
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:48.600  READ DMA EXT
  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:44.500  READ MULTIPLE EXT
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT

Error 65 occurred at disk power-on lifetime: 2691 hours (112 days + 3 hours)
  When the command that caused the error occurred, the device was active or idle.

  After command completion occurred, registers were:
  ER ST SC SN CL CH DH
  -- -- -- -- -- -- --
  40 51 15 8a a1 96 e0  Error: UNC at LBA = 0x0096a18a = 9871754

  Commands leading to the command that caused the error were:
  CR FR SC SN CL CH DH DC   Powered_Up_Time  Command/Feature_Name
  -- -- -- -- -- -- -- --  ----------------  --------------------
  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:52.800  READ MULTIPLE EXT
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:48.600  READ DMA EXT
  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:44.500  READ MULTIPLE EXT
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT
  25 ff 62 a6 b8 6b e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT

Error 64 occurred at disk power-on lifetime: 2691 hours (112 days + 3 hours)
  When the command that caused the error occurred, the device was active or idle.

  After command completion occurred, registers were:
  ER ST SC SN CL CH DH
  -- -- -- -- -- -- --
  40 51 15 8a a1 96 e0  Error: UNC 21 sectors at LBA = 0x0096a18a = 9871754

  Commands leading to the command that caused the error were:
  CR FR SC SN CL CH DH DC   Powered_Up_Time  Command/Feature_Name
  -- -- -- -- -- -- -- --  ----------------  --------------------
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:48.600  READ DMA EXT
  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:44.500  READ MULTIPLE EXT
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT
  25 ff 62 a6 b8 6b e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT
  25 ff 7f 27 b8 6b e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT

Error 63 occurred at disk power-on lifetime: 2691 hours (112 days + 3 hours)
  When the command that caused the error occurred, the device was active or idle.

  After command completion occurred, registers were:
  ER ST SC SN CL CH DH
  -- -- -- -- -- -- --
  40 51 15 8a a1 96 e0  Error: UNC at LBA = 0x0096a18a = 9871754

  Commands leading to the command that caused the error were:
  CR FR SC SN CL CH DH DC   Powered_Up_Time  Command/Feature_Name
  -- -- -- -- -- -- -- --  ----------------  --------------------
  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:44.500  READ MULTIPLE EXT
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT
  25 ff 62 a6 b8 6b e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT
  25 ff 7f 27 b8 6b e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT
  25 ff 7f a8 b7 6b e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT

SMART Self-test log structure revision number 1
No self-tests have been logged.  [To run self-tests, use: smartctl -t]


SMART Selective self-test log data structure revision number 1
 SPAN  MIN_LBA  MAX_LBA  CURRENT_TEST_STATUS
    1        0        0  Not_testing
    2        0        0  Not_testing
    3        0        0  Not_testing
    4        0        0  Not_testing
    5        0        0  Not_testing
Selective self-test flags (0x0):
  After scanning selected spans, do NOT read-scan remainder of disk.
If Selective self-test is pending on power-up, resume after 0 minute delay.

je précise que j'ai aussi fait un fsck, mais qu'il ne m'a rien renvoyé

bien à vous

#1 -1 »  Libreoffice ne se lance pas » Le 09/06/2014, à 15:39

Astrolivier
Réponses : 4

Salut,

Tout est dans le titre, libroffice est installé, se charge mais ne se lance pas. j'ai essayé avec apache office ( https://forum.openoffice.org/fr/forum/v … 89#p219589 ) même problème. Aucun message d'erreur, pas même dans le terminal avec libreoffice --writer.

ce n'est pas pour moi mais une amie qui veut une suite office qui prend en charge le .doc (on l'a installé parce qu'abiword ne gère pas certaines mises en page).

il faisait ralentir xubuntu pendant dix minutes, j'ai donc installé kde, qui ne mouline plus mais n'ouvre pas plus libreoffice. j'ai installé et desinstallé plusieurs fois, avec purge. rien.

j'avais installé LO un jour, puis quelque jours plus tard on m'appelle, problèmes, lenteur, etc..., j'étais repassé et j'avais eu à triffouiller avec apt-get install -f puis dpkg configure --a pour tout remettre en ordre, avec mise à jour etc... tout va bien coté paquets mais LO ne se lance pas. je ne sais pas d’où pouvaient venir les conflits si ce n'est une éventuelle installation sans avoir fait les mises à jour.

c'est une version xubuntu 12.04 precise pangolin, aucun dépôt extérieur, sans soucis, installée en septembre dernier


j'ai pas trop d'espoir mais je fais appel à votre aide

#2 Re : -1 »  Libreoffice ne se lance pas » Le 12/06/2014, à 14:07

Astrolivier
Réponses : 4

merci michcauch,

En fait, je viens de me remettre sur l'ordi, et viens de faire une nouvelle install, juste finie. libreoffice a bien fonctionné, puis redémarrage et... rebug !

après recherche (via une erreure oosplash) j'en suis venu à questionner le disque dur, et je pense avoir trouver le problème...



deux questions donc (mais peut-être devrais-je faire un nouveau sujet) :

- ce disque dur est sur cet ordi depuis 6 mois mais n'était pas neuf, toutefois j'aimerais m'assurer que ce n'est pas un genre de problème de compatibilité, y a-t-il  des choses à se soucier ?

- smartctl me renvoit ceci, mais je ne comprends pas bien, est-ce que quelqu'un veut bien confirmer que le DD meurt ou élaborer ?

Aspire-5736Z:~$ sudo smartctl -a /dev/sda
smartctl 6.2 2013-07-26 r3841 [i686-linux-3.13.0-29-generic] (local build)
Copyright (C) 2002-13, Bruce Allen, Christian Franke, www.smartmontools.org

=== START OF INFORMATION SECTION ===
Model Family:     Hitachi Travelstar 5K250
Device Model:     Hitachi HTS542516K9SA00
Serial Number:    081004BB6300HCGYZTNF
LU WWN Device Id: 5 000cca 592cda25d
Firmware Version: BBCOC33P
User Capacity:    160 041 885 696 bytes [160 GB]
Sector Size:      512 bytes logical/physical
Device is:        In smartctl database [for details use: -P show]
ATA Version is:   ATA8-ACS T13/1699-D revision 3f
SATA Version is:  SATA 2.5, 1.5 Gb/s
Local Time is:    Thu Jun 12 13:43:12 2014 CEST
SMART support is: Available - device has SMART capability.
SMART support is: Enabled

=== START OF READ SMART DATA SECTION ===
SMART overall-health self-assessment test result: PASSED

General SMART Values:
Offline data collection status:  (0x00)	Offline data collection activity
					was never started.
					Auto Offline Data Collection: Disabled.
Self-test execution status:      (   0)	The previous self-test routine completed
					without error or no self-test has ever 
					been run.
Total time to complete Offline 
data collection: 		(  645) seconds.
Offline data collection
capabilities: 			 (0x5b) SMART execute Offline immediate.
					Auto Offline data collection on/off support.
					Suspend Offline collection upon new
					command.
					Offline surface scan supported.
					Self-test supported.
					No Conveyance Self-test supported.
					Selective Self-test supported.
SMART capabilities:            (0x0003)	Saves SMART data before entering
					power-saving mode.
					Supports SMART auto save timer.
Error logging capability:        (0x01)	Error logging supported.
					General Purpose Logging supported.
Short self-test routine 
recommended polling time: 	 (   2) minutes.
Extended self-test routine
recommended polling time: 	 (  75) minutes.
SCT capabilities: 	       (0x003d)	SCT Status supported.
					SCT Error Recovery Control supported.
					SCT Feature Control supported.
					SCT Data Table supported.

SMART Attributes Data Structure revision number: 16
Vendor Specific SMART Attributes with Thresholds:
ID# ATTRIBUTE_NAME          FLAG     VALUE WORST THRESH TYPE      UPDATED  WHEN_FAILED RAW_VALUE
  1 Raw_Read_Error_Rate     0x000b   094   094   062    Pre-fail  Always       -       1835009
  2 Throughput_Performance  0x0005   100   100   040    Pre-fail  Offline      -       0
  3 Spin_Up_Time            0x0007   241   241   033    Pre-fail  Always       -       1
  4 Start_Stop_Count        0x0012   098   098   000    Old_age   Always       -       3570
  5 Reallocated_Sector_Ct   0x0033   100   100   005    Pre-fail  Always       -       0
  7 Seek_Error_Rate         0x000b   100   100   067    Pre-fail  Always       -       0
  8 Seek_Time_Performance   0x0005   100   100   040    Pre-fail  Offline      -       0
  9 Power_On_Hours          0x0012   092   092   000    Old_age   Always       -       3848
 10 Spin_Retry_Count        0x0013   100   100   060    Pre-fail  Always       -       0
 12 Power_Cycle_Count       0x0032   098   098   000    Old_age   Always       -       3413
191 G-Sense_Error_Rate      0x000a   100   100   000    Old_age   Always       -       0
192 Power-Off_Retract_Count 0x0032   100   100   000    Old_age   Always       -       127
193 Load_Cycle_Count        0x0012   098   098   000    Old_age   Always       -       22939
194 Temperature_Celsius     0x0002   177   177   000    Old_age   Always       -       31 (Min/Max 5/54)
196 Reallocated_Event_Count 0x0032   100   100   000    Old_age   Always       -       143
197 Current_Pending_Sector  0x0022   100   100   000    Old_age   Always       -       23
198 Offline_Uncorrectable   0x0008   100   100   000    Old_age   Offline      -       0
199 UDMA_CRC_Error_Count    0x000a   200   200   000    Old_age   Always       -       0
223 Load_Retry_Count        0x000a   100   100   000    Old_age   Always       -       0

SMART Error Log Version: 1
ATA Error Count: 67 (device log contains only the most recent five errors)
	CR = Command Register [HEX]
	FR = Features Register [HEX]
	SC = Sector Count Register [HEX]
	SN = Sector Number Register [HEX]
	CL = Cylinder Low Register [HEX]
	CH = Cylinder High Register [HEX]
	DH = Device/Head Register [HEX]
	DC = Device Command Register [HEX]
	ER = Error register [HEX]
	ST = Status register [HEX]
Powered_Up_Time is measured from power on, and printed as
DDd+hh:mm:SS.sss where DD=days, hh=hours, mm=minutes,
SS=sec, and sss=millisec. It "wraps" after 49.710 days.

Error 67 occurred at disk power-on lifetime: 2691 hours (112 days + 3 hours)
  When the command that caused the error occurred, the device was active or idle.

  After command completion occurred, registers were:
  ER ST SC SN CL CH DH
  -- -- -- -- -- -- --
  40 51 15 8a a1 96 e0  Error: UNC at LBA = 0x0096a18a = 9871754

  Commands leading to the command that caused the error were:
  CR FR SC SN CL CH DH DC   Powered_Up_Time  Command/Feature_Name
  -- -- -- -- -- -- -- --  ----------------  --------------------
  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:01:01.000  READ MULTIPLE EXT
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:56.900  READ DMA EXT
  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:52.800  READ MULTIPLE EXT
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:48.600  READ DMA EXT
  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:44.500  READ MULTIPLE EXT

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  -- -- -- -- -- -- --
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  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:56.900  READ DMA EXT
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  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT
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  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:48.600  READ DMA EXT
  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:44.500  READ MULTIPLE EXT
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT
  25 ff 62 a6 b8 6b e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT
  25 ff 7f 27 b8 6b e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT

Error 63 occurred at disk power-on lifetime: 2691 hours (112 days + 3 hours)
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  -- -- -- -- -- -- --
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  29 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:44.500  READ MULTIPLE EXT
  25 ff 7f 20 a1 96 e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT
  25 ff 62 a6 b8 6b e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT
  25 ff 7f 27 b8 6b e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT
  25 ff 7f a8 b7 6b e0 00      00:00:40.400  READ DMA EXT

SMART Self-test log structure revision number 1
No self-tests have been logged.  [To run self-tests, use: smartctl -t]


SMART Selective self-test log data structure revision number 1
 SPAN  MIN_LBA  MAX_LBA  CURRENT_TEST_STATUS
    1        0        0  Not_testing
    2        0        0  Not_testing
    3        0        0  Not_testing
    4        0        0  Not_testing
    5        0        0  Not_testing
Selective self-test flags (0x0):
  After scanning selected spans, do NOT read-scan remainder of disk.
If Selective self-test is pending on power-up, resume after 0 minute delay.

#3 Re : -1 »  Libreoffice ne se lance pas » Le 17/06/2014, à 17:20

Astrolivier
Réponses : 4
Dude a écrit :

Comme d'habitude, le "j'ai fait une nouvelle install." doit au préalable être précédé d'un "j'ai purgé le profil LibO".


ben si ça peut m'aider à analyser les résultats de smartctl, le profil dans le home a été supprimé avant réinstallation de LO, elle même faite avec l'option purge, et avant une réinstallation complète du système qui a redonné le même problème, ceci avec une version plus à jour de xubuntu, d'où j'en arrive à passer d'un pb de LO à un problème de disque dur.

#4 Re : -1 »  Politique en ordre et avec du recul » Le 07/05/2014, à 11:27

Astrolivier
Réponses : 51

salud trégorois à tous,

en voici de la vraie politique !

http://fictions.franceculture.fr/emissi … 2014-05-04

wink

#5 Re : -1 »  Le traité Transatlantique » Le 05/05/2014, à 11:41

Astrolivier
Réponses : 53

Salut,

http://solidaires-douanes.org/grand-mar … s-douanes/
http://solidaires-douanes.org/grand-mar … =7124&sa=0

tafta est tout simplement dans la lignée de nafta qui fut l'annexion du canada et du mexique sous le joug du capitalisme étasunien, dont on peut voir avec le recul tout le bien que cela a fait sur la pauvreté les salaires la protection sociale l'environnement le syndicalisme la croissance etc.... c'est de la guerre des classes façon manuel scolaire, une bataille pour les profits contre les salaires.

la seule chose qui me distancie quelque peu de ce qui a été dit plus haut c'est que l'ue a autant à y gagner ou perdre que les usa, c'est juste à quel niveau on regarde. les entreprises (les medef de tous les pays) négocient et voient ceci d'un bon œil, leur laquais suivent naturellement, et tous les autres redoutent ce qu'ils vont y perdre. globalement ce n'est pas usa vs ue, c'est citoyens vs institutions du capital. et les citoyens sont divisés de toutes les façons possibles tandis que les capitalistes sont très unis dès lors qu'il s'agit de défendre leurs intérêts.

Ayral a écrit :

En ce qui me concerne, né en 1946, je considère que l’avènement de la CEE puis de l'UE a été une bénédiction pour la paix (entre autres), grâce à cela mes enfants n'auront pas eu à faire de guerre fratricide entre voisins.

ah non mais là franchement c'est trop. c'est qu'à force, comme il n'y a vraiment plus aucun argument pour défendre ce qu'est l'ue, on voit fleurir les arguments les plus imbéciles et les plus maraboutants qui soient. c'est quoi la prochaine étape ? l'ue fera baisser les adultères, ou bander mieux ?

avec le même argument on déplorera la fin du pacte de varsovie ou l'effondrement de l'urss...

en apparté et au delà des incantations, l' exécutif de l'UE à ce jour et en pratique, c'est la bien nommée troïka, càd la commission, la bce et... le fmi ( les usa, puisque majoritaires en théorie et en pratique et seul détenteur d'un droit de veto - il est à noté que dans ce trio les usa sont les moins libéro-dogmatique des trois) ! c'est eux qui décident. on en est même à se demander si le conseil va plus ou moins respecter les traités, prendre un président issu de la majorité parlementaire, pour choisir le prochain président de l'ue, ce qui ne dérange pas beaucoup d'eurobéat. et de toute façon les traités ne sont brandis que lorsqu'il s'agit de légitimer les réformes pour baisser les salaires directs (politique officielle de la bce) ou indirects (protection sociale, retraites, santé etc...), ou privatiser des services publics, sans évoquer même la création de services publics européens qui sont tout simplement interdit - on va quand même pas faire le la mauvaise concurrence à vivendi, sanofi ou vitalia.

#6 Re : -1 »  Le traité Transatlantique » Le 07/05/2014, à 10:35

Astrolivier
Réponses : 53
sylvain3800 a écrit :

je considère  que les européenes sont bien plus importantes que les autres elections
et les plus équitable puisqu'á la proportionellle et que les ressortissants de l'europe ont le droit de vote .


plus ça va plus je trouve que les élections sont un moyen pratique de déresponsabilisation, mais alors de toutes les élections j'ai du mal à trouver comment celles ci seraient les plus importantes, ou importantes tout court. le parlement n'a pas le pouvoir d'initier des lois, n'est compétent que sur les sujets les moins importants, et n'a pas de pouvoir de décision (c'est le conseil en dernier ressort). ajoutons à ça un découpage du scrutin débile qui ne correspond à aucune histoire provinciale ou nationale (sud-ouest, nord-ouest etc...) et qui ne donne surtout aucune possibilité à un vote au niveau européen, plus le fait que, que l'on vote pour qui que ce soit ou pas du tout, ce sera de toute façon la coalition socialo-libéro-conservatrice qui sortira majoritaire, et je crois qu'on a atteint le pompon !

le parlement n'a aucun pouvoir, et depuis que ceux-ci furent étendu du fait du dernier traité en date.... c'est la troïka qui s'est imposée comme exécutif de fait. les poncifs qui consistent à dire que "les français" sont "désintéressés" ou que "les médias n'en parlent pas" ou autres turpitudes du genre ne sont là que pour faire diversion. on peut reprocher beaucoup de choses aux médias, mais ils parlent de ce qui est important, donc des décisions de la troïka. quel intérêt de parler de la micro avancée "courageuse" du parlement qui sera retoquée dans trois mois par le conseil ?

au mieux il y a une campagne de propagande dans les médias comme actuellement avec la loi sur les transactions financières, mais c'est à visée gouvernementale (oui nous la france on fait des choses biens) et pour essayer de faire en sorte qu'une petite moitié des français veuillent bien bouger leur cul le 24. parce que dans la réalité c'est une loi sans effet, vidée de sa substance par les banques françaises via le gouvernement français (taxe sur certains titres uniquement pour certains particuliers)
http://www.lesechos.fr/entreprises-sect … 668796.php

et le seul enjeux de ces élections c'est le taux d'abstention. car si en plus d'être inutile, ce parlement n'a même plus une once de légitimité, ça commence à vraiment se voir, même des plus grands adeptes.

pour ma part, j'aimerais bien donner ma voix à la gauche, mais je crois que mon envie de délégitimer cette chimère libérale va l'emporter.

#7 Re : -1 »  Le traité Transatlantique » Le 07/05/2014, à 11:55

Astrolivier
Réponses : 53
tontonrobertettantirene a écrit :

Crois tu qu'il ai une telle importance, sachant que le taux d'abstentions aux européennes est toujours élevé ?

ben oui tout de même. les élections ont pour but de faire croire à une légitimité, à un "pouvoir du peuple" en gros, alors que le pouvoir vient avec le capital dans nos société.
mais quand le premier parti est en fait élu avec 15% des inscrits, ça se voit, et la légitimité est nulle (par exemple tout le monde sait que poutine est plus légitime que hollande) bien que se ne soit que rarement dit comme ça. et lors d'une crise économique comme la notre qui va ne faire que s'amplifier les conséquences sont imprévisibles et souvent dangereuses.

#8 Re : -1 »  Le traité Transatlantique » Le 09/05/2014, à 10:43

Astrolivier
Réponses : 53
sylvain3800 a écrit :

@Astrolivier : Je partage ton point de vue sur de nombreux points à l'exeption d'un seul
j'irai voter même si je connais le resultat et même si nous ne sommes pas en démocratie
et ce pour une seule raison:

ce sera de toute façon la coalition socialo-libéro-conservatrice qui sortira majoritaire,

moi j'aurai voté contre et je pourais me regarder le 26 mai dans une glace
toi en restant à la maison , tu fais exactement ce qu'ils désirent
ils seront elus même si c'est avec  10 % des voix  et même si tu trouve ca illegitime, eux n'auront pas de scrupules à nous gouverner et à partir de là ne pas voter c'est leur donner un blanc seing
ne pas voter contre c'est accepter
ce que je refuse !!!


attention, mon point de vue c'est une autre histoire. j'ai dit que j'hésitais entre deux possibilités, voter à gauche et légitimer cette mascarade ou ne pas légitimer du tout. et il y a de fortes chances pour que je choisisse la deuxième possibilité. mais ce que j’essayais de faire c'est d’analyser (vite fait) la situation d'un point de vue politique, pas de mon point de vue particulier qui n'a finalement pas grand intérêt, et je suis intervenu au départ parce que j'en peux plus de ces âneries sur l'europe de la paix, d'airbus et ariane, des pères fondateurs et autres mythologies afférentes, et donc essayer de dépasser un peu la propagande qui déferle sur nos ondes qui fautes d'idées pertinentes s'humilie un peu plus chaque jour. 

ce n'est donc pas moi qui trouve que d'être élu comme l'est généralement le parlement européen est illégitime, c'est la philosophie politique dans toute sa diversité et son histoire, et les politologues de tout genre le voient bien, quand bien même ils assènent (pour certains, pas tous) le contraire, disent que "les gens votent mal", ou qu'ils sont des cons tout simplement. et si bien sûr il n'y a pas de scrupules à attendre de personnes ayant déjà tellement renoncé rien que pour arriver là où ils sont, il y a tout de même des conséquences, parce qu'entre autre quand ça se voit comme le nez au milieu de la figure, le rapport de force peut s'inverser.

pour mon point de vue, il se retrouve plus chez des gens comme gorz, jappe ou lipuma, et, appliqué à ces élections, serait plutôt que si les dogmes de l'europe libérales sont imbéciles, il n'y a aucune alternative sérieuse de proposée et c'est pour ça (donc plutôt par défaut) que les libéraux gagnent le rapport de force. je suis attaché à la démocratie, mais la democratie (ce que veulent les citoyens et les différentes représentations de la société civile) aujourd'hui c'est de vouloir consommer plus, de vouloir plus d'argent, plus de travail, plus de production (accessoirement plus d'exploitation, notamment en ce qui concerne les matières premières et donc le tiers monde), et en même temps plus d'écologie, d'égalité, de droits sociaux etc...

or la société capitaliste ne le permet pas et il n'y a aucune alternative qui le permet (il n'y a peut-être pas d'alternative qui le permette, mais il n'y a surtout pas d'alternative tout court de pensée) : c'est contradictoire, et d'ailleurs tout le monde le sait, suicidaire (ça fait régulièrement la une de la presse scientifique, ce n'est pas caché, c'est discuté librement à la télé, radio, presse internet etc...). le pire pour moi est peut-être de faire de l'emploi l'alpha et l'oméga de toute réflexion. vue comme ça, non seulement il n'y aura pas plus d'emploi, mais en plus ça légitime la seule manière d'en faire un peu, c'est à dire comme en allemagne de ne plus payer les emploi non productifs de valeur (au sens marxiste, donc principalement les services, et surtout les services sociaux ou d'aide à la personne) et de faire les "jobs" à moins de 4 euros de l'heure.

enfin bon tant que les enjeux abrutis tels que plus de travail, plus d'argent, plus de consommation, tiendront le haut du pavé des "valeurs" ou des "préoccupations", mon point de vue c'est qu'on n'ira sur la même ligne que ces 150 dernières années, les mêmes causes produisant les mêmes effets, c'est à dire la destructions du monde vivable. on méditera à l’aune de cette thèse qui se préoccupe le plus des "générations futures".


lipuma : http://schmuumf.wordpress.com/2014/03/0 … r-e-lpuma/

jappe et la critique de la valeur : http://schmuumf.wordpress.com/2013/01/0 … e-travail/
http://palim-psao.over-blog.fr/

pour andré gorz je vous laisse chercher il revient quelque peu à la mode




-----

un point de vue que je fais miens :
http://palim-psao.over-blog.fr/article- … 96981.html

La mutation des banques centrales en « Bad Banks » est déterminante pour le futur. Les gardiens monétaires peuvent, momentanément, en rachetant des titres de propriété pourris, maintenir à flot la création de capital fictif, mais en faisant cela ils créent un énorme potentiel inflationniste. Tôt ou tard, la dévalorisation du capital fictif va entraîner aux États-Unis comme en Europe une dévalorisation du médium argent. En Chine, ce processus se manifeste déjà.

Mais ce qui est plus caractéristique de la situation actuelle, c’est la double politique paradoxale de rigueur et d’endettement. Afin d’entretenir leur crédibilité sur les marchés financiers, et de pouvoir continuer à trouver de l’argent nouveau, les États mettent en place des programmes d’austérité pour l’avenir. Le cas de l’Allemagne est symptomatique : en pleine année de crise 2009, tous les partis ont décidé de la mise en place à partir de 2016 d’un programme de « frein à l’endettement ». Entretemps, cette politique a été exportée vers la moitié de l’Europe. On sait déjà pertinemment que, le moment venu, ces programmes seront abandonnés, ou alors « suspendus temporairement » comme ce fut le cas l’année dernière aux États-Unis lors du conflit budgétaire. Toute autre attitude aurait des répercussions catastrophiques sur l’économie. Dans un premier temps, l’annonce que l’on va  faire des économies calme les esprits sur les marchés financiers, apaise l’opinion inquiète et garantit à l’Allemagne sa notation « triple A » ce qui lui permet de contracter de nouveaux crédits à des conditions favorables.

Mais évidemment la politique d’austérité proclamée ne reste pas sans conséquences. La volonté de faire des économies est mise en œuvre de manière démonstrative sur le dos de ceux qui sont considérés comme « inutiles pour le système ». Ce n’est pas pour rembourser les dettes de l’État qu’on leur enlève les dernières miettes, mais pour garder un peu plus longtemps un semblant de crédibilité face aux marchés financiers, dans le but de pouvoir continuer à emprunter. C’est le caractère cynique des programmes d’austérité mis en place dans les pays du sud de la zone Euro et en Irlande. C’est uniquement pour que la zone Euro puisse maintenir encore un temps le simulacre de la capacité de rembourser ses dettes que la majorité des populations sont poussées dans la misère.

#9 Re : -1 »  Combien de temps avez-vous passé devant vos séries ? » Le 09/05/2014, à 11:24

Astrolivier
Réponses : 5
White Angels a écrit :

Une étude menée par Netflix et relayée en décembre par The Wall Street Journal, montre que la « moitié des internautes interrogés ont fini une saison (jusqu'à 22 épisodes), en moins d'une semaine »

heu, si on a déjà fait 22 épisodes d'affilé (donc en moins de 24h) c'est grave ?

ps : jack bauer is back mouhahhahaa

#10 Re : -1 »  La dérive réactionnaire du Parti Pirate » Le 02/04/2014, à 10:52

Astrolivier
Réponses : 28

Salut,

c'est de la caricature de caricature que cette critique. Déjà le fascisme n'est pas contre la pensée économique, ni l'extrême droite en général, de mussolini à hitler en passant par des dérivés genre pinochet, franco, les frères musulmans etc... et ce pour une raison très simple : on ne peut pas se faire financer par le patronat et prôner son éradication. Au mieux (ou pire) il y a une vision nationaliste comme le fn aujourd'hui. Les droits de douanes ne sont pas suffisant pour faire tomber l'économie de marché bien au contraire.

ensuite, le fascisme a une structure essentialiste, c'est à dire basé sur une vision ethnocentriste de la société, que ce soit sur des thèmes racistes, cultuels ou culturels. ce n'est en rien quelque chose qu'on retrouve au parti pirate. ce parti est technophile avant tout, dans le sens de la salvation à travers la technologie et doit se démerder avec ça pour avoir un reste de programme. pour une critique du parti pirate, c'est jacques ellul qu'il faut aller voir.

#11 Re : -1 »  L'imprimante 3D, future révolution culturelle au niveau économique? » Le 02/04/2014, à 11:31

Astrolivier
Réponses : 46

Salut,

Moi je suis à fond pour cette technologie. elle va finir d'achever le système capitaliste en coupant sa base au bazooka : le travail. le problème c'est que tel qu'on est parti et vu l'ampleur de la réflexion autour d'une alternative, plutôt que de profiter de l’opportunité pour faire advenir un monde basé sur des activités enrichissantes intellectuellement, presque dépourvu de labeurs, dans lequel on pourrait avoir successivement plusieurs vies et avec une orientation vers la frugalité (qui présuppose un cadre anthropologique qui réprime notre tendance à l’appropriation), on va tout droit vers un monde où quelques uns ont le pouvoir (à travers la détention de la production), une classe de travailleurs très limité pourra jouir de quelques privilèges qu'elle défendra férocement, et l'immense majorité sera considéré comme un reste inutile qui dépendra de la "charité" des possédants (de la technologie et des matières premières). remarquez qu'ont a déjà le pied à l'étrier pour ce deuxième choix (ou non choix plus exactement).

#12 Re : -1 »  L'imprimante 3D, future révolution culturelle au niveau économique? » Le 04/04/2014, à 11:34

Astrolivier
Réponses : 46
c-cube a écrit :
Astrolivier a écrit :

Salut,

Moi je suis à fond pour cette technologie. elle va finir d'achever le système capitaliste en coupant sa base au bazooka : le travail.

Salut !

Je ne pense pas que la technologie de l'impression 3D sera suffisante à elle seule pour nous forcer à changer de paradigme économique. À mon avis, ce qui permettra bien davantage de faire monter la pression sociale à ce sujet, en mettant fin très rapidement à un grand nombre d'activités humaines actuellement rémunérées, c'est plutôt le champ de la robotique et de l'intelligence artificielle.

en fait on est déjà en train de changer de paradigme, ou plutôt le système capitaliste a déjà changé mais nos mythes et comportements pas encore, ce qui n'augure rien de bon. nous sommes toujours avec la "valeur travail" c'est à dire que ce qu'on s'échange in fine c'est de la quantité de travail en relation avec la productivité¹. sauf que de plus en plus on passe de la sphère de la production vers celle de la circulation. en simplifiant au départ on s'échange des marchandises industrielles ou manufacturières mais de plus en plus la part des services (assurances, banques, distributeurs, transports, relations publiques, etc...)  devient prégnante, ce qui veut dire que le travail productif de richesses diminue tandis que le travail qui réparti ces richesses et essaie de maximiser leur production augmente de façon vertigineuse. les imprimantes 3d, dans leur objectif, vont annihiler le travail productif mais ne vont rien changer à à la sphère de la circulation, ce qui fait qu'on va se retrouver avec le paradoxe de devoir payer tout un tas choses alors même que la production ne coûtera quasiment plus rien. c'est psychologiquement problématique, et ça ne marche pas ni en théorie ni en pratique. on le voit déjà à l'aune de la crise de 2008 avec ce retour de l'idéologie de la production industrielle, et surtout avec la finance. alors que tout le monde voudrait faire rendre gorge à la finance, en y regardant de plus près, elle est ce qui permet cet écran de fumé pour ce déversoir d'argent sans lequel le système se serait déjà écroulé. on parle souvent des "quantitative easing" (en bon français : planche à billet) des usa, gb, japon, mais en regardant les chiffres de la très orthodoxe (on pourrait dire fanatique) bce, chantre de la rigueur budgétaire on s'aperçoit que l'augmentation de la masse monétaire est autrement plus grande que la croissance². nul besoin d'être "expert" pour comprendre ce que cela veut dire : tout le monde balance de l'argent à tout va pour maintenir le capital à flot, sans quoi ça ferait belle lurette qu'on serait en décroissance du pib. mais pour la production de valeur (au sens marxiste, c'est à dire en travail abstrait productif) c'est déjà le cas, et c'est ce qui fait qu'on paie toujours aussi cher certains biens malgré une augmentation massive de la productivité : il faut payer tout le travail non productif induit par la société, ce qu'on peut admettre pour la santé, mais plus difficilement pour l'industrie des dérivés (quoi que les libéraux y arrivent...). la robotique (aussi dit révolution électronique ou microélectronique) a déjà bien entamé le gâteau, les imprimantes 3d sont destinées à l'engloutir.

en ce qui concerne l’intelligence artificielle, au sens du courant des années 60 et après, qui se situe plus ou moins (chronologiquement) entre la cybernétique et les sciences cognitives, ça s'est surtout vérifiée comme un vaste échec. à moins que tu ne parles tout simplement d'informatique, que j'englobe dans la révolution électronique. le jour où un ordinateur sera capable d'avoir un langage, c'est à dire de penser de façon appropriée à une question sans que ce soit une réaction induite (répondant à un stimulus) par celle-ci, on en reparlera. pour l'instant n'importe quel enfant de 3 ans a des capacités totalement inconnue des programmes informatiques, et la recherche à ce sujet est dans une impasse totale (voir par exemple la conférence de noam chomsky au collège de france "language and beyond")


Astrolivier a écrit :

le problème c'est que tel qu'on est parti et vu l'ampleur de la réflexion autour d'une alternative, plutôt que de profiter de l’opportunité pour faire advenir un monde basé sur des activités enrichissantes intellectuellement, presque dépourvu de labeurs, dans lequel on pourrait avoir successivement plusieurs vies et avec une orientation vers la frugalité (qui présuppose un cadre anthropologique qui réprime notre tendance à l’appropriation), on va tout droit vers un monde où quelques uns ont le pouvoir (à travers la détention de la production), une classe de travailleurs très limité pourra jouir de quelques privilèges qu'elle défendra férocement, et l'immense majorité sera considéré comme un reste inutile qui dépendra de la "charité" des possédants (de la technologie et des matières premières). remarquez qu'ont a déjà le pied à l'étrier pour ce deuxième choix (ou non choix plus exactement).

En fait, vu que l'impression 3D atomise complètement la possibilité de production de nombreux biens, j'ai plutôt l'impression que les détenteurs de pouvoir sont et seront toujours les détenteurs de richesses plutôt que des moyens de production. L'un des plus gros problèmes de cette planète, c'est bien l'injuste répartition des richesses et des ressources. Cela dit, je te rejoins assez dans ton constat.

les détenteurs de pouvoirs sous l'ère capitaliste sont les détenteurs de moyens de production. pour s'en convaincre il suffit de voir qui est dans le forbes 500 : les propriétaires des multinationales. l'argent n'est que l'illusion qui cache le réel pouvoir. c'est parce que les gates, buffet, arnaud, lagardère etc sont propriétaire des mcdo, wallmart, lvmh, exon, total etc... qu'ils ont du pouvoir et par conséquent de l'argent, et non le contraire. on peut éventuellement y voir quelques rentiers genre saoudiens etc... mais on voit de plus en plus qu'avec cet argent ils font des fonds souverains qui en plus de vouloir éduquer nos jeunes de banlieue rachètent un peu tout à tour de bras (que ce soit de l'immobilier, des multinationales ou le psg), avec une tendance de plus en plus forte dans les marchés des dérivés (marchés complexes qui en dernière analyse déterminent les prix), c'est à dire que les rentiers investissent dans la production et la circulation du capital.

en rapport avec ce qui est dit plus haut je crois, si ces imprimantes 3d adviennent ce qu'elles promettent (ou ce qu'on leur fait promettre) on va voir réellement qui a le pouvoir comme on en a déjà eu la démonstration avec le web ou la numérisation des supports. alors que quand je suis arrivé en 2006 sur ce forum on pouvait encore avoir quelques espoirs sur le pouvoir émancipateur des technologies, on est bien obligé de se rendre à l'évidence. alors que l'industrie des droits d'auteurs est un lobby minuscule, on s'est fait entuber sur toute la ligne et on devrait pas tarder à voir les annuités des da augmenter ad vitam eternam (à mesure que la fin de ceux-ci rapprochent les elvis ou walt disney d'un hypothétique domaine publique), et le web est maintenant cadenassé par les multinationales et leur police politique (nsa dgse mi6 etc...). il ne manquera pas d'advenir la même chose en pire pour les imprimantes 3d via le cheval de troie des brevets. voir les multinationales, toutes productions confondues, dire "ok, on va renoncer à notre rente et nos affaires, on va juste faire en sorte de fournir des matières premières³ gentiment et vous pourrez tout produire à côté de chez vous dans un fablab quasi gratuitement" est proprement irréaliste. pour autant il va y avoir une grande guerre entre eux (et donc potentiellement entre les non alignés, chine en premier, et les usa et leur caniche) pour savoir qui va avoir le contrôle de la technologie et des droits sur les spécifications techniques.

enfin bon tout ça c'est si on voit arriver autre chose que des briques en plastique, comme une vraie industrie métallurgique et une agregation des différents matériaux. en ceci je trouve les détails donnés sur les armes à feux intéressants.



1 : pour plus de détail, ces 3 conférences sont un bon début je pense :
http://www.criseetcritique.org/Jappe/Ot … .03.12.mp3
http://www.criseetcritique.org/Jappe/Mo … .03.15.mp3
http://www.criseetcritique.org/Jappe/Mo … .03.14.mp3

2 : comparer ce graphique à la croissance effective de l'économie et on peut voir que la masse monétaire augmente de 2 à 8% plus vite que la croissance du pib : http://commons.wikimedia.org/wiki/File: … Supply.jpg

3 : la question des matières premières (dont la suisse est numéro 1 mondial, pour une esquisse du problème) va se montrer de plus en plus, aussi bien pour les questions d'accaparement (très politiques et très corruptrices), que pour les questions environnementales : même si on écarte tous les problèmes ci-dessus et qu'on a tous accès libre à cette technologie avec des schémas techniques libres etc..., reste le problème anthropologique des désirs illimités. il sera extrêmement difficile de faire accepter à la société de limiter drastiquement ses désirs, faute de quoi c'est la survie même de la planète qui est menacée, quand on est pas dans le délire total comme avec les projets pour aller chercher des astéroïdes ou autres technonévroses.

#13 -1 »  [Résolu]changement batterie portable (dell vostro) » Le 14/03/2014, à 11:11

Astrolivier
Réponses : 4

Salut,

Après plusieurs années de bons et loyaux services, la batterie de mon ordinateur portable est en train de rendre l'âme. Après avoir recherché le modèle et m'être fait refoulé par Dell¹ je me tourne vers vous. Pour commencer, mon doute principal vient du voltage qui ne semble pas le même que sur les sites de batteries, et comme j'ai acheté mon ordi du temps où je vivais en chine, je ne voudrais pas me retrouver avec une batterie non compatible.

page doc ubuntu (pour lshw etc..) : http://doc.ubuntu-fr.org/dell_vostro_1014

ref notée sur la batterie : type : G069H ; rating : 14,8V ; capacité : 32Wh
il est aussi noté de ne changer que pour un modèle type G069H ou F286H (modèle indiqué pour mon ordi sur différents sites)

mes premières recherches me rendaient invariablement sur ce genre de modèle que ce soit sur le site dell ou d'autres : http://www.lebatterie.fr/batterie-ordin … f286h.html

en refaisant une recherche à l'instant je tombe sur ce modèle qui me semble correspondre (recherche avec 14,8V) : http://www.amazon.fr/Battpit-Batterie-d … uctDetails

Je veux bien une confirmation svp, sur les deux modèles (c'est pareil ou pas ?), sur la tension et/ou autres choses auxquelles je n'aurais pas pensé. Éventuellement si une batterie compatible durant plus longtemps existe, ça m'intéresse (la batterie actuelle me laissait une autonomie d'une heure).





1 : j'ai vainement essayé de trouver une adresse mail (pas trouvé), puis de me connecter au chat (après indication de mon n⁰ de série le site me renvoie une erreur comme quoi mon ordi ne vient - effectivement - pas de france), puis d'appeler (on m'a raccroché au nez après m'avoir dit qu'il fallait aller sur le chat). Quant à tweeter et cie il est hors de question que je m'inscrive.

#14 Re : -1 »  [Résolu]changement batterie portable (dell vostro) » Le 18/03/2014, à 11:50

Astrolivier
Réponses : 4

merci

Ne sachant pas si le modèle 11V est compatible, je vais voir pour commander celle de 14V, et au cas où ça ne marche pas espérer pouvoir l'échanger.

Le site chinois est... en chinois (et j'ai pas internet donc ne peux pas passer des heures pour savoir si blabla), et le site .com, je viens de réessayer, me refait le coup du "c'est pas ta zone donc va te faire voir". Je trouve assez incroyable de ne même pas pouvoir accéder à une adresse mail. monde de merde ! Je regrette mon petit revendeur en chine snif.

à bientôt pour des nouvelles du front

#15 Re : -1 »  [Résolu]changement batterie portable (dell vostro) » Le 02/04/2014, à 10:30

Astrolivier
Réponses : 4

Le modèle 14V est bon, tout marche bien

#16 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 17/08/2012, à 21:02

Astrolivier
Réponses : 2552

allez un dernier petit post pour cet article et ce site (avec un petit zest de citron pour appâter l'homo œconomicus) :

http://palim-psao.over-blog.fr/article- … 96981.html

À l’ère de la troisième révolution industrielle, le capitalisme ne peut survivre que s’il réussit à ramener toujours plus de valeur future vers le présent. C’est pour cela qu’aujourd’hui les produits financiers sont devenus le type de marchandises le plus important. Alors que la production de valeur se rétrécit, c’est la mutation du capitalisme vers un système basé sur l’anticipation de valeur future qui lui a permis de se créer de nouvelles marges de développement. Mais l’expansion de l’industrie financière se heurte de plus en plus à ses limites. La « ressource avenir » n’est pas aussi inépuisable qu’elle en a l’air. Au niveau logique, l’accumulation du capital fictif par ce processus de duplication au sein de l’industrie financière possède des particularités par rapport à l’accumulation du capital provenant de la production de valeur. L’une parmi d’autres a déjà été citée : la durée de vie limitée de ce procédé de multiplication de capital. A l’échéance d’un titre de propriété (remboursement, terme d’une créance, etc.), la somme de capital fictif supplémentaire qu’il incarnait rejoint le royaume d’Hadès. Pour qu’il puisse y avoir expansion, il doit d’abord être remplacé par de nouveaux titres. Pour que la production de titres puisse jouer le rôle de moteur pour relancer l’ensemble du fonctionnement capitaliste, son débit d’émission doit croître beaucoup plus rapidement que la production dans les secteurs clefs de l’économie réelle des périodes précédentes. Elle est soumise à une obligation de croissance exponentielle, car elle doit en permanence transformer en capital de la nouvelle valeur future tout en trouvant, sans répit, un remplacement pour les anticipations de valeur précédentes qui arrivent à échéance. Le fait que la multiplication de capital fictif ait explosé durant les dernières décennies n’est pas une erreur de parcours sur laquelle on pourrait juste revenir. Ce développement était obligatoire pour un système capitaliste qui est basé sur l’anticipation de la production de valeur future.

#17 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 17/08/2012, à 22:01

Astrolivier
Réponses : 2552

bon ce sera vraiment le dernier ce coup ci parce que la nuit commence à tomber et je rentre dans ma grotte à vélo )et prouve par la même qu'on peut vivre dans un hameau de 10 maisons à 15 bornes de tout commerce sans voiture wink )

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Astrolivier a écrit :

que mes messages soient ambiguës ça aucun problème à le reconnaître, c'est pour ça que je donne une grosse documentation

Le problème de la grosse documentation c'est que tu seras retourné dans ta grotte avant qu'on commence à la lire. wink

ben c'est quand même pas pour mes beaux yeux que tu vas lire un livre tout de même ! si c'est le cas, bien que flatté, mon but serait pour le moins dans les choux. faut lire des livres pour comprendre le monde dans lequel on vit, enfin moi c'est pour ça que je lis.

Astrolivier a écrit :

pour autant, j'aimerai bien savoir, où j'ai pu laisser entrevoir le fait que j'était contre toute technologie ?

Ben dans tes messages ambigus… Par exemple une phrase comme celle de ton premier message, « un bon livre à lire sur l'histoire des techniques d'acceptation de la technique, telle que l'inoculation, la vaccine, le train, le gaz d'éclairage, ou la soude... et tous leur lot de morts », c'est ambigu.

ben je vois pas ce qu'il y a d'ambiguë. l'acceptation des techniques n'est pas tombée du ciel et les gens dans leur large majorité ont toujours voulu faire comme on faisait tout le temps. donc quoi qu'on pense des différentes techniques, les techniques (ou méthodes) d'acceptations sont importantes à comprendre, surtout qu'elles sont toujours à l'œuvre. le livre décrit celles du début de la révolution industrielle. (comme ça doit être dit aussi dans le résumé que j'avais mis en lien, et il y en a d'autre à lire si on cherche dans un moteur de recherche)

Astrolivier a écrit :

et alors si on commence à se poser des questions telles que celle-ci sur chaque secteur, et quand bien même se soit fait avec le plein accord de la population, il faut bien avoir à l'esprit que le gouvernement qui entrerait dans ce genre de politique ne tiendrait pas 6 mois. l'otan viendrait le bombarder pour une raison ou pour une avant 6 mois, quite à foutre une dictature à la pinochet comme ce fut fait à alliendé 6 mois après son intervention contre les multinationales à l'onu. donc voici une nouvelle complexité qui se rajoute à une question qui n'était pas simple déjà à la base.

Mince, tu te rends compte que tu viens de justifier le fait de rester dans l'OTAN pour y conserver un droit de véto ??

comme quoi, une fois de plus, nous ne tirons pas les mêmes conclusions du même texte tongue

Astrolivier a écrit :

tiens, encore une belle avec notre nouveau gouvernement, voilà qui c'est qui s'occupe de l'enseignement suppérieur ? une nana tout droit sorti de minatech. elle passe à la tête au carré (et au moins on peut remercier mattieu vidar, qui lui au moins se pose des questions et les pose) et affirme de tout son bon cœur qu'elle n'est pas là pour imposer une politique d'acceptabilité des nano et bio technologies, mais que, tout de même, si on est opposé à leur conneries c'est qu'ils n'ont pas fait assez de pédagogie....

Astrolivier a écrit :

voilà voilà. post un peu brouillon, mais sachez que si vous faites l'effort de chercher à comprendre ce que je raconte, je pense que vous y trouver votre compte. de plus, une idée qui se comprend sans effort, à de forte chance d'être une idée un peu vide de sens.

Surtout un post un peu plus clair et mesuré (moins provoc' ?), en ce qui me concerne. Et qui confirme dans l'ensemble l'idée que la plupart des intervenants de ce topic sont sans doute relativement d'accord avec toi sur le fond, quoique peut-être de manière un peu plus mesurée.

Ceci étant, la phrase de Berneri, « j'ai personnellement tendance à attribuer cela à la « périphérie » de la technologie : les intérêts économiques, et pour être clair, le capitalisme » (j'y ajouterais la « gloire » et le pouvoir), me semble toujours pertinente.

et si plutôt que la périphéries c'était les symptômes les plus visibles qui sont nécessairement engendré par notre mode de production dans sa globalité, dont la finalité est tout aussi nécessairement destructrice ?

moi à ta place, je creuserais un peu cette voie histoire d'être sûr que je ne participe pas corps et âme à un tel système ( re tongue )

au passage, je précise pour ne pas faire peur aux enfants qui trainent sur les forum internet, que ma grotte, elle a 6000m² de terrain (valeur ~1500€ d'après le notaire), entourée par des châtaigners, des chênes, des noisetiers etc en abondance (pratique pour construire à l'œil et à l'huile de coude), une rivière en contrebas, et une source (malheureusement entourée de cultures intensives) sur le côté à 20m de mes caravanes. pour l'énergie, j'ai une éolienne de 400w (un peu juste pour l'instant), et , je ne suis pas fier je dois le dire, j'ai aussi cédé pour une bouteille de gaz pour la cuisine, parce que la corvé de bois chaque jour pour la cuisinière à bois m'a un peu gonflé. et je suis heu-reux, j'en ai même un peu rien à foutre de ne plus rien avoir à fumer depuis quelques mois, c'est dire !(c'est à dire que j'ai arrêté jusqu'aux cloppe alors que j'ai deux cartouches dans la caravane)
pour internet, je vais aux mairies des deux petits bled à côté ce qui ne me laisse pas trop de temps pour les trolls sur ubuntu.fr

voili voilou pour ma grotte (les plages sont à 15 bornes au fait !). sérieux, entre la grotte et le clapier mon choix est vite fait.

ps : un point noir tout de même : salopes de limaces ! mais je vais gagner la guerre (et sans pesticides évidemment)

#18 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 20/08/2012, à 11:51

Astrolivier
Réponses : 2552

bon je suis à la mairie et j'ai moins d'une heure donc je vais être expéditif.

il me semble que jeanf a parfaitement compris le sens de ce que je disais, comme quoi, ça n'est donc pas si ambiguë, pour peu qu'on soit ouvert à l'argumentaire. toutefois, je ne citerais pas le même passage :

Berneri a écrit :

Mais je ne vois pas ce principe comme un absolu : à mon sens, c'est une évaluation du risque en fonction des connaissances du moment et du risque potentiel. Alors, oui, on aurait pu, dans les années trente, refuser d'utiliser des CFC pour remplacer les gaz réfrigérants de l'époque (toxiques et inflammables) mais alors, plusieurs solutions ce posaient : continuer avec les gaz connus, utiliser d'autres gaz (avec, potentiellement, les mêmes problèmes que les CFC), ou arrêter de réfrigérer. C'est une impasse. Et, il me semble qu'ArkSeth l'a fait remarquer, si on peut faire des tests extensifs sur un nouveau composé, il n'est pas toujous possible d'imaginer où le problème se posera. Que faire, alors ? Une interprétation jusqu'au boutiste de ce principe, ne même, à mon sens, ni plus ni moins qu'à une paralysie. C'est hypothèquer le futur.

moi, je vois ce principe comme absolu, ou du moins, bien plus absolu que Berneri et l'exemple des cfc l'illustre bien. à priori, Berneri voit la technique de réfrigération comme obligatoire. moi pas. donc cette technique étant par principe obligatoire, le questionnement se cantonne à essayer de faire un moindre mal, en fonction des connaissances du moment, et si celle-ci sont nulles et bien bien il n'y a aucun problème à faire avec l'incertitude la plus fondamentale, et donc de risquer les pires conneries.

moi je trouve que ce principe à maintenant démontré ses limites et son absurdité. il n'est pas question d'interdire maintenant le réfrigération, ou les vaccins qui ont fait leurs preuves, mais toutes les nouvelles techniques, et celles - plus ancienne - qui sont toujours dans l'incertitude, on peut s'en passer jusqu'à ce qu'on soit sûr : qu'on soit dans la certitude.

là où Berneri voit une impasse dans le fait de na pas faire de réfrigération dans les années 30, moi j'y vois du bon sens, tout comme aujourd'hui de retarder la mise sur le marché de 5, 10, 20 ou 50 ans de nouvelles molécules, s'il le faut, pour être sûr de ne pas aggraver les cancers, maladies auto-immunes, capacité de reproductions etc... des éspèces (et pas seulement les humain) est un impératif non négociable, et ceci quand bien même ça fait chier tous les petits soldats du progrès.

et ceci, je ne suis pas dupe, suppose une remise en cause complète de notre mode de production. et je ne dis pas ça en premier lieu pour convaincre qui que ce soit, mais pour expliquer ma position et en quoi celle-ci n'est pas négociable. alors après, si je peux convaincre par la-même, tant mieux, mais ce n'est pas mon but premier, et ceux qui ne sont pas d'accord avec mes explications devraient, plutôt que de chercher à tout prix des ambiguïtés dans mon discours, s'apercevoir que nous sommes en conflit ouvert.

quand à mon agressivité, elle n'est que conséquence, et proportionnée, de la stupidité de certains arguments qui me sont avancés, et si certains ne comprennent pas ce n'est pas grave.


Berneri a écrit :

Il va falloir qu'on m'explique comment on peut faire de l'épidémiologie sans faire de statistiques

oui, et je pourrais peut-être par la même expliquer comment on fait des statistiques sans statistique !

ce que je dis, c'est que dans le cas de la vaccine, il fut question d'actes de barbarie sur des milliers d'enfants d'hospice pour maximiser la population française. en épidémiologie, ou avec des statistiques, c'est donc un bénéfice, ils ont réellement maximisé la population française (du moins une fois passé les graves errements du débuts), et ils ont fait avancé à pas de géant le "progrès" scientifique tout comme galton ou mengélé (qui tous deux ne sont pas des incohérence du système de production, mais en sont des produits tout à fait logique et inévitables tout comme les généticiens qui soutiennent actuellement le clonage),  et pourtant je soutiens que malgré ces grandes prouesse statistiques c'était de la barbarie, et que la barbarie, ça ne s'excuse pas, même au nom du "progrès". et la barbarie, ce n'est pas mesurable, c'est une question de morale qui ne l'est pas plus. ceci sont des cas qui me paraissent d'une évidence implacable, et mon intérêt se porte sur des cas actuels bien plus subtils. mais je vois bien que si les évidences ne sont pas si évidentes, voire parfois tout à fait compréhensible ou excusable, les cas plus subtils qui m'interpellent ne sont tout simplement pas dans le domaine du compréhensible. ceci dit, il y a peut être un ou deux lecteurs qui comprend voire que ça intéresse, et cette supposition (ou espoir, comme on voudra), me suffit à continuer à écrire ici ce que je pense et de la façon dont je le pense. et à chaque fois qu'on voudra m'expliquer que l'éradication de la variole excuse bien la barbarie, il ne faudra pas s'étonner de ma réaction. à bon entendeur, salut wink

#19 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 23/08/2012, à 11:53

Astrolivier
Réponses : 2552
faustus a écrit :

En l'occurrence je ne trouve pas qu'il soit très clair...
Parce qu'un type comme Mengele ne pratiquait ni la médecine (qui est un art, je le rappelle, pouvant faire appel à des techniques d'origine scientifique, mais pas seulement), ni une quelconque science. En vertu d'un argument extrêmement simple : il avait les conclusions, la supériorité de la race aryenne (et autres dangereuses chimères de cette sorte), et tout était organisé en fonction des conclusions à démontrer. C'est exactement la même façon de faire que les créationnistes modernes : j'ai les réponses dans la Bible, ça c'est incontestable, et je vais tout faire pour les démontrer...
Or la science, c'est le contraire : j'observe des choses, en réfléchissant j'émets des hypothèses, puis je teste les hypothèses. Et je les rejette si elles ne sont pas conformes aux observations.
Donc si un abruti comme Mengele ne faisait pas de science, je ne vois pas trop ce que la science vient faire là. Serait-ce juste la table de dissection plus moderne qui ferait la différence entre Mengele et Léonard de Vinci ? C'est un peu fort de café, ça...


comment reconnaît-on le bon scientifique du mauvais scientifique ! facile, la mauvais c'est le nazi ou le communiste, le bon, c'est celui qui à gagné dans les manuels scolaires ! donc le raciste de la période nazi est un mauvais scientifique, et le bon scientifique est celui vient de la période libérale. ils étaient tous parfaitement en accord avec la domination d'une élite (soit une aristocratie, soit une race) sur le reste du monde et colonialistes (génocide des africains, des indiens et des amerindiens, puisqu'à part les socialistes et communistes, ils étaient tous pour ; et soit dit en passant, si la science historique avaient quelque chose à voir là dedans, chacun saurait que les crimes des nazi et des communiste réuni sont difficilement comparable avec ce qu'à fait la petite Belgique seule au congo (au moins 30 millions de mort à la fin du 19e), alors imaginez qu'on compare avec la france, la grande bretagne ou les usa...), mais, ça c'est pas très grave, parce qu'ils étaient des "bons" scientifiques, avec la méthodologie et tout ça...





pour le reste, s'il y avait un peu plus de raisonnement et beaucoup moins de propagande biblique pour expliquer que la science est cette chose métaphysique qui ne peut se concevoir qu'hors de la société, peut-être que l'idée que ce n'est pas de la science, mais notre mode de production, à l'intérieur de notre société, et que parmi ce mode de production s'inscrit aussi un mode de production scientifique qui n'est en rien autonome du mode de production dominé par les considération économique (c'est à dire la reproduction d'argent), dont je parlais, et qui est la question centrale que je posais et qui se pose à l'ensemble de notre société. mais forcément, ce sont des considérations un peu plus complexes que "la science c'est bien tout en étant ni bien mal ; le mal n'est pas de la science".

mais la raison de cette aveuglement n'en est pas plus inconnu des sciences que ne l'est ce que je disais pour le reste, ici spinoza l'avait déjà parfaitment expliqué dans l'ethique (comme vous voyez, ça ne date pas d'ajourd'hui), avec le concept de conatus : la nature de l'être à persévérer dans son être. 

pour les documentation sur les morts de la vaccine, j'ai indiqué le livre (de science historique) qui décrit le tout avec une bibliographie extensive (titre : apocalypse joyeuse).



ps : trouvé en trente secondes : le bon et "scientifique" darwin :
http://www.facebook.com/note.php?note_i … 3700850424

#20 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 24/08/2012, à 11:40

Astrolivier
Réponses : 2552
ArkSeth a écrit :

Edit :

Astrolivier a écrit :

comment reconnaît-on le bon scientifique du mauvais scientifique !

Ç'dépend ce que l'on entend par « bon » et « mauvais ».
Au sens méthodologique, le « bon scientifique » est celui qui respecte la méthode scientifique, ainsi que les contraintes éthiques posées par la société.
Au sens du résultat, le « bon scientifique » est celui dont les découvertes sont corroborées par d'autres personnes qui n'ont pas bossé avec lui.

Astrolivier a écrit :

pour le reste, s'il y avait un peu plus de raisonnement et beaucoup moins de propagande biblique pour expliquer que la science est cette chose métaphysique qui ne peut se concevoir qu'hors de la société

J'ai peut-être loupé des passages, mais je ne crois pas avoir vu quelqu'un affirmer ça… au contraire, même, j'pense qu'un des points sur lesquels nous sommes tous d'accord est que la science se fait à l'intérieur de la société, les deux ayant une influence l'une sur l'autre.


ben écoute, si tu vois pas que l'ensembles des arguments qui me sont opposées n'ont en commun que la seule défense à tout prix de l'idée qu'ils se font de la science, ceci à coup de contradictions, je ne vois pas ce qu'il te faut.

le meilleur étant bien sûr le dernier puisque j'ai osé dire que darwin était raciste et colonialiste comme tous les types de son époques. on me rétorque qu'il était contre l'esclavage, ne s'apercevant pas que ceux qui ont exterminé les amérindiens l'étaient tout autant, que ma source était un site créationiste (franchement j'ai pas regardé et je l'avait annoncé) ne s'apercevant pas que si un créationniste ne peut pas faire de science ça accrédite ma thèse du bon et du mauvais scientifique, et toi même quelque post plus loin dit que tu défends la science pour sa "neutralité" et "qu'elle n'ait pas à répondre aux problèmes politiques d'émancipation et compagnie" ce qui aura quelque difficultés à s'associé au fait que la science est "à l'intérieur de la société, les deux ayant une influence l'une sur l'autre".

mais on en reste au même point, la démonstration d'un refus complet de vouloir comprendre ce dont je parle. ce qui se manifeste explicitement dans les caricatures grossières qui après m'avoir trouvé ambiguë, technophobe, me voient maintenant affublé touts les scientifiques de nazis. quand on défends sa mythologie, son champs symbolique, on est près à tout même aux pires violences (heureusement pour moi qu'on est sur un forum, hein !).

en attendant un type qui dit ça :
"Celui qui admet que l’homme tire son origine de quelque forme
d’organisation inférieure, se demandera naturellement quelle sera la
portée de ce fait sur la croyance à l’immortalité de l’âme. Ainsi que le
démontre Sir J. Lubbock, les races barbares de l’humanité n’ont
aucune croyance définie de ce genre, mais, comme nous venons de le
voir, les arguments tirés des croyances primitives des sauvages n’ont
que peu ou point de valeur. Peu de personnes s’inquiètent de
Charles Darwin, La descendance de l’homme et la sélection sexuelle (1891)
744
l’impossibilité où l’on se trouve de déterminer à quel instant précis du
développement, depuis le premier vestige qui paraît sur la vésicule
germinative, jusqu’à l’enfant avant ou après la naissance, l’homme
devient immortel. Il n’y a pas de raison pour s’inquiéter davantage de
ce qu’on ne puisse pas déterminer cette même période dans l’échelle
organique pendant sa marche graduellement ascendante 1182 .
Je n’ignore pas que beaucoup de gens repoussent comme
hautement irréligieuses les conclusions auxquelles nous en arrivons
dans cet ouvrage ; mais ceux qui soutiendront cette thèse sont tenus de
démontrer en quoi il est plus irréligieux d’expliquer l’origine de
l’homme comme espèce distincte, descendant d’une forme inférieure,
en vertu des lois de la variation et de la sélection naturelle, que
d’expliquer par les lois de la reproduction ordinaire la formation et la
naissance de l’individu. La naissance de l’espèce, comme de"
http://classiques.uqac.ca/classiques/da … _homme.pdf

est quelqu'un de normal pour l'élite du 19e, et un genre de "nazi" pour nos critères actuels, ce que ne retire rien à son apports aux sciences, puisque le principe, c'est de trouver des lois qui régissent ce monde, ce qu'il a fort bien fait. mais encore une fois, ceci est juste une digression pour montrer l'absurdité des arguments qui me son opposé, et en rien en rapport avec la thèse que je défends sur le rapport entre la société et son mode de production scientifique.

comme j'aurais du mal à continuer plus amplement devant ce flot de diversion, mais que side semble intéressé par une certaine prolongation de ce troll, voici deux conférences qui l'aideront :

http://chspm.univ-paris1.fr/spip.php?article182
ça c'est pour la pensée réactionnaire du 19e, le rapport au colonialisme etc... vie nietche (de domenico losurdo, j'ai déjà parlé d'un de ses livres)

ici la conf' sur anna harendt :
http://audio.mouvementutopia.org/

dont le conférencier (un physicien !) à la fin parle de la critique d'harendt sur les scientifiques, et précise au passage qu'il y a pire : edgar morin parle de leur pensée comme "pensée en pièce détaché", ce qui je trouve est une formule particulièrement bien trouvée lol )



voilà, pas le temps pour le reste, j'étais sur internet pour ça.

#21 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 28/08/2012, à 17:19

Astrolivier
Réponses : 2552
ArkSeth a écrit :

Le problème, dans le fait de critiquer « une personne » comme l'a fait Astrolivier concernant Darwin, c'est de baser sa critique sur des sources calomnieuses qui, elles, se servent de cette calomnie pour généraliser à l'ensemble des scientifiques (ce n'est pas moi qui suis allé chercher Harun Yahya, hein).

sauf que ce qui m'intéressait c'était uniquement les citations qui étaient donnée, qui elles, accréditaient la thèse. je n'ai pas cherché plus loin, parce que ça n'a aucun intérêt. darwin était raciste et colonialiste, comme toutes les élites de son époque. s'il ne l'avait pas été, comme pour l'esclavage, il l'aurait fait savoir. il a écrit l'ensemble de son oeuvre après 1850, au moment ou la barbarie culmine dans les colonies.


L'amalgame n'est ici pas fait par les défenseurs de Darwin, mais par les sources citées pour l'attaquer.

les sources, c'est le texte que darwin a écrit

Au contraire, il me semble que nous avons à peu près tous mentionné que le milieu scientifique est un milieu hétérogène, constitués d'hommes comme les autres, et que donc, dans ce milieu comme dans n'importe quel autre, il y a fatalement une proportion non-négligeable de salauds.

ah bon ? et ou ça ?
j'ai bien vu le couplet il y a les scientifiques, les vrais, et les nazis, les cocos, les créationnistes qui ne font pas de sciences etc..., mais le coté hétérogène, il a du m'échapper, si ce n'est ceux à la marge

Par ailleurs, je répète que je ne vois pas en quoi les réponses qui ont été formulées à Astrolivier concernant la science décriraient un truc « métaphysique » qui devrait exister « hors de toute société ». Sur ce dernier point, nous affirmons très exactement l'inverse : la science se fait, par nature, à l'intérieur d'une société, et celle-ci possède à la fois une forme de contrôle sur les directions prises par la science, et l'exclusivité des décisions concernant ses résultats.


Le problème, side, je le répète encore, est que ce n'est pas « la science », que tu critiques.

Cela revient à sabrer « le communisme » en prenant pour unique exemple le régime économico-politique actuellement en vigueur en Chine, et en refusant qu'il puisse exister une forme de « communisme » qui n'y ressemble pas.

Ça apporte de l'eau au moulin du capitalisme, qui peut ainsi nous vendre un épouvantail bien atroce pour nous empêcher d'imaginer qu'on puisse mettre ça en place autrement ; mais ça apporte aussi de l'eau au moulin du régime Chinois, qui peut ainsi se targuer d'une certaine légitimité (totalement usurpée) à se déclarer lui-même comme « communiste », alors même que son application va à l'encontre des principes du communisme.

De la même façon, critiquer les tendances technocratiques actuelles (qui sont une entrave forte au bon déroulement de la science) en les appelant « science », et en refusant qu'il puisse exister une forme de science qui n'y ressemble pas, c'est apporter de l'eau au moulin, à la fois, des obscurantistes de tout poil, et des technocrates, parce que ça légitime les positions des uns comme des autres.



La science, la vraie, finalement, est, de ce point de vue, comme le logiciel libre : oui, elle est faite par des hommes, qui ont eux-mêmes une idéologie, pas toujours appréciable (on ne va pas rejeter tous les créateurs de systèmes de fichiers parce que Reiser a tué sa femme), mais ce sur quoi ils travaillent, le résultat de leur boulot, peut, par principe, être utilisé par tous.
La science n'est pas plus l'alliée des dictatures parce que Mengele et Lyssenko se revendiquaient comme scientifiques que le logiciel libre n'est l'allié du capitalisme parce que les bourses de Londres et de New York tournent sous Red Hat.

mais il n'est pas question des grandes lois qui ont déjà été trouvée il y a belle lurettes, mais du mode de production actuel, et donc ce à quoi travaillent les scientifiques actuellement, brebis galeuses, ou saints parmi les saints. et donc soit le mode de production de notre société détermine le mode de production scientifique, et en appeler à la vertu scientifique, l'indépendance vis à vis du politique etc... revient à demander à un spéculateur le même genre de vertu, c'est à dire de faire profession de foi sans le moindre effet, soit l'appel a la vertu ou à l'indépendance peut se réalisé et donc le champ scientifique (en tant que champ sociologique) peut (dans le sens que c'est possible) s'affranchir de la société.

mais ce sont deux propositions irréconciliables. on ne peut pas choisir les deux en même temps.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tu fais des contre-sens en interprétant les mots avec le sens qui leur est donné de nos jours. « Barbare » (vraisemblablement « étranger ») et « sauvage » (non civilisé) n'ont pas le caractère péjoratif que tu leur attribues, et le caractère « inférieur » est attribué à la forme précédent l'espèce humaine (donc « inférieure » en termes d'évolution).

mais bien entendu puisque darwin est un bon scientifique ! ça ne peut venir que de moi...
ça ne peut évidemment pas venir du fait que darwin soit un homme de son temps et maitrise suffisamment sa langue pour s'exprimer correctement, c'est à dire comme on le ferait maintenant. de plus c'est écrit en anglais :

http://en.wiktionary.org/wiki/barbarian
Relating to people, countries or customs perceived as uncivilized or inferior.

If there exist savages so barbarous as never to think of the inherited
character of the offspring of their domestic animals, yet any one animal
particularly useful to them, for any special purpose, would be carefully
preserved during famines and other accidents, to which savages are so
liable, and such choice animals would thus generally leave more offspring
than the inferior ones; so that in this case there would be a kind of
unconscious selection going on.  We see the value set on animals even by
the barbarians of Tierra del Fuego, by their killing and devouring their
old women, in times of dearth, as of less value than their dogs.
http://publicliterature.org/pdf/otoos610.pdf

voici la citation qui était dans ma source créationniste, et je vous passe les mâchoires des sauvages et des ouvriers plus larges à cause des aliments plus durs.... mais bien sur, ça ne peut venir des préjugées de darwin, ces sauvages aimaient vraiment plus leurs chiens que leurs vieilles (et ce n'est pas machiste non plus puisque darwin ne pouvait pas être machiste, c'est pêché...)

ArkSeth a écrit :

Le problème des créationnistes, au sens de ce terme dans lequel nous l'utilisons ici (parce qu'on peut être créationniste philosophiquement parlant tout en étant scientifique ; ne restreignons pas non plus le créationnisme à ces théories pseudo-scientifiques), vis-à-vis de la science, est qu'ils ne respectent pas deux de ces critères : pas de scepticisme initial (ce qui est dit dans le Livre est la Vérité sur laquelle on ne peut revenir), et pas de matérialisme de méthode (une entité extra-naturelle est requise dans la démonstration).

ben oui, même quand ils citent un texte, c'est pas scientifique, j'ai bien compris. ce qu'il faut lire ce n'est pas le texte cité (qui aurait la fâcheuse tendance à me donner raison) mais uniquement les arguments autres qui sont censé discréditer la thèse par contamination !

#22 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 03/09/2012, à 17:04

Astrolivier
Réponses : 2552
ArkSeth a écrit :

Concernant la réponse d'Astrolivier, il y a un tel décalage entre ce que je voulais exprimer et les réponses que je reçois, que je me demande si c'est véritablement la peine de répondre, mais bon… en tout cas, je souscris dans les grandes lignes à la réponse de Skippy le Grand Gourou.

oui, je vois bien que tu ne comprends pas, et que tu souscris à ce qui est dit par ceux qui pensent comme toi. entre autre ça vient du fait que j'ai encore une fois de plus taper dans l'hagiographie du champs scientifique et de son histoire, ce qui est à vos yeux intolérables (quand bien même ce serait une critique scientifique, tel celle de bourdieu).




Astrolivier a écrit :

sauf que ce qui m'intéressait c'était uniquement les citations qui étaient donnée, qui elles, accréditaient la thèse. je n'ai pas cherché plus loin, parce que ça n'a aucun intérêt.

Déjà, niveau sérieux, ça part mal : tu viens de dire, en gros, « je cherchais juste des citations pour aller dans mon sens, j'n'ai même pas essayé de vérifier s'il avait vraiment dit ça ou pas ».

Pour citer quelqu'un sans se poser de question ni « aller chercher plus loin » (ce qui, pourtant, a toujours un intérêt, ne serait-ce que pour replacer la citation dans son contexte historique ; le vocabulaire de l'époque joue, comme ça a été évoqué plus tôt), il faut donner comme source… le bouquin de la personne citée elle-même.

par exemple, replacer une citation dans son contexte, ça pourrait être de remettre la mienne dans son contexte qui est que je n'avais pas le temps de rechercher (ce que vous savez parfaitement), que j'ai donc pris la première qui venait, que vous auriez pu vérifier par vous même, et voir par la même qu'elle était vraie (puisque je l'ai trouvé par la suite, et d'autres en plus). bref essayer de vous appliquer à vous-même le type de raisonnement que vous me reprochez tant bien que mal de ne pas avoir.

À partir du moment où la citation a été relevée par une tierce personne (seule et avec ses propres intérêts), et où c'est cette tierce personne que tu prends comme référence, c'est toujours nettement moins évident, et il faut impérativement vérifier. En l'occurrence, Harun Yahya est réputé pour ses manipulations concernant Darwin, et est donc tout-à-fait capable d'avoir modifié, voire carrément inventé, des citations juste pour conforter son point de vue à lui.

ouais, comme quoi tu as passé bien plus de temps à t'occuper de savoir comment discréditer ce que je disais que de vérifier si ça n’était pas vrai. moi en 30s je n'avais le temps que de trouver une citation qui faisait très darwinien, ou plus généralement vision classique de l'anthropologue du19e

Je ne dis pas que c'est nécessairement le cas, ni que ce que tu cites (je n'me rappelle même plus ce que c'est, et j'ai la flemme de retourner voir) n'est pas véritablement de Darwin ; je ne fais que signaler que, du point de vue méthodo, ne pas avoir vérifier un minimum était quand même loin d'être à ton avantage.

Astrolivier a écrit :

darwin était raciste et colonialiste, comme toutes les élites de son époque.

Peut-être, mais si c'est le cas, est-ce vraiment utile de l'aller chercher des sources (surtout douteuses) pour ça ?

magnifique méthode qu'est la tienne, à contrario de la mienne !

à la base, rappelons tout de même que j'émets des thèses (sur la pensée "rationalisée", le mode de production scientifique sous influence, l'hagiographie des scientifiques (quoi que celle-ci fut surtout amenée par side) etc...), que vous remettez en cause, qui seraient ambiguës, sans majuscules, que je pense que tous les scientifiques sont des nazis, comme quoi la science c'est pas ça et autres diversions, et quand je fini par tout expliquer, voire prouver avec une méthode que d'aucun pourraient même qualifier de scientifique, v'la-ti-pas que tu me reproches maintenant l'utilité de prouver mes dires... ceux là même que quelques posts plus haut on me reprochait pour une sorte d'outrance.

ben ça ne m’étonne pas que tu ais la flemme de retourner voir, parce que tu verrais que d'ici :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10445621
au ton post que je cite, darwin passe du "bon" qui défend l'abolition de l'esclavage, à un raciste et colonialiste qui n'a jamais rien dit alors même que les génocides en afrique, en australie, ou en amérique (pas juste les usa) battaient tous les records (nazisme et communisme compris).

alors je suis heureux de te voir rendu à l'évidence de "ça", ce qui te fera comprendre d'autant mieux que devant une telle évidence, il ne m'a pas paru a propos de passer plus de 30s pour trouver des citations qui le montrent, et que ces citations viennent d'un créationniste ou de ben laden ne m’apparaissait pas d'une quelconque pertinence ce qui fait qu'avant de revenir quelques jours plus tard j'ignorait même tout de cet auteur créationniste dont je n'ai même pas pris la peine de retenir le nom. il me semblait que devant de tels soldats de la défense de la méthodologie et de la scientificité,  vous vous seriez plus penché sur le fond (cette évidence) que sur tout ce que vous pourriez trouver d'annexe pour défendre cette hagiographie scientifique.

D'abord, c'est un syllogisme de base : « toutes les élites de l'époque étaient racistes et colonialistes » et « Darwin était une élite de l'époque » suffisent à conclure, sans qu'il y ait besoin d'aller chercher des éléments pour corroborer ça, en logique pure (on pourrait en revanche éventuellement aller chercher des éléments permettant de rejeter la conclusion, et donc, l'une ou l'autre des deux hypothèses de départ, ceci dit).

et pourtant, c'est contre moi que tu trolles en ayant jusqu'à oublié le fond de la discussion, et pas contre ceux qui voudraient faire passer darwin comme un progressiste, ceux qui disent que les scientifiques nazis ou communistes ne peuvent pas être des scientifiques, ou ceux qui trouvent que "barbare" ou "inférieur" soit dénué de jugement de valeur, et ce que ce soit aujourd'hui, il y a un siècle, cinq ou au temps des grecs ou des romains, etc...


Ensuite, je n'sais plus trop quel était le sujet de votre discussion, mais montrer qu'un type était « comme tous les autres », je n'en vois pas trop l'intérêt intrinsèque, mais bon. Je laisse à ceux avec qui tu avais cette discussion voir avec toi.

Astrolivier a écrit :

les sources, c'est le texte que darwin a écrit

Ce n'est pourtant pas L'origine des espèces, que tu as toi-même cité comme référence…

dans le lien facebook que j'avais mis (le créationniste), il y avait une citation sur les considération de darwin sur un peuple "cruel" qui traitait ses femmes plus mal que ses chiens. ça m'avait paru suffisant. par la suite, j'ai mis une autre citation (les barbares et les inférieurs) puis celle du site créationniste en anglais dans mon dernier post, et ces deux-ci avec le lien du pdf (dans lesquels il suffit de taper des mots clef genre, barbare, inférieur, cruel etc... pour trouver tout ce que l'on veut pour accréditer mon évidente thèse.

je ne vois pas ce que telle ou telle oeuvre de darwin a à voir avec ce que je disais, si ce n'est une énième diversion.

d'ailleurs je te ferai remarquer que cette histoire de darwin intervient dans mes lignes ici :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10480521
commentant un message que visiblement les tenants de la pensée "scientifique"  n'ont pas jugé utile de commenter (à un acquiècement près je crois), après que j'ai vu passé le post précité de Berneri et en prévision du suivant auquel j'ai répondu, le tien, dans lequel tu disais ne pas voir le type de propagande biblique dont je parlais. je ne sais pas si tu la vois plus maintenant, après tant de foudre sur finalement ce qui se retrouve sous tes lignes comme une évidence (ou un syllogisme), mais la finalité parfaitement accomplie (une fois de plus on pourrait dire) était de montrer que les scientifiques font une hagiographie de la science, parce qu'ils ont besoin de croire en ce qu'ils font du fait de l'habitus inhérent à leur champs (comme dirait bourdieu), et que plutôt que de le dire, je l'ai montré.

au passage, et je le répète, ce n'est pas un problème en soit, le problème se trouve plus dans l'ignorance de ce fait sociologique dont la compréhension pourrait ne les rendre que plus libre.



voilà j'ai écoulé mon temps, et ne peux pas répondre au reste cette foi-ci ( ce qui devrait permettre de tenter de réfuter ma méthodologie qui manque de temps...)

#23 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 04/09/2012, à 17:05

Astrolivier
Réponses : 2552

@ArkSeth

Je vais déjà commencer par finir l'autre post, puis, si j'ai le temps, en venir à celui d'aujourd'hui.

ArkSeth a écrit :

Dit comme ça, ça laisserait entendre que l'on a tout découvert, et qu'on n'a plus besoin de rien chercher ? C'est très loin d'être le cas, hein. Nous en sommes encore au stade où nous sommes beaucoup plus près de notre point de départ que d'une éventuelle connaissance totale.

j'ai du mal à voir comment tu interprètes ma phrase dans le sens que tu dis :
"mais il n'est pas question des grandes lois qui ont déjà été trouvée il y a belle lurettes, mais du mode de production actuel, et donc ce à quoi travaillent les scientifiques actuellement, brebis galeuses, ou saints parmi les saints"
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10551981

Le mode de production est régit par la politique et par l'économie.
Tout le monde y est logé à la même enseigne, « les scientifiques » n'en sont pas plus responsables que « les ouvriers ».

tout le monde n'est pas à la même enseigne, et ce que j'essaye de montrer c'est que suivant le champs dans lequel on est inscrit, et suivant la position que l'on occupe dans ce champs, on n'a pas les mêmes intérêts, ni le même pouvoir. en l’occurrence, le champs scientifique et le champs ouvrier n'ont rien à voir si ce n'est d'être occupé par des humains, ou d'être des champs. mais, encore une fois (et c'est assez caractéristique des messages qui me sont adressés quand je parle du champs scientifique), tu vois des responsables là ou je n'en est pas mis. j'essaie de décrire les mécanismes qui sont à l'oeuvre dans la société, de faire une sociologie, avec des concepts scientifiques, et les scientifiques ne sont en ce sens pas hors de la société et sont un champs qui mérite un intérêt tout particulier dans une société à la pensée rationalisé (c'est à dire qui érige sa croyance en la science au dessus de tout ; j'ai écrit un petit texte là dessus hier soir, mais sur papier, donc patience patience, il vous arrivera et ravira beaucoup de scientifiques j'en suis sûr). et donc quand je critique le mode de production scientifique, ce n'est pas pour pointer du doigt des "responsable", mais pour leur donner des armes pour leur expliquer la sociologie de leur champs, et de cette façon, les (vous) rendre plus libre, surtout en face d'arguments d'habit "scientifico-corporatiste" qui n'ont pour but que de toucher là ou c'est sensible pour mieux faire passer ce qu'ils voudraient faire passer, ceci, que ces protagonistes habillées soit des scientifiques, des industriels, ou des politiciens (on peut penser à sarkozy et sa princesse de clèves qui fit une magnifique diversion pour mieux casser le statut de profs et la rémunération au diplôme ou un truc dans le genre). et ceci est d'autant plus important à comprendre pour les scientifiques que la société dans son ensemble risque de ne faire autant de détails que moi et porter le tout au pilori avec l'aide des scientifiques qui se sentant rejeté dans leur être auront tendance à défendre tout ce qui porte l'habit de science, le meilleur comme le pire, comme je peux en faire la constatation année après année sur ce ce forum. on le voit déjà sur les biotechnologies, les nanotechnologies, le nucléaire etc... il ne faudrait pas que les excès scientistes finissent par battre les créationnistes ou autres dans la promotion de l'obscurantisme (quand bien même se soit en se battant pour le but inverse).


Pour ce qui est de « ceux-là même »… t'es en train de me répondre à moi spécifiquement, et je n'crois pas en avoir participé audit échange, que j'avoue d'ailleurs volontiers n'avoir suivi que de très loin.

ben je fais avec ce que j'ai pour exposer mes arguments, et je dois bien dire que je préfère te répondre à toi qu'aux arguments vides de skippy (sur l'affirmation de ma malhonnêteté qui ferait office de preuve). cependant, je me sers évidement du fait qu'un troll se mène (ou se caractérise) souvent par l'opposition de deux camps, l'un pour une thèse et l'autre contre cette thèse. donc que je ne soit pas d'une subtilité extravagante et que je regroupe un peu tous les arguments opposés dans un melting pot, et que çà tombe sur toit puisque c'est à tes citations que je réponds, soit. j'en ai conscience et l'assume. mais d'un autre côté, tu m'aides pas mal avec ce genre de phrases :

"pour le reste, j'ai indiqué explicitement laisser la main à des personnes plus calées que moi sur le sujet."

si tu laisses la main à d'autres plus calé que toi (et donc par la même acte le fait que tu leur reconnais légitimité dans la critique qu'ils peuvent me faire), tu n'es pas loin d'adouber leur critique, leurs arguments, et ceci dans un sens qui n'est pas non plus très subtil laissant à chacun le soin de savoir de quels arguments il est question.

et moi, devant faire avec cette configuration, je dois bien constater que par exemple pour ce qui te concerne, tu prends le temps de joindre Skippy, Berneri ou fautus dans leur défense de la science que j'aurais attaqué, entre autre en rappelant des points de méthodologie sur ce qu'est ou ne serait pas la science etc... qui se trouvent m'être adressé (de fait et dans la configuration de la conversation), et que tu passes beaucoup moins de temps à faire ces mêmes rappels lorsque ceux ci veulent me discréditer par idéologisme, affirmatisme ou autre.

mais encore une fois, il n'y a aucune attaque contre toi ou un autre de ma part, mais réponse argumenté et nécessairement dirigé surtout quand il s'agit de faire la preuve par l'exemple (par exemple pour le scientisme qui n'est jamais très long à se manifester sur le forum, ou la pensée non rationalisée qui devrait ne s'exprimer qu'avec une statistique).

En d'autres termes : j'admet a priori que ce que tu dis puisse être totalement justifié ; c'est simplement la façon dont tu as obtenu ces informations, et plus spécifiquement encore la façon dont tu nous les présente, qui pose ici problème.

ben d'autres ont été moins nuancé, et ça n'empêche que l'argument que tu me donnes c'est la primauté de la forme sur le fond. ce qui m'amuse particulièrement tu penses bien puisque cet argument se trouve dans un tout qui voudrait défendre la science. pire, cet argument est celui qu'utilise machin scientiste pour discréditer darwin et la théorie de l'évolution : si darwin parle aussi mal et utilise un langage aussi barbare (raciste et colonialiste), c'est bien que sa théorie sent le purin.

sérieux, j'aurais jamais pu faire mouche à ce point si ça n'avait été par accident !


Mais te plaindre que l'on cherche à décrédibiliser le fond de ton discours sans l'avoir lu, alors que précisément on indique ne pas traiter du fond, c'est quand même un peu gros.

c'est parce que tu ne tiens pas compte de la plus grosse image (big picture comme disent les english), qui est, elle, est le fond et de tes messages et des miens : l'idée que les gens se font de la science, ou des sciences, et la confrontation de ces différentes idées, ou mythologies, avec la réalité sociologique (celle dont bien - trop - peu de scientifiques ont conscience). or le discours sur la forme manifeste un discours sur le fond, qu'on en ai conscience ou pas.


voilà, plus le temps pour aujourd'hui, juste le temps de remercier les auteurs précités (lossurdo, chomsky, fressoz, adorno etc...) et de rajouter un petit bourdieu : questions de sociologie, dont si un jour j'ai le temps je vous recopierai quelque lignes qui pourraient vous faire prendre mes critiques pour bien pâles face à ses constats.

#24 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 04/09/2012, à 17:06

Astrolivier
Réponses : 2552
side a écrit :

Hagiographie : Biographie ou ensemble de récits qui présente la vie d'un personnage sous son meilleur jour ou qui l'embellit.


voilà oui ( je connais pas d’éventuels autres sens)