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nombre réponses : 25

#0 Re : -1 »  Le topic libre de vos photos » Le 13/08/2016, à 08:29

jackpot
Réponses : 1 193

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                                                   Au coeur de l'été....



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                                                 ...faut lâcher prise ! smile

#1 Re : -1 »  Le topic libre de vos photos » Le 13/08/2016, à 19:19

jackpot
Réponses : 1 193
jeange a écrit :

L'ami jackpot ne lâche pas prise wink
J'aime beaucoup tout ce mouvement de couleurs sur un fond de paysage qui est très zen, ça sent le farniente cool

Euh...c'est pas moi qui ai pris cette photo tu sais : c'est mon smartphone ! Photo feignasse d'un APN pour aveugles ! tongue je pourrai jamais me faire à ces fichus couteaux suisse ! mad

inkey a écrit :

Re-coucou d'un lieu bien curieux. Je vais avoir beaucoup de travail pour trier tout ce bazar. tongue

C'est toujours passionnant le tri.

inkey a écrit :

Ps2 : photos sympa jackpot, faudrait que je prenne le temps de revoir le topic sur mon pc. Sur téléphone ça donne pas pareil.

Thanks You Man ! Et bonnes photos à toi et à tous les autres  wink

#2 Re : -1 »  Le topic libre de vos photos » Le 14/08/2016, à 16:21

jackpot
Réponses : 1 193

14 Août 2016

1471184365.jpg
      Un été tellement sportif tongue

#3 Re : -1 »  Le topic libre de vos photos » Le 18/08/2016, à 16:04

jackpot
Réponses : 1 193

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1- Ce lundi 15 août 2016, 33 ème édition de l'EMBRUN MAN  longue distance. C'est une compétition vraiment hors-norme que j'ai toujours admirée et même trouvé incompréhensible physiquement. Voyez du peu, dans la même journée il faut assurer :

- 3 km 800 de natation dès 6 heures du matin dans un plan d'eau toujours assez frais malgré la saison (combinaison obligatoire). Au sortir de l'eau retirer rapidement la combi et passer la tenue de vélo pour :

- 186 km fr vélo avec du lourd, du très lourd (comme la terrible côte de Saint-Apollinaire au tout début du parcours, le fameux Col de l'Izoard en son milieu et la redoutable côte Chalvet au retour sur Embrun...)

- on pose les vélos et on repart pour un marathon de 42 km avec beaucoup de difficultés comme, entre autres, la Côte Chamois au fort pourcentage à Embrun...

Une liste impressionnante de triathlètes (plus de 1000 inscrits cette année !) mais seulement un petit nombre d'entre eux, surentraînés, peuvent prétendre atteindre disons les vingt premières places.

Pour un autre nombre, l'exploit c'est d'arriver vers 18 h ou 19 h, soit deux ou trois heures après le vainqueur qui boucle le tout en à peu près 10 heures seulement  - 9h 35 mn cette année ! (et qui arrive en général aux alentours de 16 heures ) ! 

Mais pour une majorité, l'exploit c'est tout simplement de.... terminer cette épreuve hors-norme et mythique,  quitte à n'arriver  que vers... minuit ! Tout bonnement pour mériter alors le maillot de simple « finisher ».

L'an dernier, la manifestation avait duré 4 jours avec plusieurs types d'épreuves, cette année seules les épreuves triathlon longue distance et triathlon avenir ont été maintenues en cette seule journée du 15 août (pour des raisons de sécurité essentiellement, car entre les touristes et les familles des participants cette manifestation sportive déplace des milliers de personnes dans l'Embrunais).

Tout commence la veille : les triathlètes doivent venir déposer leurs vélos dans le parc à vélo en présentant leur inscription pour être numérotés sur les bras et la cuisse.


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2- Marquage préalable d'un triathlète


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3- Parc à vélos veille du départ. A côté de chaque vélo, un siège où chaque triathlète pourra se changer au sortir de l'épreuve de natation et au retour de l'épreuve cycliste. Et je peux vous dire qu'en vélos, il y a là une petite fortune !


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4- Rien qu'un vélo comme celui-la, comptez une rondelette somme pouvant aller de 6 à 8000 € !

C'est pourquoi le parc à vélo est (bien) gardé toute la nuit précédant l'épreuve. Au fait, comme au Tour de France, et pour dissuader les possibles tricheurs, une caméra thermique était en fonction cette année pour déceler toute éventuelle assistance électrique cachée dans les cadres.

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Allez ! C'est parti ! Première épreuve : les 3km 800 de natation à 6 heures du mat. Le jour n'est pas encore bien levé au départ. Pour bénéficier de bonnes places au Plan d'Eau d'Embrun, il faut se lever tôt (vers 4h30/5 heures du mat). Cette année, mon réveil n'a pas sonné (ou plutôt : je n'ai pas voulu l'entendre! tongue) et je n'ai pas eu le courage de me lever si tôt pour affronter en plus la circulation démentielle près du Plan d'Eau. 

Ne m'en voulez donc pas si je vous refourgue pour cette partie de l'épreuve quatre photos de l'édition 2014 (les 5,6 7 et 8 qui suivent) : j'étais alors plus jeune de deux ans et j'avais alors eu le courage de me lever si tôt !


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5- Les compétiteurs sont les uns sur les autres, et dans le bouillon, ça se cogne parfois ! Les plus rapides accomplissent le périple en environ 47 à 50 mn !


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6- Dès la sortie du bain on commence à retirer la combinaison. Il faut faire vite, le temps presse ! L'heure c'est l'heure, on a ses estimations de temps, notamment pour ceux qui font l'Embrun Man une année sur l'autre...


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7- Changement de tenue dans le parc à vélos : le nageur devient alors cycliste.


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8- En route pour 185 km de vélo avec du "dur" au programme : soit une grosse étape de montagne du Tour de France !

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Retour aux photos de l'année 2016

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9- Le 997 c'est Etienne Diemunsh (compétiteur français du club de Sartrouville) , un parfait inconnu, non favori absolu qui crée la surprise en sortant en tête de l'épreuve cycliste.


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10- A environ 7 mn, lui succède le numéro 3. Retenez bien ce gars : James Cunnama (sud-africain âgé de 33 ans) , un favori lui, qui court après le titre depuis 2009 avec trois troisièmes places et une seconde place déjà à l'Embrun Man !  L'emportera-t-il enfin cette année ou demeurera-t-il un éternel Poulidor ? Vous le saurez bientôt ! wink


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11- Il fait chaud, très chaud !

Mais le plus dur reste à venir : le marathon !

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12- Enchaînement avec le marathon. Ici, honneur aux dames, la française Jeanne Collonge en pleine action.


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13- Le marathon : bien penser à s'hydrater sans cesse. Il est près de 14 heures et la chaleur est à son comble. Pensez que ces gars ont déjà dans leurs jambes une épreuve cycliste de 185 kms en pleine montagne ! Ici le 433 : Damien Delaplanche de Dijon.

Témoignage du haut-alpin Clément Thomas (dossard 447) : « je suis passé par tous les états sur ce marathon. J'ai complètement explosé au fil des kilomètres. Je n'arrivais plus à boire ni à manger sur la dernière boucle. J'étais tout proche du malaise. »


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14- Ravitaillement pour le 369 (Rémi Bournand de Lyon). Et petit coup de chapeau au passage aux centaines de bénévoles, répandus tout au long des parcours des différentes épreuves, bénévoles qui accomplissent chaque année un formidable travail et sans l'engagement desquels la réalisation et l'organisation de l'épreuve seraient tout simplement impossibles.



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15- And the winner is... James Cunnama que je vous ai présenté plus haut, que je saisis ici à quelques centaines de mètres de l'arrivée alors qu'il semble m'adresser le sourire du triathlète comblé. Il a rattrapé son retard de la partie vélo et a fait la différence sur le marathon.



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16- Le salut reconnaissant du vainqueur aux spectateurs dont les encouragements et les applaudissements sont tellement nécessaires à tous ces gars hors-norme.

Edit : soit dit en passant, rien le lendemain sur le journal "l'Equipe" du 16/8 au sujet de cette épreuve. Pas un seul article, même pas une brève. Il n'y en avait que pour les J.O bien sûr mais aussi et surtout que pour le le foot, le foot, et le foot et rien que le foot et tatati et tatata et le transfert à Manchester United Paul Dogba à 120 millions d'euros et tatati et tatata le fric roi etc...etc... hmm

#4 Re : -1 »  Le topic libre de vos photos » Le 18/08/2016, à 17:10

jackpot
Réponses : 1 193
moko138 a écrit :
jackpot a écrit :

seulement un petit nombre d'entre eux, surentraînés, peuvent prétendre atteindre disons les vingt premières places.

Après de longs et savants calculs, j'ai trouvé ! Ce "petit nombre", c'est vingt !

wink

#5 Re : -1 »  Le topic libre de vos photos » Le 20/08/2016, à 07:35

jackpot
Réponses : 1 193
jeange a écrit :

Bonjour,
Que de kilomètres parcourus entre #1157 et #1158 ! J'ai quelques difficultés à reprendre mon souffle, encore un bon reportage partagé avec Jackpot.
Merci.

Et merci aussi à toi, ton appréciation fait plaisir ! smile

#6 Re : -1 »  Le topic libre de vos photos » Le 20/08/2016, à 17:53

jackpot
Réponses : 1 193
Ayral a écrit :

Merci Jackpot, belle série et bons commentaires.
N'empêche que ce type d'exploit physique me laisse très perplexe. Ayant il y a quelques années participé à l'organisation d'une course de 24 heures par équipe de 5, j'ai un regard assez critique sur ces sportifs. Ces gars là sont complètement chargés, mais de façon naturelle. À l'endorphine, Cette morphine endogène (produite par l'organisme). Certains pratique sportive extrême leur fait perdre la conscience de leurs limites objective.
Je repense à l'accident dont a été victime le marcheur français yohan Diniz, il a complètement déraillé et son corps l'a lâché. C'est étonnant que son équipe technique ne l'ait pas mieux briefé sur sa stratégie de course en cours de route. Mais je ne connais rien de ces sportifs de haut niveau et je me garderai de juger, ça ne m'empêche pas de me poser des questions.

Merci Ayral. wink

J'ai un peu suivi les J.O en diagonale mais il m'est arrivé -sans trop me poser de questions- de rester profondément admiratif devant quelques exploits mais aussi très sensible à l'incroyable communication de joie de certains de nos médaillés, notamment ceux qui « n'en revenaient pas » de leurs propres performances après de longues périodes de doute dues à des contre-performances, à des blessures etc...

Ils témoignent tous d'un labeur acharné, d'un travail rébarbatif sans cesse rabâché mais aussi d'une détermination sans faille pour tenir le coup avec l'objectif d'être au rendez-vous pour le jour « J ».

Rien que ça mérite le respect, je crois. 

Et puis, ils donnent le bon exemple et ils incitent les plus jeunes à ne pas se décourager et à avoir un but.

Que ce soit la boxeuse Estelle Mossely médaille d'or hier soir dans sa catégorie (j'ai suivi son combat pas facile du tout) ou la judoka Fanny Estelle, médaille d'or elle aussi l'autre jour (j'ai suivi aussi et cette petite femme est d'une spontanéité incroyable!), une Fanny Estelle qui revient de loin ou encore de Christophe Lemaître médaille de bronze du 200 m avant-hier soir, ils ont tous des itinéraires franchement pas faciles. Je découvrais celui de Christophe Lemaître sur le journal l' « Equipe » de ce jour (victime de moqueries et de harcèlement à l'école pour son zézaiement et parce qu'il n'arrivait pas à s'exprimer correctement quand il était ado et plein d'autres soucis dans son passé plus récent) et franchement ça inspire au moins le respect : d'autant plus qu'ils sont tous reconnaissants à leurs entraîneurs sans lesquels ils n'y seraient pas arrivés. Comme celui auquel Christophe Lemaître doit beaucoup en lui étant toujours resté fidèle, Pierre Carraz aujourd'hui âgé de...74 ans et qui continue de "sévir" à Aix-en-Provence !

En dehors de nos compétiteurs, quelques témoignages photographiques de moments saisissants d'autres vainqueurs  (ou vaincu(e)s

J'aime bien aussi les J.O parce qu'ils permettent de découvrir de nombreuses disciplines peu connues ou moins spectaculaires que d'autres (je pense au décathlon par exemple où l'on a aussi eu un médaillé -d'argent-= Kevin Mayer) et qui ne charrient pas autant de fric que les plus célèbres.

Bon, derrière tout ça la question d'un éventuel dopage ne peut être écartée bien sûr  mais j'aurais tendance à penser que là où il y a moins de fric et d'enjeux il y a moins de tentation (ou d'obligation) à se doper. Il me semble aussi (en tout cas en France) qu'il y a des progrès dans les contrôles avec une certaine volonté d'en arriver à un peu plus de clarté dans ce domaine.

SuShY28 a écrit :

Cool, un topic photo qui tombe à pic pour un passionné comme moi, voici une collision de goutte d'eau prise avec mon appareil et une waterdropmachine.

http://www.posepartagemedia.com/images/ … x-5181.jpg

Elle tombe à pic la collision magique de cette goutte ! Qu'est-ce qu'elle fait du bien cette photo ici ! C'est la première de ce genre, je crois. Et merci pour l'explication photographiée de la réalisation technique. wink

#7 Re : -1 »  Le topic libre de vos photos » Le 20/08/2016, à 19:38

jackpot
Réponses : 1 193

Je parlais de l'explication par la photo de la mise en scène. Pour le reste, peut-être n'a-t-il pas tout noté ? (ou procédé à plusieurs essais "au pif" sans penser à retenir la configuration technique du bon ?)

Edit : assurément, c'est un type de prise de vue très technique nécessitant pas mal de préparation. Un autre tuto une contribution, à l'essai « sur le vif » .
Bonne soirée wink

#8 Re : -1 »  Le topic libre de vos photos » Aujourd'hui à 11:46

jackpot
Réponses : 1 193

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      Paysage saisi ce matin-même  (L'Embrunais depuis le Roc d'Embrun)

Edit : j'ai réalisé ce pano avec ma tablette Nexus 7 et l'application gratuite Android Panorama HD 360 ° (après plusieurs essais, en stoppant la fonction bien avant la rotation complète pour éviter les déformations de perspectives): https://play.google.com/store/apps/deta … a&hl=fr_BE

Désolé, moko, cette fois-ci je n'ai pas trop compressé pour obtenir la meilleure qualité possible d'image à l'agrandissement.

#9 Re : -1 »  Quelles photos c'est !!! » Le 13/08/2016, à 20:45

jackpot
Réponses : 738

Cérémonie d'ouverture des J.O à RIO

IN...
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Photo Francois-Xavier Marit


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Photo Patrick Smith


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Photo Matt Dunham



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Photo How Hwee Young


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Photo Fabrice Coffrini


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Photo Julian Finney


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Photo Robert F. Bukaty


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Photo Patrick Semansky


...AND OUT, pour terminer sur un tout autre point de vue :
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Photo Andrej Isakovic

#10 Re : -1 »  Quelles photos c'est !!! » Le 18/08/2016, à 17:08

jackpot
Réponses : 738

Photos de Don Mc Cullin, (né en 1935, un dur à cuire à l'enfance pauvre et difficile) surtout connu pour ses photos de guerre mais grand portraitiste aussi et ce n'est pas tout : photographe des réalités sociales et photographe paysagiste émérite à l'occasion...


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Tormented, Homeless Irishman, Spitalfields, London, 1969


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Mare près d’une colline fortifiée datant de l’âge de bronze, Somerset, 1988



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Creech Hill, Somerset, milieu des années 90


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Petit matin, West Hartlepool, comté de Durham, 1963

« Mon père est mort quand j'avais 13 ans. J'étais l'aîné. Nous vivions à quatre dans un deux-pièces en sous-sol, les fameux basements de Londres. Sans toilettes ni salle de bains. Vous ne pouvez pas me raconter la pauvreté ! Je lui appartiens toujours même si j'ai eu du succès avec ma photographie. Je me sens mal à l'aise avec ce succès. Sans doute parce que l'on faisait ressentir très clairement le système des classes du temps de mon enfance. »

(Donald Mc-Cullin est né à Finsbury park, quartier nord et populaire de Londres).

#11 Re : -1 »  Quelles photos c'est !!! » Le 20/08/2016, à 18:28

jackpot
Réponses : 738

Moments de victoires et de médailles aux JO 2016 à Rio

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Photo Alexander Hassenstein



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Photo Laurence Griffiths


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Photo Jae C. Hong



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Photo Issei Kato



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Photo Ivan Alvarado



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Photo Clive Rose



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Photo Toby Melville



Mais... pas de vainqueurs sans vaincu(e)s non plus ! tongue

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Photo Matt Slocum



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Photo Antonio Lacerda

#12 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 16/07/2016, à 11:00

jackpot
Réponses : 315
GR 34 a écrit :

Il n'y a pas à chercher mais juste à constater une chose essentielle : tous les croyants de toutes les religions parle de leur dieu bon, généreux, gentil et tout et tout... Sauf que ce qui se passe sur Terre donc leur création n'a rien à voir avec ses bons sentiments présumés et que c'est horreurs, malheurs, souffrances, désolation.

C'est la fameuse question : si un Dieu parfait, infiniment bon, infiniment juste etc ...existe comment peut-il accepter le Mal, le Faux, l'Injuste et Cie... ?

Réponses possibles à deux niveaux

Niveau 1 =  niveau le plus terre à terre, le nôtre quoi ! (et j'aurais envie de dire : que ce soit celui de l'homme sans Dieu ou de l'homme avec Dieu). 

Avec beaucoup de bon sens, deux gars différents pourraient te répondre ceci :

Gars n° 1 :  Moi le bon, le juste, le vertueux, comment voudrais-tu que je jouisse de toutes mes qualités si le Mal n'existait pas ? Et comment voudrais-tu que tous mes admirateurs apprécient mes qualités si leurs contraires n'existaient pas ?
Gars n° 2 :  Moi le méchant, le salaud, l'odieux, le pervers comment voudrais-tu que je jouisse de toutes mes qualités si le Bien n'existait pas ? Et comment voudrais-tu que tous mes admirateurs les apprécient si leurs opposés n'existaient pas ?

Donc, le Bien et le Mal n'existeraient pas en soi. Ce ne serait que par comparaison qu'on pourrait parler d'un bien et d'un mal. Et, si l'on prenait en compte l'idée de Dieu, on pourrait alors dire que, finalement, il n'aurait pas fait si mal les choses. Pourquoi ?

Ecoutons Thomas d'Aquin qui nous explique pourquoi la Providence n'aurait pas voulu supprimer certains maux ou imperfections dans les choses et les êtres :

« Beaucoup de biens seraient absents de la Création sans la présence de certains maux : par exemple, sans la malice de leurs persécuteurs, il n'y aurait pas la patience des justes ; et il n'y aurait pas de justes punitions s'il ne se commettait point de délits ; pareillement sur le plan de la nature, sans la corruption de l'un, il n'y aurait pas la génération de l'autre. Par conséquent, dans l'hypothèse d'une intervention providentielle pour supprimer totalement le Mal de l'Univers, l'ensemble des biens serait diminué. »

Autrement dit : pas d'intensité du Bien sans intensité du Mal. (mais vice-versa aussi pour le salaud, flûte !) Mais bon, Thomas d'Aquin, en bon chrétien, croit quand même que, de toute évidence, le Bien est plus fort et l'emportera. Et nous, ça, on peut en douter ! mais c'est un autre sujet !

Niveau 2 = on essaie de prendre un peu d'altitude avec Spinoza ? Attention, là ça devient de la haute montagne ! (d'ailleurs la philo c'est quelque part un sport de haut niveau ! tongue)

Pour l'auteur de l'Ethique, si j'ai bien compris le Bien et le Mal n'existent pas en soi dans l'idée de Dieu. Ce n'est qu'à notre niveau d'entendement et de perception qu'on dit que les choses sont "bonnes" ou "mauvaises" en vertu de purs jugements de valeur qui sont les nôtres et rien de plus. Et puis, pour Spinoza, en fait, il ne peut y avoir de mal moral parce que le libre-arbitre n'existe pas pour l'homme. Ce qui existe sous nos yeux (tout ce qui se passe de bien comme de mal) c'est le réel. Le réel qui est. Mais il n'y a pas de différence entre le réel et le possible (le possible = c'est à dire la manière dont nous -et Dieu- nous pourrions intervenir sur les choses pour les changer et les améliorer) parce que cela n'aurait aucun sens dans un déterminisme total.

En fait, le mal, le bien, le juste l'injuste le vrai le faux perçus tels quels à nos petits niveaux ne seraient que le fruit de nos petites perceptions et de nos petits entendements mais ne concerneraient pas Dieu et seraient en fait même au-dessus de Dieu !

« Personne ne peut adresser de reproches à Dieu parce que Dieu lui a donné une nature faible ou une âme sans vigueur. Comme il serait absurde en effet que le cercle se plaignît parce que Dieu ne lui a pas donné les propriétés de la sphère, ou un enfant qui souffre de la pierre, parce que Dieu ne lui a pas donné un corps sain (…) Rien de plus, en effet, n'appartient à la nature d'aucune chose que ce qui suit nécessairement de sa cause telle qu'elle est donnée. » (Spinoza/Correspondance à Oldenburg)

C'est là d'ailleurs que je trouve que le déisme (déisme "officiel" : valait mieux l'afficher à l'époque hmm) de Spinoza se confond au fond avec une forme d' athéisme caché et officieux, voire même mieux : un nihilisme total si on le suit dans sa logique vertigineuse.

Pour Spinoza vouloir incriminer un homme qui commet le mal est aussi stupide que de vouloir incriminer un cyclone qui vient de causer des ravages et tuer des milliers d'innocents.

Edit : une remarque toutefois = la question du libre-arbitre est traitée de manière encore plus profonde et complexe chez ce philosophe et il conçoit quand même de « libres nécessités » (= concept paradoxal s'il en est !)  à certaines échelles. Comment métaphoriser une "libre nécessité" concept qui est assez contradictoire ? Essayons quand même : nous serions des mouches dans une bouteille fermée (= le réel)  Mais nous aurions quand même la possibilité de créer nos propres trajectoires...à l'intérieur de la bouteille... (= le possible) d'aller et venir librement...d'intervenir sur de petites choses, de les modifier...sans jamais pouvoir sortir de la bouteille bien sûr ! tongue

#13 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 17/07/2016, à 07:30

jackpot
Réponses : 315
godverdami a écrit :
jackpot a écrit :

C'est la fameuse question : si un Dieu parfait, infiniment bon, infiniment juste etc ...existe comment peut-il accepter le Mal, le Faux, l'Injuste et Cie... ?

Ce serait une sorte d’athéisme par dépit..un truc comme ça.

Mais je ne suis pas sûr que ce soit vraiment la question.
Déjà, parler du bien et du mal... roll

GR 34 a une position factuelle. Il regarde ce qui se passe dans le monde et en conclue que la religion, dieu, "ça fait plus de mal que de bien".
Soit !

Or personne ne peut juger comme ça. On ne sait pas apprécier ce que serait le monde sans les religions. Elles sont, et ont toujours été.
On ne connait même pas vraiment l'impact des religions. On peut même imaginer que sans religion il n'y aurait plus de société.

Ensuite, il nous a expliqué que la croyance, l'idée de dieu, c'est dans le cerveau que ça se passe
Soit !
C'est ce que disent les neurothéologistes qui considèrent que le besoin de croire, ça se situe dans une partie du cerveau.
Mais les mêmes neurothéologistes considèrent que les religions, le besoin de croire, d'être dominé, est le seul moyen de faire vivre les hommes ensemble.

Quelque part, c'est considérer l'Homme en dehors de sa sphère sociale, et que, comme par miracle, chacun de nous aurait une partie du cerveau qui fait qu'on pourrait se connecter avec son voisin pour vivre ensemble.

Tout ça, pour moi, c'est tout sauf une approche scientifique. Ce n'est pas démontrable, le contraire est tout aussi indémontrable. C'est de la pseudo science

Mais en + ça ne suffirait pas, comme explication.

Les religions sont un fait social, au même titre que la Terre est ronde.
En conséquence, on ne peut les aborder de façon scientifique et "objective" que sous un angle social(sociétal?) et historique

Moi je ne trouve pas grand chose à redire à ton post et je suis même globalement d'accord avec toi : oui les religions correspondent à un besoin, elles peuvent relier et aider les sociétés et quand elles sont vécues pacifiquement, dans l'intériorité et sans concurrence, ma foi : pas de soucis.

D'ailleurs Spinoza (qui montait pourtant très haut en matière de spéculation et de recherche philosophique ) respectait totalement les religions pensant qu'elles étaient nécessaires à certains hommes, à leurs niveaux propres. Kant de même, je crois (Kant qui était, à la base, protestant). Non, le problème, on le sait tous bien,  c'est ce que certains hommes font parfois de leur religion et comment ils les instrumentalise pour telle ou telle cause.

Juste pour citer ces deux exemples, dans l'Ancien Testament et dans le Coran on trouve des passages très virulents car au moment de la rédaction de ces textes il fallait convaincre de nouveaux croyants et les rallier à ces nouvelles causes : c'est sur ces passages que s'appuient aujourd'hui leurs interprètes orthodoxes pour justifier leurs positions extrémistes et on voit tous les jours ce que ça donne. Voilà le souci. Mais, en réfléchissant bien, un musulman algérien ou anglais ou français qui vit et travaille en Europe, aujourd'hui, en 2016 n'a plus grand chose à voir avec un bédouin qui vivait en Arabie Saoudite au VII °, du temps de Mahomet. Moi personnellement, je n'ai rien non plus contre les religions et je dirais même qu'elles m'intéressent du point de vue civilisationnel, historique et légendaire. Mais ça s'arrête là. Et dès qu'on les voit entrer en concurrence entre elles (comme en Inde, par exemple), là je me dis que la laïcité chez nous est une sacrée bonne invention et qu'on devrait faire toujours œuvre de plus de pédagogie pour en expliquer tous les avantages auprès des gens concernés (comme nos français musulmans) qui, généralement, ne la comprennent pas bien ou qui la prennent pour de l'athéisme. Il y a encore du chemin à parcourir, nom d'une pipe pour faire comprendre aux gens que la laïcité c'est la seule issue et que c'est une sacrée bonne idée !

#14 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 17/07/2016, à 07:40

jackpot
Réponses : 315

Nouveau petit jeu en deux situations (merci de répondre et de réfléchir aux deux situations )

Situation 1 : un tramway dont les freins ont lâché et qui se trouve hors de contrôle fonce sur cinq ouvriers travaillant sur une voie. Vous êtes l'aiguilleur et d'un geste vous pouvez dévier l'aiguillage sur une voie alternative. Sur celle-ci, un seul homme. Quelle voie choisissez-vous ? Pourquoi ?

Situation 2 : il ne s'agit plus de dévier la course du tramway mais de pousser un homme obèse du haut d'un pont pour stopper la course folle du tramway qui risque d'écrabouiller les cinq ouvriers. Que faites-vous (ou non) ? Pourquoi ?

Bonne journée d'été et à + wink

#15 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 18/07/2016, à 08:00

jackpot
Réponses : 315
GR 34 a écrit :
jackpot a écrit :

Nouveau petit jeu en deux situations (merci de répondre et de réfléchir aux deux situations )
Situation 1 : un tramway dont les freins ont lâché et qui se trouve hors de contrôle fonce sur cinq ouvriers travaillant sur une voie. Vous êtes l'aiguilleur et d'un geste vous pouvez dévier l'aiguillage sur une voie alternative. Sur celle-ci, un seul homme. Quelle voie choisissez-vous ? Pourquoi ?
Situation 2 : il ne s'agit plus de dévier la course du tramway mais de pousser un homme obèse du haut d'un pont pour stopper la course folle du tramway qui risque d'écrabouiller les cinq ouvriers. Que faites-vous (ou non) ? Pourquoi ?


À des questions tordues et inutiles, seules des réponses tordues peuvent convenir.
En voici une autre toute aussi tordue et inutile :

Avant de juger tordues et inutiles les réponses à ces deux situations, joue le jeu et essaie au moins  d'y répondre. Ce que je trouve moi tordu et inutile c'est le principe du rejet d'un revers de main d'une proposition de jeu sans la démonstration qu'elle est tordue et inutile. C'est en fait ton post qu'on peut juger est tordu et inutile car il n'y a strictement rien à en tirer. Par contre ces deux situations ont été proposées par des chercheurs de deux universités à un échantillon humain particulier dont je parlerai une fois que l'on aura joué. Avec des conclusions qui en ont été tirées dont je parlerai aussi après. Mais jouons et réfléchissons d'abord.

#16 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 18/07/2016, à 08:38

jackpot
Réponses : 315
GR 34 a écrit :
jackpot a écrit :
GR 34 a écrit :

À des questions tordues et inutiles, seules des réponses tordues peuvent convenir.
En voici une autre toute aussi tordue et inutile :

Avant de juger tordues et inutiles les réponses à ces deux situations, joue le jeu et essaie au moins  d'y répondre. Ce que je trouve moi tordu et inutile c'est le principe du rejet d'un revers de main d'une proposition de jeu sans la démonstration qu'elle est tordue et inutile. C'est en fait ton post qu'on peut juger est tordu et inutile car il n'y a strictement rien à en tirer. Par contre ces deux situations ont été proposées par des chercheurs de l'Université de Yale (Etats-Unis) er de Grenoble à un échantillon humain particulier dont je parlerai une fois que l'on aura joué. Avec des conclusions qui en ont été tirées dont je parlerai aussi après. Mais jouons et réfléchissons d'abord.


Si, se questionner sur «doit-on échanger une vie contre plusieurs vies» est une question tordue ! Rien à dire de plus.

De toutes façons, ça me fait penser aux dégâts collatéraux en temps de guerre : lors du Débarquement du 6 juin 1944, de nombreuses villes normandes et bretonnes ont été bombardées causant des milliers de morts chez les civils : le fallait-il pour permettre aux Anglo-Américains de s'imposer ?

Ceci est ta réponse et rien d'autre que ta réponse. Attendons d'autres propositions et réflexions.

GR 34 a écrit :

Réponds donc à la question tordue sur la naissance d'hitler que je t'ai posée...

Je n'ai pas à répondre à une question que tu as choisie et présentée d'emblée pour être tordue et inutile - sans le démontrer- en tentant de démontrer que mon jeu l'était. Or mon jeu ne l'est pas - j'en apporterai si nécessaire la preuve- et c'est mon jeu qui est ici en question. Donc je te laisse avec Hitler et ta démarche d'office invalidée par toi-même. Ce qui demeure donc ton problème, pas le mien.

#17 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 18/07/2016, à 10:55

jackpot
Réponses : 315
jackpot a écrit :

Je n'ai pas à répondre à une question que tu as choisie et présentée d'emblée pour être tordue et inutile - sans le démontrer- en tentant de démontrer que mon jeu l'était. Or mon jeu ne l'est pas - j'en apporterai si nécessaire la preuve- et c'est mon jeu qui est ici en question. Donc je te laisse avec Hitler et ta démarche d'office invalidée par toi-même. Ce qui demeure donc ton problème, pas le mien.

Changement d'avis.

GR 34 a écrit :

Vous êtes la sage-femme qui met au monde hitler, lors de son 1er cri, une illumination vous envahit vous avez la certitude que cet enfant devenu homme mettra le monde à feu et à sang et ordonnera qu'on commette les pires atrocités : vous étouffez le bébé ou pas ?

Réponds donc à la question tordue sur la naissance d'hitler que je t'ai posée...

Heil ! Oui Patron !

Mais d'abord ceci : tu as présenté ta question comme tordue pour disqualifier la mienne = "Reductio ad Hitlerum est une expression ironique désignant, sous forme de locution latine, le procédé rhétorique consistant à disqualifier les arguments d'un adversaire en les associant à Adolf Hitler ou à tout autre personnage honni du passé." Mais passons sur le recours à ce procédé si facile et essayons de prendre malgré tout la démarche au sérieux.

En effet, ta question (pour moi en tout cas) n'est pas si tordue que ça (et la mienne non plus, je te le prouverai, si nécessaire). En attendant, prenons-la donc la tienne au sérieux : voici ce qu'elle m'inspire à plusieurs niveaux de réflexion.

1) Cette sage-femme est en quelque sorte Dieu. Un Dieu parfait et omniscient qui va donc laisser l'exemple d'un nouveau mal se développer pour mieux le laisser être combattu par les forces du Bien, sans quoi le Bien n'aurait aucune valeur. Dans cette conception le Mal est nécessaire pour faire apparaître et apprécier le Bien qui le combat. Donc ce « Dieu sage-femme » laisse le bébé vivant.

Oui mais vas-tu me dire : « moi je ne crois pas en Dieu. Pour moi Dieu n'existe pas. » Bien. Argument tout à fait recevable et à prendre en compte.

2) Supposons donc que cette sage-femme ne soit pas Dieu mais qu'un simple être humain comme toi et moi, mais dotée de voyance (ce que l'on peut rationnellement supposer d'après ton énoncé qui nous parle « d'illumination ».)

A mon avis, avant de prendre toute décision, elle devrait se sentir légitimement effrayée à la suite de son illumination et se poser au moins les questions suivantes :

- dois-je vraiment croire à ce que je viens de voir ? Ce bébé innocent va-t-il devenir un monstre ? Puis-je vraiment être sûre de ma voyance ? Et comment puis-je être sûre de ma voyance tant qu'elle n'a pas été confirmée  par les faits ? Comment puis-je être sûre de quelque chose qui ne s'est pas encore réalisé ?

- sur le plan du déterminisme historique et humain : qu'est-ce qui me prouve que les choses finiront forcément ainsi ? Et le possible libre-arbitre de ce bébé pour ne pas devenir ce que moi je vois à cet instant "T", après tout ? Et, en amont, quid de tout ce qui fera que ce bébé deviendra le monstre que je prévois ?

- ainsi : quid des causes du nazisme ? Seront-elles vraiment celles que j'entrevois (Traité de Versailles/ Crise de 29 etc...) ? En admettant qu'elles le soient : puis-je vraiment juger qu'Hitler sera responsable à 100 % de toutes ces causes mais plutôt penser qu'il en sera tout simplement une des conséquences possibles et donc pas aussi responsable que ça, donc pas un monstre en lui-même mais un monstre fabriqué par l'Histoire ?

- d'accord, d'accord -pourrait-elle poursuivre- c'est bien joli tout ça : mais si je décide d'être certaine de ce que je viens de voir et de mon don de voyante, devrais-je faire quand même courir le risque à l'humanité que ma croyance se vérifie dans le pire sans que je n'aie décidé auparavant de penser modifier à l'avance le cours de l'Histoire pour lui éviter ce pire ?

Réponses possibles :

A) Si elle introduit le doute philosophique et la non déterminisme historique dans sa réflexion et par rapport à la croyance en son propre don particulier, je pense que cette sage-femme va s'abstenir d'étouffer le bébé.

B) Si par contre elle est sûre et certaine de la croyance en son don de voyante et du devenir des choses, elle étouffe le bébé.

Cela dit je n'aurais pas aimé être à sa place, bien sûr.

J'ai donc essayé de démontrer que ta proposition que tu as souhaité d'emblée présenter comme "inutile et tordue" pour tenter de disqualifier la mienne ne l'était pas autant que tu l'aurais souhaité si l'on fournit un minimum d'effort de réflexion rationnelle. Ce que je t'invite à faire une fois prochaine avant de parler trop vite sans réfléchir. On n'est quand même pas sur Twitter, ici. tongue Tout cela cordialement dit, bien sûr ! cool

#18 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 19/07/2016, à 08:45

jackpot
Réponses : 315
GR 34 a écrit :

@ jackpot :
ma question était tordue parce qu'irréaliste mais tu as tenté de répondre quand même et ta réponse ne prouve rien parce qu'elle n'engage que des mots sans conséquence.

«Que ferais-je dans telle situation ?» est une mauvaise question parce qu'on va y répondre dans le confort de notre fauteuil et les réponses, elles-aussi n'auront aucune conséquence. Surtout parce qu'on peut dire tout et son contraire.

(…)

Cette question était tordue, incompatible avec toute logique

Ta question était tordue et irréaliste dans ton esprit et l'intention que tu voulais lui donner au départ mais, si tu réfléchis un peu, elle ne l'était pas en soi.

L'idée qu'une sage-femme douée de voyance et accouchant d'un bébé dont elle entreverrait dans un flash les actions futures néfastes est tout à fait vraisemblable. Maintenant qu'elle puisse prendre sur elle le fait de l'étouffer en raison de sa voyance c'est une question d'un tout autre calibre et, dans cette situation, je ne pense pas qu'elle ferait confiance à sa voyance. Elle se dira probablement : "passons ! Sur ce coup-là,  j'ai dû vraiment délirer." Et elle préfèrera laisser le bébé en vie. D'autant plus que sa fonction essentielle, elle le sait bien, est d'aider à mettre au monde, pas de supprimer des vies !

Il y a des flashes comme ça, dans la vie : un ami m'a confié récemment, qu'en se réveillant un matin, lui était carrément tombé dessus la date exacte de sa mort (le jour, le mois et l'année  !). Il l'a notée sur un cahier perso. Je n'ai pas su quoi lui répondre. Doit-il croire ce flash ? L'avenir le lui dira...


Rufus T. Firefly    a écrit :

Et c'est pour ça que tu n'es pas sage-homme... On ne sait jamais qui on aide à accoucher.

Ni de quoi d'ailleurs... hmm

GR 34 a écrit :

Chez les enfants, il y a le jeu : «on dirait que je suis...» ! Mais ce sont les enfants qui y jouent.

Beaucoup d'adultes insatisfaits de leur nature et/ou de leur condition aiment bien s'imaginer autres qu'ils ne sont. L'important étant de ne pas avoir perdu la faculté de rêver.

godverdami a écrit :

Situation 1: Devant ce qui est inéluctable, je choisis la solution de dévier le train pour épargner 5 vies
Situation 2: Il n'y a rien d'inéluctable, il y a simplement risque, donc je ne bascule pas l'obèse

A approfondir. Car, en effet, l'intérêt de ce jeu est que l'on peut trouver une différence entre la situation 1 et la 2. A savoir que si pour la 1 il n'y a pas trop de problème, la réponse paraît évidente, pour la 2 c'est un peu plus compliqué, ce n'est pas tout à fait pareil.Et ce qui est intéressant c'est d'essayer de voir pourquoi. Alors continuons d'essayer. Moi ce que je sais c'est que j'aurais eu une sacrée hésitation dans la situation 2. Et je vois à peu près pourquoi. Mais encore une fois : ce jeu a été proposé en milieu universitaire à un échantillon humain particulier pour tenter de tester en lui quelque chose de particulier. J'en dirai un peu plus éventuellement.

@ GR 34 : merci de respecter le jeu dans son énoncé de départ.

Edit : Peut-on faire confiance à l'intelligence collective ? Je ne croyais pas si bien dire car, à ce moment-là,  je n'avais pas eu encore l'occasion de souscrire au  conseil de Fly0s (dont je poursuis la lecture en ce moment. Lecture que je conseille sans réserve à mon tour à tous les internautes du plateau mais aussi à tous les utilisateurs des réseaux sociaux en général)

Gérald Bronner, dans « La démocratie des crédules » relativise complètement la croyance en l'adage «  Vox populi, vox dei », celle aussi en une sagesse populaire et donc la croyance en l'efficacité et en la justice d'une démocratie participative, voire même : directe. Et il le fait apparaître à travers quelques expériences scientifiques très troublantes. Personnellement, et sans attendre la lecture de ce bouquin ni prétendre m'élever une seule seconde au-dessus d'eux puisque j'en fais tout simplement partie, il m'était déjà arrivé de penser que les peuples ne sont pas forcément vertueux. Mais là, je dois dire que ce bouquin ne fait que renforcer cette intuition à un autre niveau cependant : à savoir celui de la justesse des connaissances des peuples sur tous les sujets qui les concernent et qui concernent la vie en société en général.

Maintenant, il y a quand même quelque chose qui me gêne énormément dans l'approche délibérée de l'auteur : j'aimerais bien qu'il nous démontre, par exemple que toutes les craintes populaires concernant le Tafta (pour ne citer que cet exemple) paraissent infondées,  ne serait-ce que dans la manière dont les masses ont été tenues à l'écart de sa conception et continuent de l'être d'une manière inacceptable. C'est ce qui manque à ce livre (excellent par ailleurs) : une approche marxiste des rapports de pouvoirs et une lecture plus politique des choses à mesurer.

#19 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 14/08/2016, à 16:40

jackpot
Réponses : 315

Salut les philosophes du dimanche !

Chais pas vous mais des fois je me dis qu'on a quand même bien de la chance...

#20 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 14/08/2016, à 21:26

jackpot
Réponses : 315

... parce qu'il nous suffit d' appuyer sur un bouton pour que la lumière jaillisse...mais encore : pour avoir l'eau courante à domicile sans devoir aller la tirer du puits 5 km plus loin en pleine brousse. Et ce n'est pas tout : parce qu'on peut prendre deux ou trois douches par jour chez soi, quand il fait chaud, mais aussi parce qu'on est libre et et pas entassés à 4 ou 5 dans une cellule pour deux en ce moment à Fleury-Mérogis derrière des barreaux avec le droit à une seule douche par semaine...parce qu'on n'est pas être non plus réfugié érythréen ou soudanais dans un rafiot au bord de l'agonie en pleine Méditerranée, ou pas civil syrien à Alep en ce moment ni juif allemand polonais italien français russe en 42 en direction d'Auschwitz ou de Birkenau ni esclave noir en Virginie au XVIII ° et XIX°etc... etc... (liste non exhaustive bien sûr)...

Ne vous est-il jamais arrivé de vous dire que vous auriez pu être quelqu'un d'autre, défavorisé par le destin, et pas celui que vous êtes ?

#21 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 18/08/2016, à 09:33

jackpot
Réponses : 315
inkey a écrit :
jackpot a écrit :

... parce qu'il nous suffit d' appuyer sur un bouton pour que la lumière jaillisse...mais encore : pour avoir l'eau courante à domicile sans devoir aller la tirer du puits 5 km plus loin en pleine brousse. Et ce n'est pas tout : parce qu'on peut prendre deux ou trois douches par jour chez soi, quand il fait chaud, mais aussi parce qu'on est libre et et pas entassés à 4 ou 5 dans une cellule pour deux en ce moment à Fleury-Mérogis derrière des barreaux avec le droit à une seule douche par semaine...parce qu'on n'est pas être non plus réfugié érythréen ou soudanais dans un rafiot au bord de l'agonie en pleine Méditerranée, ou pas civil syrien à Alep en ce moment ni juif allemand polonais italien français russe en 42 en direction d'Auschwitz ou de Birkenau ni esclave noir en Virginie au XVIII ° et XIX°etc... etc... (liste non exhaustive bien sûr)...

Ne vous est-il jamais arrivé de vous dire que vous auriez pu être quelqu'un d'autre, défavorisé par le destin, et pas celui que vous êtes ?

Je me pose en ce moment même la question, sans parler de cas extrêmement
dur comme ceux que tu énonce, à voir la persévérance
et la relative joie de vivre de personnes pouvant vivre (et non survivre) dans des conditions qui pour nous apparaissent bien difficile, je m'interroge sur la possible perte dans nos sociétés d'une certaine capacité de résilience.
En fait, j'en sais fichtre rien.

Si les situations comme tu décrit, qui relève d'un mode de survie, d'une pression continu peuvent effectivement mériter de la compassion. J'ai l'impression que ça me semble assez déplacé pour les gens vivant ( et non survivant) dans des conditions difficiles. Pas que ces conditions soient enviable d'une quelconque manière, il faut bien évidemment rendre la vie moins ridiculement difficile quand c'est possible. Mais il faut aussi compter avec la capacité d'adaptation des hommes. Ainsi si objectivement, nous habitants de pays riches vivont " mieux", je ne suis pas certain que subjectivement, dans l'esprit des gens, les choses soient de cet ordre.

Peut être faut il mieux être "chanceux" dans un pays bien difficile que l'inverse.
Après maintenant que les gens savent avec la mondialisation, les choses change peut être de ce côté là.

Pour avoir vécu et travaillé un certain temps en Afrique Noire notamment (et en milieu rural)  j'ai toujours été frappé par la spontanéité, la gentillesse et une apparente joie d'exister qui émanaient de la plupart autochtones vivant pourtant dans des conditions très rudimentaires. Et, par contraste, quand je rentrais en France, je trouvais les gens vraiment moroses (faut dire que je passais souvent par les couloirs du métro parisien aussi!)

Donc oui, je te rejoins sur ce point : le fait d'être matériellement plus aisé ne rend pas forcément plus heureux et il faut aussi compter avec la capacité d'adaptation des hommes à leur milieu et leur environnement, notamment quand il est très difficile et ingrat : le stoïcisme des Japonais face aux tornades, aux tsnunamis et aux séismes qui sévissent chaque année dans l'archipel est étonnant pour un européen qui ne se voudrait pas « fataliste ». Mais le rapport des Japonais à la nature est très différent du nôtre aussi, c'est une autre histoire...

Le souci quand même, c'est qu'à quelque niveau que l'on se trouve, le propre de la nature humaine c'est d'être dans une situation de permanente insatisfaction parce qu'elle veut toujours exister plus, s'accroître davantage et mieux : on n'y échappe pas, en général. 

Même si, comme tu le dis, avec la mondialisation les choses changent parce que ceux qui ont le sentiment de vivre mal sont mieux au courant de ce qui pourrait mieux se passer ailleurs pour eux, dans les siècles passés c'était pareil, au fond : je pense par exemple aux Italiens du Sud qui émigraient en Amérique aux XIX et au début du XX° en fuyant leur misère.  Il y avait toujours cet obscur désir qui poussait les gens déshérités à aller tenter leur chance ailleurs.

J'ai moi-même passé presque la moitié de mon existence à être animé par ce désir.  Alors il se trouve quand même que, parfois,  j'ai aujourd'hui envie de me poser un peu, de respirer, en essayant de mieux vivre au présent et je veux dire : de « notre » présent,ici, en France, en 2016, pour quelqu'un de la classe moyenne en appréciant certaines choses simples qui sont le résultat de toute une évolution et de progrès incontournables  : pouvoir jouir chez soi de l'électricité, de l'eau courante... tout cela nous semble banal aujourd'hui et pourtant... Rien que quand je compare l'évolution qu'il y a eu en moins d'une dizaine d'années entre ma vieille tour Dell de PC de bureau lourde et encombrante qui est sous bâche plastique, que je n'utilise plus et mon smartphone actuel (ordinateur de poche pratique et au don d'ubiquité) que j'utilise de plus en plus, je peux déjà prendre la mesure de ce qui a incroyablement évolué en si peu de temps ! Et là au moins on peut comparer (même si ce n'est pas tout à fait comparable, j'en suis conscient : je ne fais quand même pas tout avec mon smartphone, l'ordinateur de bureau demeure toujours nécessaire pour certaines tâches !)

Et puis il y a aussi cette idée d'essayer de me mettre à la place de quelqu'un d'autre qui rêve, lui, d'en arriver à une qui serait semblable à la mienne. Et je pense quand même que lui rêve plus d'être à la mienne de place que moi à la sienne. C'est un peu ce que je voulais dire dans ma réponse. Mais c'était juste une petite réflexion en passant : car le plus souvent, je pense moins à tout ça, je n'arrive pas à me mettre à une autre place que la mienne et je me retrouve alors dans la catégorie des éternels insatisfaits toujours à la recherche de plus « d'accroissement d'être » comme auraient dit Spinoza ou Nietzsche, et dans la peau des hommes ordinaires pas très doués pour bien vivre au présent et plutôt tournés vers le futur avec le sac à dos de la mémoire du passé.

#22 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 20/08/2016, à 11:42

jackpot
Réponses : 315
side a écrit :

Bien évidemment il est tout à fait possible de se comparer à un autrui qu'on dépréciera d'une manière ou d'une autre pour mieux apprécier ce qu'on est. Mais je ne suis pas convaincu que ça aide en quoique ce soit à s'éviter par ailleurs d'être insatisfait.

C'est exactement ce que j'ai fini moi-même par conclure après avoir avoir, un moment,  joui du contraire :

jackpot a écrit :

car le plus souvent, je pense moins à tout ça, je n'arrive pas à me mettre à une autre place que la mienne et je me retrouve alors dans la catégorie des éternels insatisfaits toujours à la recherche de plus « d'accroissement d'être » comme auraient dit Spinoza ou Nietzsche, et dans la peau des hommes ordinaires pas très doués pour bien vivre au présent et plutôt tournés vers le futur avec le sac à dos de la mémoire du passé.

murph a écrit :

D'autant qu'il faudrait déjà savoir s'il existe effectivement une "nature humaine" et le cas échéant ce que ça recouvre.

Disons que ça peut être un point de départ commode, un simple postulat, un concept bien pratique à partir duquel on pourra vérifier ensuite qu'il en découle en fait des milliards de possibilités autant que d'êtres vivants sur Terre, et donc que, dans l'absolu, il n'est pas très raisonnable de parler de « nature humaine » au singulier.

Ce qui nous ramène d'ailleurs au niveau de la bonne vieille dissertation philosophique  (thèse, antithèse, synthèse) et à distinguer et opposer les notions « d'essence » à celle « d'existence »... « d' inné » face à « l'acquis ».... de « libre-arbitre » ou non... de « contingence » ou non etc etc...

En fait, parler de « nature humaine », c'est comme pour la question de « Dieu » : faut reconnaître qu'on a quand même besoin de ces bases au départ pour pouvoir éventuellement les déconstruire ensuite, sinon ça paraît difficile.

side a écrit :

Y-a-t-il une nature humaine ?
Y-a-t-il seulement un propre de la nature humaine ?

Au niveau de beaucoup de vérifications rationnelles faites « en aval » par l'observation, par l'analyse scientifique et la déduction philosophique etc... la réponse à toutes ces questions est probablement « non ».

Mais comme nous ne pouvons vérifier ce qui a pu être « en amont » (je pense par exemple à « l'homme des origines » essentiellement et naturellement « bon » au départ et encore non perverti par "la civilisation" comme se plaisait à l'imaginer Rousseau), alors soyons tout aussi rationnellement prudents...Toutefois, en dehors de tout ce que l'on peut légitimement concevoir qui ne rende pas très raisonnable cette comparaison, il me plaît quand même de supposer quelques traits communs naturels essentiels entre l'homme de Néandertal et l'homo numéricus d'aujourd'hui : par exemple, celui d'arriver sur Terre sans être vraiment bien « équipés » ce qui va les obliger à des tas d'apprentissages fastidieux (pour mieux survivre à l'époque de Néandertal et pour toujours mieux vivre à notre époque).

side a écrit :

Que signifie « situation de permanente insatisfaction » ?
Est-ce dans la nature humaine ?
Est-ce propre à la nature humaine ?

En ce qui me concerne, dans ce post je ne faisais que me rapporter à un credo perso (nuancé toutefois) fruit d'une expérience et d'un vécu qui ne sont que les miens. Je veux aussi dire par là, qu'en dehors des questions essentielles, on peut quand même se donner le droit de temps à autre de parler depuis le point où on en est rendu et d'où l'on voit comment les choses de ce point .  Car quel est le bruit d'un arbre qui tombe là où personne ne l'entend ? En assimilant alors ce point à ce qui me paraissent être quelques « essentiels » qu'on a pu croiser et constater au cours de sa vie (eux-mêmes, il va de soi, produits de l'Histoire, de « l'existence », de l'évolution des choses etc...)

#23 Re : -1 »  Qu'est-ce que tu lis en ce moment...? » Le 19/07/2016, à 09:02

jackpot
Réponses : 291

"La démocratie des crédules" de Gérarld Bronner : un livre vraiment absolument indispensable pour les internautes et les utilisateurs des réseaux sociaux que nous sommes tous aujourd'hui. Il démontre, entre autres, que plus de gens reçoivent d'informations, moins la connaissance progresse. Et que plus la concurrence entre les sources d'information est forte, moins il en ressort de vraies connaissances. Il démontre enfin comment les rumeurs sur le net séduisent plus que la vérité (qui demande beaucoup plus de temps, de sérieux et d'investissement pour démonter la rumeur). Mais encore : comment il faut relativiser la croyance en une sagesse populaire et dans le fait que la vérité et la connaissance réelles pourraient émaner du peuple. A mon avis, il manque quand même au livre une approche marxiste des rapports de pouvoir. En tout cas : une lecture plus politique de ceux-ci. Mais ce bouquin n'en demeure pas moins passionnant car il nous concerne directement dans les croyances (souvent fausses et infondées) que l'on peut tirer de notre usage quotidien du net.

#24 Re : -1 »  Qu'est-ce que tu lis en ce moment...? » Le 13/08/2016, à 08:41

jackpot
Réponses : 291

« La trêve » de Primo Levi. De Primo Levi, j'avais été marqué par « Si c'est un homme », son ouvrage le plus connu je crois, un ouvrage dont on ne sort généralement pas indemne. Rien de la dimension tragique de « Si c'est un homme » dans celui-ci, bien au contraire. On est en janvier 45, au moment où les Russes libèrent Auschwitz où est interné l'auteur depuis un an. Toute "La Trêve" raconte le rapatriement carrément rocambolesque et épique des libérés vers leurs patries d'origine.
Alors attention, les Russes c'est pas les Allemands ! lol Désorganisation complète du convoi ferroviaire russe qui se dirige au jour le jour sans plan précis vers l'est au lieu de rejoindre l'ouest, (faut dire que beaucoup de voies ferrées sont détruites) escales improbables dans les villages détruits de Pologne, de Russie, de Roumanie où le groupe, animé par de fortes personnalités débrouillardes vole, pille, marchande pour survivre au jour le jour dans une Europe centrale en ruine...

Tout cela narré par l'auteur avec une distance étonnante mais aussi beaucoup d'humour et plein d'anecdotes savoureuses à la fois réalistes et drôles. Un livre picaresque et humain que l'on quitte à regret tellement il est attachant et différent de "Si c'est un homme".

« Israël-Palestine, la paix n'aura pas lieu » de Pierre Puchot (Mediapart) : un ouvrage qui fait le point en détail et en toute objectivité sur l'impasse du conflit, au passé, au présent et au futur, très probablement. C'est clairement la loi du plus fort (Israël) qui l'emporte et qui fait taire toute objection à ses plans sous peine qu'on soit aussitôt suspecté d'antisémitisme et qu'on souhaite la destruction de la cinquième puissance militaire mondiale, dotée d'une centaine d'ogives nucléaires capable de vitrifier tous ses voisins en 5 mn.  Mais l'ouvrage n'épargne pas non plus la désorganisation et la corruption des leaders palestiniens. Du bon,bien documenté.

« Les naufragés et les rescapés. Quarante ans après Auschwitz » de Primo Levi. Encore un ouvrage très différent de « Si c'est un homme » et de « La trêve ». Là , c'est clairement le scientifique qui parle (Primo Levi était chimiste) et qui analyse de l'intérieur les structures du système nazi au sein du camp où il a été interné en faisant apparaître les rouages de l'humiliation et de la néantisation quotidiennes auxquelles il a été confronté chaque jour de sa détention. Sincérité et lucidité poignantes débordent dans cet ouvrage dans lequel l'auteur lui-même ne s'épargne pas (la culpabilité de celui qui a survécu...) Vraiment à lire...

« L'éthique » de Spinoza : une page par jour, quand j'y arrive !  tongue Là c'est vraiment de la « haute montagne » ! Quand j'ai acheté ses œuvres complètes et alors que je passais à la caisse, ma libraire m'a dit avec beaucoup d'humour : « BON COURAGE ! » Et c'est vrai qu'il en faut. Mais ça vaut vraiment le coup. Il arrive un moment où on ne peut plus se contenter de se nourrir (notamment sur Internet) de tout ce qui est dit d'un auteur et autour de lui, même si c'est pertinent. On s'éparpille trop, on ne choisit au fond que ce qui nous arrange. Il arrive un moment où il faut aller au cœur du réacteur et voir vraiment par soi-même. Et c'est alors une toute autre histoire....