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nombre réponses : 25

#0 Re : -1 »  La dérive réactionnaire du Parti Pirate » Le 02/04/2014, à 10:52

Astrolivier
Réponses : 28

Salut,

c'est de la caricature de caricature que cette critique. Déjà le fascisme n'est pas contre la pensée économique, ni l'extrême droite en général, de mussolini à hitler en passant par des dérivés genre pinochet, franco, les frères musulmans etc... et ce pour une raison très simple : on ne peut pas se faire financer par le patronat et prôner son éradication. Au mieux (ou pire) il y a une vision nationaliste comme le fn aujourd'hui. Les droits de douanes ne sont pas suffisant pour faire tomber l'économie de marché bien au contraire.

ensuite, le fascisme a une structure essentialiste, c'est à dire basé sur une vision ethnocentriste de la société, que ce soit sur des thèmes racistes, cultuels ou culturels. ce n'est en rien quelque chose qu'on retrouve au parti pirate. ce parti est technophile avant tout, dans le sens de la salvation à travers la technologie et doit se démerder avec ça pour avoir un reste de programme. pour une critique du parti pirate, c'est jacques ellul qu'il faut aller voir.

#1 Re : -1 »  L'imprimante 3D, future révolution culturelle au niveau économique? » Le 02/04/2014, à 11:31

Astrolivier
Réponses : 46

Salut,

Moi je suis à fond pour cette technologie. elle va finir d'achever le système capitaliste en coupant sa base au bazooka : le travail. le problème c'est que tel qu'on est parti et vu l'ampleur de la réflexion autour d'une alternative, plutôt que de profiter de l’opportunité pour faire advenir un monde basé sur des activités enrichissantes intellectuellement, presque dépourvu de labeurs, dans lequel on pourrait avoir successivement plusieurs vies et avec une orientation vers la frugalité (qui présuppose un cadre anthropologique qui réprime notre tendance à l’appropriation), on va tout droit vers un monde où quelques uns ont le pouvoir (à travers la détention de la production), une classe de travailleurs très limité pourra jouir de quelques privilèges qu'elle défendra férocement, et l'immense majorité sera considéré comme un reste inutile qui dépendra de la "charité" des possédants (de la technologie et des matières premières). remarquez qu'ont a déjà le pied à l'étrier pour ce deuxième choix (ou non choix plus exactement).

#2 Re : -1 »  L'imprimante 3D, future révolution culturelle au niveau économique? » Le 04/04/2014, à 11:34

Astrolivier
Réponses : 46
c-cube a écrit :
Astrolivier a écrit :

Salut,

Moi je suis à fond pour cette technologie. elle va finir d'achever le système capitaliste en coupant sa base au bazooka : le travail.

Salut !

Je ne pense pas que la technologie de l'impression 3D sera suffisante à elle seule pour nous forcer à changer de paradigme économique. À mon avis, ce qui permettra bien davantage de faire monter la pression sociale à ce sujet, en mettant fin très rapidement à un grand nombre d'activités humaines actuellement rémunérées, c'est plutôt le champ de la robotique et de l'intelligence artificielle.

en fait on est déjà en train de changer de paradigme, ou plutôt le système capitaliste a déjà changé mais nos mythes et comportements pas encore, ce qui n'augure rien de bon. nous sommes toujours avec la "valeur travail" c'est à dire que ce qu'on s'échange in fine c'est de la quantité de travail en relation avec la productivité¹. sauf que de plus en plus on passe de la sphère de la production vers celle de la circulation. en simplifiant au départ on s'échange des marchandises industrielles ou manufacturières mais de plus en plus la part des services (assurances, banques, distributeurs, transports, relations publiques, etc...)  devient prégnante, ce qui veut dire que le travail productif de richesses diminue tandis que le travail qui réparti ces richesses et essaie de maximiser leur production augmente de façon vertigineuse. les imprimantes 3d, dans leur objectif, vont annihiler le travail productif mais ne vont rien changer à à la sphère de la circulation, ce qui fait qu'on va se retrouver avec le paradoxe de devoir payer tout un tas choses alors même que la production ne coûtera quasiment plus rien. c'est psychologiquement problématique, et ça ne marche pas ni en théorie ni en pratique. on le voit déjà à l'aune de la crise de 2008 avec ce retour de l'idéologie de la production industrielle, et surtout avec la finance. alors que tout le monde voudrait faire rendre gorge à la finance, en y regardant de plus près, elle est ce qui permet cet écran de fumé pour ce déversoir d'argent sans lequel le système se serait déjà écroulé. on parle souvent des "quantitative easing" (en bon français : planche à billet) des usa, gb, japon, mais en regardant les chiffres de la très orthodoxe (on pourrait dire fanatique) bce, chantre de la rigueur budgétaire on s'aperçoit que l'augmentation de la masse monétaire est autrement plus grande que la croissance². nul besoin d'être "expert" pour comprendre ce que cela veut dire : tout le monde balance de l'argent à tout va pour maintenir le capital à flot, sans quoi ça ferait belle lurette qu'on serait en décroissance du pib. mais pour la production de valeur (au sens marxiste, c'est à dire en travail abstrait productif) c'est déjà le cas, et c'est ce qui fait qu'on paie toujours aussi cher certains biens malgré une augmentation massive de la productivité : il faut payer tout le travail non productif induit par la société, ce qu'on peut admettre pour la santé, mais plus difficilement pour l'industrie des dérivés (quoi que les libéraux y arrivent...). la robotique (aussi dit révolution électronique ou microélectronique) a déjà bien entamé le gâteau, les imprimantes 3d sont destinées à l'engloutir.

en ce qui concerne l’intelligence artificielle, au sens du courant des années 60 et après, qui se situe plus ou moins (chronologiquement) entre la cybernétique et les sciences cognitives, ça s'est surtout vérifiée comme un vaste échec. à moins que tu ne parles tout simplement d'informatique, que j'englobe dans la révolution électronique. le jour où un ordinateur sera capable d'avoir un langage, c'est à dire de penser de façon appropriée à une question sans que ce soit une réaction induite (répondant à un stimulus) par celle-ci, on en reparlera. pour l'instant n'importe quel enfant de 3 ans a des capacités totalement inconnue des programmes informatiques, et la recherche à ce sujet est dans une impasse totale (voir par exemple la conférence de noam chomsky au collège de france "language and beyond")


Astrolivier a écrit :

le problème c'est que tel qu'on est parti et vu l'ampleur de la réflexion autour d'une alternative, plutôt que de profiter de l’opportunité pour faire advenir un monde basé sur des activités enrichissantes intellectuellement, presque dépourvu de labeurs, dans lequel on pourrait avoir successivement plusieurs vies et avec une orientation vers la frugalité (qui présuppose un cadre anthropologique qui réprime notre tendance à l’appropriation), on va tout droit vers un monde où quelques uns ont le pouvoir (à travers la détention de la production), une classe de travailleurs très limité pourra jouir de quelques privilèges qu'elle défendra férocement, et l'immense majorité sera considéré comme un reste inutile qui dépendra de la "charité" des possédants (de la technologie et des matières premières). remarquez qu'ont a déjà le pied à l'étrier pour ce deuxième choix (ou non choix plus exactement).

En fait, vu que l'impression 3D atomise complètement la possibilité de production de nombreux biens, j'ai plutôt l'impression que les détenteurs de pouvoir sont et seront toujours les détenteurs de richesses plutôt que des moyens de production. L'un des plus gros problèmes de cette planète, c'est bien l'injuste répartition des richesses et des ressources. Cela dit, je te rejoins assez dans ton constat.

les détenteurs de pouvoirs sous l'ère capitaliste sont les détenteurs de moyens de production. pour s'en convaincre il suffit de voir qui est dans le forbes 500 : les propriétaires des multinationales. l'argent n'est que l'illusion qui cache le réel pouvoir. c'est parce que les gates, buffet, arnaud, lagardère etc sont propriétaire des mcdo, wallmart, lvmh, exon, total etc... qu'ils ont du pouvoir et par conséquent de l'argent, et non le contraire. on peut éventuellement y voir quelques rentiers genre saoudiens etc... mais on voit de plus en plus qu'avec cet argent ils font des fonds souverains qui en plus de vouloir éduquer nos jeunes de banlieue rachètent un peu tout à tour de bras (que ce soit de l'immobilier, des multinationales ou le psg), avec une tendance de plus en plus forte dans les marchés des dérivés (marchés complexes qui en dernière analyse déterminent les prix), c'est à dire que les rentiers investissent dans la production et la circulation du capital.

en rapport avec ce qui est dit plus haut je crois, si ces imprimantes 3d adviennent ce qu'elles promettent (ou ce qu'on leur fait promettre) on va voir réellement qui a le pouvoir comme on en a déjà eu la démonstration avec le web ou la numérisation des supports. alors que quand je suis arrivé en 2006 sur ce forum on pouvait encore avoir quelques espoirs sur le pouvoir émancipateur des technologies, on est bien obligé de se rendre à l'évidence. alors que l'industrie des droits d'auteurs est un lobby minuscule, on s'est fait entuber sur toute la ligne et on devrait pas tarder à voir les annuités des da augmenter ad vitam eternam (à mesure que la fin de ceux-ci rapprochent les elvis ou walt disney d'un hypothétique domaine publique), et le web est maintenant cadenassé par les multinationales et leur police politique (nsa dgse mi6 etc...). il ne manquera pas d'advenir la même chose en pire pour les imprimantes 3d via le cheval de troie des brevets. voir les multinationales, toutes productions confondues, dire "ok, on va renoncer à notre rente et nos affaires, on va juste faire en sorte de fournir des matières premières³ gentiment et vous pourrez tout produire à côté de chez vous dans un fablab quasi gratuitement" est proprement irréaliste. pour autant il va y avoir une grande guerre entre eux (et donc potentiellement entre les non alignés, chine en premier, et les usa et leur caniche) pour savoir qui va avoir le contrôle de la technologie et des droits sur les spécifications techniques.

enfin bon tout ça c'est si on voit arriver autre chose que des briques en plastique, comme une vraie industrie métallurgique et une agregation des différents matériaux. en ceci je trouve les détails donnés sur les armes à feux intéressants.



1 : pour plus de détail, ces 3 conférences sont un bon début je pense :
http://www.criseetcritique.org/Jappe/Ot … .03.12.mp3
http://www.criseetcritique.org/Jappe/Mo … .03.15.mp3
http://www.criseetcritique.org/Jappe/Mo … .03.14.mp3

2 : comparer ce graphique à la croissance effective de l'économie et on peut voir que la masse monétaire augmente de 2 à 8% plus vite que la croissance du pib : http://commons.wikimedia.org/wiki/File: … Supply.jpg

3 : la question des matières premières (dont la suisse est numéro 1 mondial, pour une esquisse du problème) va se montrer de plus en plus, aussi bien pour les questions d'accaparement (très politiques et très corruptrices), que pour les questions environnementales : même si on écarte tous les problèmes ci-dessus et qu'on a tous accès libre à cette technologie avec des schémas techniques libres etc..., reste le problème anthropologique des désirs illimités. il sera extrêmement difficile de faire accepter à la société de limiter drastiquement ses désirs, faute de quoi c'est la survie même de la planète qui est menacée, quand on est pas dans le délire total comme avec les projets pour aller chercher des astéroïdes ou autres technonévroses.

#3 -1 »  [Résolu]changement batterie portable (dell vostro) » Le 14/03/2014, à 11:11

Astrolivier
Réponses : 4

Salut,

Après plusieurs années de bons et loyaux services, la batterie de mon ordinateur portable est en train de rendre l'âme. Après avoir recherché le modèle et m'être fait refoulé par Dell¹ je me tourne vers vous. Pour commencer, mon doute principal vient du voltage qui ne semble pas le même que sur les sites de batteries, et comme j'ai acheté mon ordi du temps où je vivais en chine, je ne voudrais pas me retrouver avec une batterie non compatible.

page doc ubuntu (pour lshw etc..) : http://doc.ubuntu-fr.org/dell_vostro_1014

ref notée sur la batterie : type : G069H ; rating : 14,8V ; capacité : 32Wh
il est aussi noté de ne changer que pour un modèle type G069H ou F286H (modèle indiqué pour mon ordi sur différents sites)

mes premières recherches me rendaient invariablement sur ce genre de modèle que ce soit sur le site dell ou d'autres : http://www.lebatterie.fr/batterie-ordin … f286h.html

en refaisant une recherche à l'instant je tombe sur ce modèle qui me semble correspondre (recherche avec 14,8V) : http://www.amazon.fr/Battpit-Batterie-d … uctDetails

Je veux bien une confirmation svp, sur les deux modèles (c'est pareil ou pas ?), sur la tension et/ou autres choses auxquelles je n'aurais pas pensé. Éventuellement si une batterie compatible durant plus longtemps existe, ça m'intéresse (la batterie actuelle me laissait une autonomie d'une heure).





1 : j'ai vainement essayé de trouver une adresse mail (pas trouvé), puis de me connecter au chat (après indication de mon n⁰ de série le site me renvoie une erreur comme quoi mon ordi ne vient - effectivement - pas de france), puis d'appeler (on m'a raccroché au nez après m'avoir dit qu'il fallait aller sur le chat). Quant à tweeter et cie il est hors de question que je m'inscrive.

#4 Re : -1 »  [Résolu]changement batterie portable (dell vostro) » Le 18/03/2014, à 11:50

Astrolivier
Réponses : 4

merci

Ne sachant pas si le modèle 11V est compatible, je vais voir pour commander celle de 14V, et au cas où ça ne marche pas espérer pouvoir l'échanger.

Le site chinois est... en chinois (et j'ai pas internet donc ne peux pas passer des heures pour savoir si blabla), et le site .com, je viens de réessayer, me refait le coup du "c'est pas ta zone donc va te faire voir". Je trouve assez incroyable de ne même pas pouvoir accéder à une adresse mail. monde de merde ! Je regrette mon petit revendeur en chine snif.

à bientôt pour des nouvelles du front

#5 Re : -1 »  [Résolu]changement batterie portable (dell vostro) » Le 02/04/2014, à 10:30

Astrolivier
Réponses : 4

Le modèle 14V est bon, tout marche bien

#6 Re : -1 »  Questions de langue » Le 16/08/2012, à 20:06

Astrolivier
Réponses : 71

salut !

quand on est pas d'accord sur le sens d'un mot, qu'on ne le perçoit pas de la même façon, ou qu'il y a une quelconque ambiguïté avec des mots pour exprimer l'idée que l'on veut exprimer, on fait des phrases plus longues, on explore toutes les subtilités, bref on fait un gros palabre qui fait le tour de la question jusqu'à ce qu'on pense que l'idée a été bien transmise/reçue. et ce parce que chaque mot ou presque a des contours différents suivant les personnes, leurs histoires, leurs cultures, et l'ensemble des cas qui constituent la genèse du sens d'un mot dans la pensée de chacun.


ça peut paraître con à dire mais une table, pour moi, et pour chacun d'entre vous, ça n'est pas la même chose dont on parle, puisque nous n'avons pas connu les mêmes tables, n'en avons pas fait le même usage, n'en avons pas parlé de la même manière ou lu les mêmes textes qui parlent de table. sans compter qu'une table française, allemande, étasunienne ou chinoise, ça n'est pas la même table !

heureusement, la télé (ou youtube de nos jour) est un tel vecteur de représentation du monde, surtout par les images, que l'uniformisation totale est en voie d'accomplissement.

ce que je veux dire par là c'est que ce n'est pas tant sur la définition des mots que sur l'idée que l'on veut transmettre qu'il faut s'appliquer, parce qu'autrement, tel l'avenir que je souhaite à ce joli topic, on peut troller à l'infini : je nie l'intérêt de s'écharper sur la définition des mots, quand bien même elles ne serait étrangère ni pour moi, ni à ma mémoire [point]

#7 Re : -1 »  Questions de langue » Le 17/08/2012, à 20:45

Astrolivier
Réponses : 71
ArkSeth a écrit :
Astrolivier a écrit :

heureusement, la télé (ou youtube de nos jour) est un tel vecteur de représentation du monde, surtout par les images, que l'uniformisation totale est en voie d'accomplissement.

Ça, je ne suis pas convaincu. Le fait d'avoir une source d'approvisionnement commune ne fera jamais que nous aurons tous les mêmes références (personne ne regarde exactement les mêmes chaînes télé, ni les mêmes vidéos sur les sites de streaming) ; et quand bien même tout le monde aurait les mêmes références, ça ne me semble pas être une garantie que tout le monde les reçoive de la même façon.

Par ailleurs, j'aurais tendance à placer le « heureusement » dans l'autre sens : l'uniformisation totale ne me semble pas une chose souhaitable, car malgré les soucis de compréhension qu'elle provoque, la diversité est un considérable facteur d'enrichissement des connaissances.


certes certes (humour, humour, boutade, boutade wink )

ceci dit, si effectivement il n'y aura pas d'uniformisation totale (parce qu'on ne les reçoie pas de la même façon etc...) il y a tout de même une uniformisation criante. prenons les séries télé américaine, combien de juges en france se sont retrouvés avec des gens qui leur rétorquent du droit étasunien ? le formatage de la pensée façon "les experts" est clairement en marche (pour le meilleur ou pour le pire). je ne reviendrais pas ici sur la pensée "rationnelle" parce que j'en ai mis des tartines sur l'autre post (le politique, dans être ou ne pas être pour ceux que ça intéresse), mais il y a bien plus fort dans l'uniformisation galopante dont nous venons de subir (pour ma part) un enchaînement inninterompu de plusieurs moi : le sport de compétition. les JO, l'euro de foot, le tour de france, rolland garros etc... rien que pour les JO, les 2/3 de la population mondiale ont pensé grosso modo la même chose pendant 2 semaines à savoir : la compétition, les derniers ne sont pas les premiers, le nationalisme, les sponsors, enfin bref toutes les valeurs du sport dont on nous abreuve généralement (et qui ont la particularité de très bien se conformer avec notre mode de production).

ceci à comparer avec par exemple (et parce que je viens de les lire) fils de ploucs, ou mémoires d'un paysans bas breton, où l'on voit la diversité des modes de vies rien qu'en basse bretagne, entre évéché (trégor, léon, cornouaille...), ou même villages. bon, quand on voit qu'un habitant de paris, new-york ou shanghai à un mode de vie plus proche qu'un habitant d'ergué-gaberic, quimper ou brest en 1850, ça en dit long sur l'uniformisation en marche.

enfin bon, c'était surtout pour conseiller la lecture de ces deux bouquins à ceux qui s'intéressent un peu à l'histoire bretonne (ou l'histoire tout court). particulièrement mémoires d'un paysan bas breton, parce que je peux vous dire que de trouver un livre d'histoire rédigé par un fils de paysan mendiant qui n'a jamais été à l'école, et pour autant capable de vous faire une critique du 19e siècle, bah on tombe pas dessus tous les jours. rien de tel pour explorer un peu la diversité des modes de pensée.

#8 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 17/08/2012, à 13:21

Astrolivier
Réponses : 2552

lol

c'est vraiment trop marrant

moi a écrit :

mais éviter de se précipiter dans le n'importe quoi quand on est dans l'incertitude la plus complète

Berneri a écrit :

Oui, on en a déjà parlé, il y a un ou deux ans, et ce n'est tout simplement pas possible

bon ben voilà, nous sommes sur une position irréconciliable de principe. seulement ça ne sert à rien d'en faire des tartine et de te cacher maladroitement derrière la pensée "scientifique". ici il n'est pas question de science, mais de la façon de se représenter le monde, d'un choix de société.


voyons maintenant mon argumentation centrale :

moi a écrit :

e plus, si l'inoculation n'a pas marché (inoculation, avant la révolution ; vaccine, un peu après), c'est parce que les gens n'étaient pas encore "rationalisés", c'est à dire qu'ils ne prenaient pas comme seul et unique argument une probabilité qui en jargon scientifique actuel s'appelle le rapport bénéfice/risque. chose qui, comme le montre très bien le bouquin, fut très difficile à imposer. par exemple, certains déclaraient ne pas vouloir procéder à l'inoculation sur leurs enfants car si le fait d'attraper la maladie était due au hasard, à la malchance, à dieu (etc), ils ne pourraient supporter le fait d'avoir été la cause de la mort de leur enfant du fait de cette inoculation. tu remarqueras qu'aujourd'hui ça ne traverse plus l'esprit de grand monde, que c'est parfaitement accepté (alors qu'on sait que n'importe quelle vaccination encore aujourd'hui crée son lot de maladie auto-immune), voire nié (le cas le plus fréquent). il faut un façonnement assez extraordinaire pour réussir cette prouesse de réduire tous arguments d'acceptation et de refus dans leur diversité et leur complexité à un simple chiffre.

ce à quoi tu me dis :

Berneri a écrit :

Pour qu'il y ait un rapport, il faut au moins deux probabilités : la probabilité du bénéfice et la probabilité du risque. Et je ne crois pas que ce rapport soit un jargon « scientifique ». On le retrouve chez les utilitaristes, mais je l'ai rarement entendu chez des scientifiques, et jamais dans un cadre scientifique (oui, des fois, on parle d'autre chose). Pour moi, c'est essentiellement un outil de décision politique, encore que : tout le monde fait ce type de raisonnement, même inconsciemment.

bon, passons sur la tentative d'expliquer - scientifiquement, je suppose - qu'une probabilité n'est pas un rapport, et qu'il en faudrait donc deux pour faire un rapport, pour se concentrer sur le : "je ne crois pas que ce rapport soit un jargon « scientifique »", dont, je suppose toujours, le verbe croire dénote tout de même un certain doute dans cette thèse qui voudrait scientifiquement m'exposer que j'ai tord dans mon argumentation. parce qu'à dire vrai, il ne faudra pas aller très loin pour que tu m'expliques, toujours aussi scientifiquement par a+b, que la seule façon rationnelle de considérer la question de la vaccination se réduit à un rapport chiffré de savoir quelle technique ou méthode maximise ou minimise le nombre de morts ou d'accident :

Berneri a écrit :

Mais si il existe des cas de maladies auto-immunes, quelle est leur fréquence chez la population vaccinée par rapport à ce qu'elle pourrait être chez une population non vaccinée ? En l'absence de données  [on pourrait dire plus exactement je pense : en l'absence de ce rapport chiffré qui s'appelle rapport bénéfice/risque...] (ou sans avoir lue la littérature qui s'y rapporte), on ne peut rien en dire. Et si, effectivement, il y aurait une fréquence plus élevée de maladies auto-immunes chez les vaccinés, il faudra voir quelle serait cette fréquence. Si on lit un truc comme « il y a cinq fois plus de maladies auto-immunes chez les vaccinés que chez les non-vaccinés », il faut réclamer les fréquences brutes et aller au-delà du sensationnalisme d'une telle annonce. Parce que si cette fréquece est de 5×10^−5 chez les vaccinés par opposition à 1×10^−5 chez les non-vaccinés

bref, à part ces fréquences, et ces rapports chiffrés, il n'y a guère que chez les utilitaristes qu'on trouve une pensée "rationalisée" telle que je pouvait la décrire ! or, si je donnais l'exemple de l'argument qui consiste à dire "je ne peux pas accepter le fait risquer la vie de mon enfant par ma propre décision", c'est bien parce c'est l'un des rares arguments qui soit encore recevable à nos cerveaux "rationalisés" qui ne considère pas le simple rapport "utilitariste" - d'après tes propres mots.

voici la raison pour laquelle historiquement l'aristocratie du 18e a refusé l'inoculation (cet argument et beaucoup d'autres : le courage, la noblesse de l'acte, dieu etc...) alors que dors et déjà le discours du bénéfice risque existait. et il aura fallut tout un discours culpabilisateur comme celui que tu viens de faire, asséné, répété, imposé, tout au long du 19e siècle pour arrivé à l'état de fait actuel où tout le monde pense avec des chiffres dans la tête, jusqu'à dire aux parents que si leur enfant meurt à cause d'une maladie alors qu'ils n'ont pas vacciner leur enfant pour cette maladie, ils sont responsables de cette mort (argument que je trouve particulièrement ignoble, je dois le dire).

moi a écrit :

or évidemment, on ne mord pas la main qui vous nourris économiquement (par exemple si on emmarge dans une industrie de biotechnologie), culturellement (cette école qui a fait ce qu'ils sont de ceux qui ont "réussi") ou symboliquement (la reconnaissance entre pairs)

Berneri a écrit :

C'est assez habile, ça : ça disqualifie tout interlocuteur qui correspond un à ces critères, voire à l'un seul de ceux-ci. C'est pratique… Et comique : c'est exactement l'inverse de l'acceptation sans examen de la parole des « experts ». L'une et l'autre attitude ont ceci de pratique qu'elles évitent l'analyse pour ce fonder sur un argument d'autorité ou son inverse.

c'est plus qu'habile, c'est sociologique. d'ailleurs tu vois bien que c'est un argument imparable malgré ta tentative de trouver un improbable juste milieu. le problème n'est d'ailleurs pas tant cet argument que le fait que ces 3 capitaux (économiques, culturels, et symboliques) soient inféodés au capital économique en dernière analyse. que le petit chercheur soit inféodé à ses pairs, ce n'est pas un souci, c'est le principe même qui a permis le développement scientifique, le problème, comme le décriait en particulier bourdieu, c'est la perte d'autonomie des différents champs autonomes au profit du capital économique, le fait qu'on retrouve maffessoli à tête du cnrs, le fait que la directrice de l'efsa, quand on a montré (parce qu'elle avait oublié de le dire, forcément) que ça faisait 20 ans qu'elle émargeait auprès de l'industrie, a répliqué que ça n'était plus un problème parce qu'elle allait arrêter de toucher de l'argent de l'industrie, ou que dans le supplément scientifique du monde sur les tobbaco paper (fin juin dernier) des profs du collège de france expliquaient le plus sérieusement du monde que ça ne posait aucun problème que toutes leurs études soient financés par l'industrie du tabac puisqu'ils gardaient leur intégrité. je pourrais rentrer plus dans les détails, mais sérieusement, c'est tellement ouvert, documenté, et total, que seul les aveugles ne peuvent le voir. en attendant j'ai donné toutes les sources nécessaires pour commencer à se renseigner.


pour le reste, c'est du n'importe quoi, dont le seul but est de convaincre toi même ou les autres que "contrairement à [m]oi, [tu] ne pars pas du rejet pur et simple des techniques", qui sera tout de même assez dur à trouver dans mes écrits (qui soit dit en passant sont faits sur un ordinateur via internet. mais l'explication devra nécessairement être que c'est encore la manifestation de l'ampleur de mes contradictions...). faut dire que l'avenir aussi bien économique qu'écologique nécessite une position modéré qui trouve le juste milieu entre ce que je raconte et ce que racontent les propriétaires de l'industrie.

(ps : contrairement à ce que pourrait laisser entendre Berneri, je n'ai jamais appelé qui que ce soit à ne pas se vacciner. seulement devant l'ampleur des injonctions à le faire, au moins pour la scène française, je ne me sens pas le besoin d'ajouter mon grain de sel au totalitarisme ambiant, tout comme dans un autre domaine, je ne me sens pas le besoin de dire que le goulag c'est pas bien avant de pouvoir parler de communisme)

#9 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 17/08/2012, à 14:54

Astrolivier
Réponses : 2552
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Astrolivier a écrit :
moi a écrit :

mais éviter de se précipiter dans le n'importe quoi quand on est dans l'incertitude la plus complète

Berneri a écrit :

Oui, on en a déjà parlé, il y a un ou deux ans, et ce n'est tout simplement pas possible, parfois [+exemple]

bon ben voilà, nous sommes sur une position irréconciliable de principe. seulement ça ne sert à rien d'en faire des tartine et de te cacher maladroitement derrière la pensée "scientifique". ici il n'est pas question de science, mais de la façon de se représenter le monde, d'un choix de société.

Le fait de tronquer les citations pour les déformer à ton avantage te discrédite complètement.

Sinon, utiliser des majuscules c'est du scientisme productiviste ?

wink

heureusement, il aura fallut toute ta sagacité pour pouvoir relire le post qui se trouve juste au dessus !

pour les majuscules, non, ce n'est pas du "scientisme productiviste", c'est une porte que je laisse ouverte pour ceux qui aucun argument intelligent à dire mais qui voudrait tout de même me porter une attaque. c'est plutôt sympa de ma part non ?

allez, t'inquiète pas, dans quelques heures je vous laisserai de nouveau tranquille, mes accès internet à longue durée - me permettant de développer un peu - tel qu'hier et aujourd'hui seront si rares qu'ils ne suffiront pas à tracasser les petits soldats de la pensée "rationnelle" ; vous pourrez donc continuer à vous extasier tranquillement sur le progrès qui nous mène au suicide collectif (qui pour le coup est très scientifique, il fait même régulièrement le une de nature ou science).


edit :

bon j'ai vite fait relu la citation tronquée. ça ne change rien du tout à ce que je disais et à l'argumentation. pour le cas de l'exemple cité, les cfc et cie, et bien ça n'en fait en rien un exemple impossible. on aurait pu interdire de remplir les aérosol avec des substances dont l'effet sur l'environnement est du domaine de l'incertitude la plus complète. ah, alors effectivement c'est le genre de logique qui revient vite à mettre en cause tout notre mode de production surtout quand on sait que c'est par centaines de milliers que les nouvelles molécules toutes aussi incertaines sont balancée dans la nature, mais ça n'a rien d'impossible, c'est juste qu'on veut pas. et l'explication se trouve dans le concept un peu complexe et très galvaudé de fétichisme de la marchandise. de marx donc, mais aussi largement actualisé par des gens tels que jappe, gorz ou zizek. je pourrais aussi donner des références plus complètes, mais bon, à l'image du post ci dessus, l'enjeux n'est pas dans la précision de mes arguments ou analyses et de leur documentation, mais dans le fait de préserver cette addiction au mode de vie confortable - pour une minorité - mais qui en plus d'amener un nombre de crève la fin comme jamais est littéralement insoutenable.

#10 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 17/08/2012, à 16:23

Astrolivier
Réponses : 2552
Sopo les Râ a écrit :
Astrolivier a écrit :

bref, à part ces fréquences, et ces rapports chiffrés, il n'y a guère que chez les utilitaristes qu'on trouve une pensée "rationalisée" telle que je pouvait la décrire ! or, si je donnais l'exemple de l'argument qui consiste à dire "je ne peux pas accepter le fait risquer la vie de mon enfant par ma propre décision", c'est bien parce c'est l'un des rares arguments qui soit encore recevable à nos cerveaux "rationalisés" qui ne considère pas le simple rapport "utilitariste" - d'après tes propres mots.

Comme si ne pas vacciner n'en était pas une, de décision, au même titre que vacciner. Et j'aimerais bien savoir quel critère non-chiffré te permettra de savoir laquelle de ces deux décisions « risque la vie de mon enfant » plus que l'autre.

ben ta réponses est dans ta question puisque ce qui t'intéresse c'est la mesure - donc chiffré - de ce risque.

mais reprenons l'exemple de cette aristocrate confronté au choix d'inoculer son enfant (donc vers 1770, hein, pas de vacciner contre la rougeole en 2012) du livre que visiblement tu ne liras pas (je précise - pour les cerveaux rationalisés - que c'est le travail d'un historien, un scientifique, avec des notes en bas de pages et tout, et que j'ai entendu dans la tête au carré, émission scientifique de france inter). elle a le choix entre inoculer son enfant ou non. l'inoculation, consiste à prendre du pu sur une pustule de variole, de taillader le bras du gamin, d'appliquer le pu. la chance de survie de l'enfant sans séquelle était à peu près de 1 sur 43. la dame n'en savait rien de ces statistiques (les inoculateurs pas plus du reste) qui ne l'aurait certainement pas intéressée d'ailleurs. elle, ce qu'elle se dit, c'est que si le hasard donne la variole à son enfant, elle ne se sentira pas responsable, alors que s'il meurt du fait de l'inoculation elle ne pourrait le supporter. donc elle ne l'a pas fait. mais évidemment, tous les arguments "rationnels" que vous répétez ici, on les lui avait donnés. et même, comme c'est toujours le cas, les marchands d'inoculation avaient allègrement mentis, l'inoculation était sûre, c'était scientifiquement prouvé, c'était mesurable et tout le tralala, or, un simple calcul entre le risque de chopper la variole et celui de 1/43 montre tout de suite que l'inoculation était pour le moins aventureuse.

alors si je vous raconte tout ça et vous invite à lire ce très bon livre ce n'est pas - contrairement à ce que vous semblez croire - pour vous invitez à vivre dans une caverne et ne plus mettre les pieds dans cabinet médical, mais pour trois raisons :

- c'est un exemple parmi tant d'autres pour montrer que notre mode de pensée actuel n'est pas intemporel, il y en a eu d'autres avant (bien plus diversifiés au passage) et il y en aura d'autres après. que cette rationalisation est profondément encrée en chacun de nous comme mode de croyance que simplement questionner relève du sacrilège (en cela je remercie les interventions qui en font la démonstration implicite). et qu'il serait bien de ne pas perdre de vue que tout mode de croyance doit être critiqué (critiqué dans le sens de questionné).

- les marchands de toutes époques sont des menteurs et des charlatans, et qu'il serait assez bénéfique si chacun d'entre nous se questionnait un petit peu plus sur la provenance des argumentations qui sortent du tac au tac, car, celle-ci précisément, sont celles qui viennent de modèle de propagande esquissé par bernays consistant en la multiplication du même message par un nombre de sources d'une variété la plus grande possible. relisez un peu les arguments qui me sont opposés, vous verrez que le premier vendu venu vous les balanceras du même tac au tac dans c dans l'air, au 20h, dans tel magazine etc... le plus grand risque de contagion n'est peut-être pas où l'on pense au premier abord (par exemple, je pourrais poser un billet sur la table avec très peu de risque de le perdre que pas un seul d'entre vous n'a jamais regardé dans le détail la littérature scientifique sur n'importe quel vaccin, ce qui ne vous empêche pas de venir défendre bec et ongle une chose dont vous ignorez à peu près tout si ce n'est ces fameux arguments du tac au tac répété partout par tous et à tors et à travers).

- notre mode de pensée "rationalisé" vient de notre mode de production (plus dur à démontrer, mais vous avez toutes les références nécessaires si ça vous tente de creuser un peu la question)

#11 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 17/08/2012, à 16:45

Astrolivier
Réponses : 2552
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Astrolivier a écrit :

ça n'a rien d'impossible, c'est juste qu'on veut pas.

C'est qui, « on » ? Visiblement toi tu as l'air de vouloir, est-ce que pour autant ta volonté a un impact non négligeable ? Et qu'est-ce qui te permet de mettre dans le même sac poubelle tous tes interlocuteurs au motif que l'un d'entre eux ose argumenter contre tes prédications ?

on c'est la société dans son ensemble, et je me situe dans cette société. par conséquent je mets tous le monde "dans le même sac" (poubelle ou pas n'est pas vraiment mon intérêt) parce que ce n'est pas un individu tout seul qui aurait trouvé la lumière qui changera quoi que ce soit à l'orientation de cette société. ensuite, il serait peut-être pas mal que tu t'aperçoives qu'un argument, de ta part, je l'attends toujours (diversion n'est pas argumentation).

ArkSeth a écrit :

Je n'ai pas tout lu de votre débat, mais je crois que si tu trouves que ça ne change rien de répondre à « ce n'est pas possible » plutôt qu'à « ce n'est parfois pas possible », il y a un soucis quelque part…
Après, que tu contestes l'exemple précis utilisé, c'est autre chose. J'aurais tendance à être plutôt adepte du principe de précaution, à réfléchir autant que possible sur les effets qu'aura une nouvelle pratique avant de la mettre en œuvre ; mais il me semble tout de même que si attentif qu'on soit, il y aura toujours des effets qu'on ne pourra découvrir qu'après-coup. Mais bon, ç't'un très vaste débat.

oui, le parfois, pour le sens d'une phrase, est effectivement important, c'est pour ça qu'après avoir relu, j'ai édité et repris le mot de "tronqué" pour mon compte. ce que je conteste, ce que dans le cas précis de cette argumentation, ça change quoi que ce soi, mais effectivement, ce sera plus facile en lisant le tout, et je dirais même en lisant attentivement le tout, sans absolument vouloir chercher la petite virgule, ou faute, ou mauvaise tournure, qui permettrait de venir clamer vaillamment que c'est bien la preuve que je raconte n'importe quoi (et au passage je rappelle que ce troll découle du simple fait qu'en conseillant en 3 lignes la lecture d'un bouquin - d'histoire, par un historien, donc - j'ai semble-t-il eu le malheur de dire que des techniques, dont la vaccines, avaient engendré leur lot de mort. brrrrrr).

#12 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 17/08/2012, à 16:59

Astrolivier
Réponses : 2552
Sopo les Râ a écrit :
Astrolivier a écrit :

elle, ce qu'elle se dit, c'est que si le hasard donne la variole à son enfant, elle ne se sentira pas responsable

Ce qui est, je le conçois, fort pratique. Mais ça ne marche que pour une raison : elle attibue l'éventuelle contamination de son enfant au seul hasard. Autrement dit, elle ne croit pas que la vaccine puisse contribuer à empêcher cette contamination. C'est bien un calcul de risques qui la conduit à penser que cette nouvelle technique « ne vaut pas le coup », soit parce qu'elle ne comprend pas les explications de ces scientifiques en herbe, soit parce qu'elle les considère comme des charlatans (ce que, visiblement, ils étaient).


heu, je ne te suis pas du tout. je vois pas où est le calcul, quand bien même ce ne soit pas le seul hasard, et que ce soit un virus, ou dieu. ou du moins pas le calcul dans un sens quantitatif. c'est qualitativement différent le fait de faire en sorte de ne pas se retrouver en contact avec une maladie, du fait de se mettre en contact avec une autre maladie, en espérant que celle-ci protégera de la première dans le cas où on la rencontre. tu ne peux pas le quantifier, comme le calcul d'un risque au sens contemporain. pour faire hypothétiquement ce calcul il faudrait l'ensemble des statistiques que nous produisons actuellement, et même plus encore, ce qui n'existait pas à l'époque, et n'entre pas en considération de notre madame aristocrate. et je le répète, on aurait pu lui balancer tous les calculs qu'on aurait voulu, ça lui serait passé complètement au dessus de la tête. ça serait comme de dire sur ce forum qu'il ne faut pas se vacciner parce que jah rastafari viendrait vous mordre l'orteil pendant la nuit. ça ou pisser dans un violon ont à peu près la même force argumentative.

alors après si c'est calcul dans le sens que toute réflexion est un calcul parce que le principe du cerveau c'est de calculer, oui, ok, mais bon, là on retourne un peu dans la tautologie.

#13 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 17/08/2012, à 17:03

Astrolivier
Réponses : 2552
Sopo les Râ a écrit :
Astrolivier a écrit :

(et au passage je rappelle que ce troll découle du simple fait qu'en conseillant en 3 lignes la lecture d'un bouquin - d'histoire, par un historien, donc - j'ai semble-t-il eu le malheur de dire que des techniques, dont la vaccines, avaient engendré leur lot de mort. brrrrrr)

Non, ce troll découle de ce que tu sembles nier l'universalité de la logique. Pourtant si A ⇒ B et B ⇒ C, alors A ⇒ C, capitalisme ou pas.


mais encore ? que sont dans le cas présent A, B et C ? faut élaborer un petit peu sinon on rentre dans la logique mystique.

#14 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 17/08/2012, à 17:14

Astrolivier
Réponses : 2552
ArkSeth a écrit :
Astrolivier a écrit :

et je dirais même en lisant attentivement le tout, sans absolument vouloir chercher la petite virgule, ou faute, ou mauvaise tournure, qui permettrait de venir clamer vaillamment que c'est bien la preuve que je raconte n'importe quoi

Okay, donc parce que je suis tombé, comme ça en passant, sur un message de toi, et que j'ai y réagit au passage, je serais en train de chercher des petits détails pour casser ta position, alors même que j'indique explicitement que je dis ça en apparté et que si je devais participer au débat, j'te donnerais raison sur une partie du truc neutral


heu, il n'y avait aucune attaque contre toi. je t'ai donné raison sur la partie que tu as lue, le reste, tu l'as dit toi même, tu ne l'as pas lu, ou du moins pas commenter. rappeler des règles de bon sens n'est pas nécessairement une attaque, quand bien même c'est un phrase écrite par astrolivier. c'était juste une énième invitation (pour toi autant que pour les autres) à s'occuper plus du fond que de la forme, d'autant plus que chacun sait ici que je prends un malin plaisir à provoquer sur la forme (ce qui ne changera pas de sitôt puisque c'est une question de fond essentielle, que par ailleurs je n'ai rechignée à expliquer).

#15 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 17/08/2012, à 19:09

Astrolivier
Réponses : 2552
Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tes messages sont trop ambigus pour que je saisisse bien ta pensée — tu sembles considérer toute technique comme néfaste, tout en prétendant ne pas être contre la technique ; tu dis (en gros) t'opposer en réalité à une façon de pensée imposée par des charlatans, ce qui pour moi se rapproche du reproche que fait Berneri au capitalisme dans un message que pourtant tu essaies de démolir

que mes messages soient ambiguës ça aucun problème à le reconnaître, c'est pour ça que je donne une grosse documentation (que je ne peux pas réduire à quelques pages, quand bien même j'en aurais la capacité de synthèse) et que, tu en conviendras j'espère, je ne renâcle pas à préciser mes propos lorsque que la demande m'en est faite. ce qui est, je pense, le mode d'expression le plus efficace ne pouvant supposer de la culture de chacun des lecteurs potentiels (dit autrement je ne connais pas vos antécédents de lecture ou de compréhension, ce qui rendrait les digressions explicatives infinie).

pour autant, j'aimerai bien savoir, où j'ai pu laisser entrevoir le fait que j'était contre toute technologie ? ça n'a d'ailleurs aucun sens, si on arrête d'utiliser l'énergie mécanique, comme celle qui fait avancer les tracteurs, en 2013 les 3/4 de la population mondiale sera morte. donc j'aimerai bien qu'à défaut de trouver limpide ce que je dis, on arrête de m'opposer ce genre d'argumentation, surtout qu'en plus, que ce soit fait consciemment ou non, c'est une argumentation qui ne sert à des fins d'acceptation de toute la technique. "t'as le choix entre tout ou rien, tu prends quoi ?" c'est précisément la définition de la pensée totalitaire.

mais je suis près à prendre des exemples. prennons celui de l'automobile (auxquels les tracteurs peuvent être assimilé). c'est un fait, un fait scientifique, que si on continue dans la droite ligne de la liberté de chacun à avoir une bagnole, on court au suicide collectif. pour autant, se passer d'ambulance, de camion de pompier, ou de tracteur (etc...) ne me paraît pas un choix pertinent. donc, il faut - collectivement - voir où on tolère des voitures, et ou on ne les tolère pas, sachant que ça va faire un tas de mécontent. cette question est donc une question éminemment complexe qui ne peut absolument pas se réduire à un tout ou rien.

et alors si on commence à se poser des questions telles que celle-ci sur chaque secteur, et quand bien même se soit fait avec le plein accord de la population, il faut bien avoir à l'esprit que le gouvernement qui entrerait dans ce genre de politique ne tiendrait pas 6 mois. l'otan viendrait le bombarder pour une raison ou pour une avant 6 mois, quite à foutre une dictature à la pinochet comme ce fut fait à alliendé 6 mois après son intervention contre les multinationales à l'onu. donc voici une nouvelle complexité qui se rajoute à une question qui n'était pas simple déjà à la base.

mais tout ça, suppose au minimum une prise de conscience radicale sur notre mode de vie actuelle, or, force est de constater qu'on est pas dans le début du commencement d'une telle prise de conscience, et quand j'essaie d'esquisser un début de réflexion, à un niveau que j'essaie être le plus simple possible, comme par exemple remettre en cause la voiture, le pavillon individuel avec la chaudière fioul, l'électricité à gogo ou le système de santé comme par exemple la vaccination tous azimut telle que prônée par l'oms financée par bill gates lui même actionnaire de toutes les multinationale chimiques et pharmacologique, la réponse est immancablement (et quantitativement) : t'es contre la technologie, la médecine, la vie etc...

et pour la vaccination, ce ne serait certes pas le plus urgent apparemment, m'enfin quand on voit qu'alors que les budgets médicaux sont en drastiques reculs partout dans le monde sauf, les pharaoniques budgets consacrés aux vaccinations (et aux médicaments dans un cadre plus général), sans même que personne ne se questionne réellement sur la pertinence de ces choix, et alors même qu'une société comme cuba est un exemple vivant de l'ampleur du questionnement, ou que l'opération bachelot/grippeA est passé en dernière analyse comme une lettre à la poste parce que, je sais pas trop, ça devait partir d'un bon sentiment ou quelque chose comme ça.... enfin bon, le minimum serait le goudron et les plumes pour une affaires comme ça. mais non, à peine sortie du gouvernement, elle est remerciée par un poste chez vivendi (direct8). et ceci est la norme. certes il y a des séralini, mais ceux là ont fait une croix sur leur carrière depuis belle lurette.

donc, oui, c'est vrai que mon discours est ou semble être agréssif, mais il l'est je pense très peu face à l'ampleur du désastre. vous l'avez écouté la conf de séralini dont je parlais ? vous avec vu la génèse du truc ? voilà un type 100% pro ogm, prof de biotechnologie, avec une carrière en or toute tracée, mais v'là ti pas qu'un jour il a demandé l'indemandable : il a demandé à voir les résultats d'analyse de sang des rats auxquels on filait des ogm ! boum, le début d'un enfer qui dure depuis 15ans, pendant qu'un axel kahn qui lui toucha tranquillement son chèque et ne demandera jamais à voir ces résultats d'analyse peut se faire encenser partout comme le plus grand généticien français (et grand promoteur d'ogm).

tiens, encore une belle avec notre nouveau gouvernement, voilà qui c'est qui s'occupe de l'enseignement suppérieur ? une nana tout droit sorti de minatech. elle passe à la tête au carré (et au moins on peut remercier mattieu vidar, qui lui au moins se pose des questions et les pose) et affirme de tout son bon cœur qu'elle n'est pas là pour imposer une politique d'acceptabilité des nano et bio technologies, mais que, tout de même, si on est opposé à leur conneries c'est qu'ils n'ont pas fait assez de pédagogie....

et je peux continuer comme ça sur n'importe quel sujet, l'histoire, la philosophie, la pédagogie, les médias, la physique..., nommer votre domaine je vous sors une documentation sur la sociologie (et la corruption) qui s'y exerce (quoi que comme j'ai plus internet, je vais avoir un peu plus de difficulté). et d'ailleurs, je ne pense pas que ni toi (skippy) ni Berneri êtes dupes de ces faits là, que ce soit dans votre domaines ou d'autres, mais en retour, vous pourriez m'épargner la caricature grasse façon "expert" de c dans l'air, la pédagogie de comptoir façon si tu critique c'est parce que t'as mal compris, ou le "oui certes le capitalisme c'est pas bien, mais la technologie, c'est ni bien ni mal et de toute façon on y peut rien" (ce qui est à peine caricaturé).

et, bon, je sais que mon style sera recalé au variety contest, mais si je viens discuter ici, et que je passe ma journée entière à argumenter ici plutôt que de continuer ma lecture de marcuse, palim-psao et autre tant que j'ai internet, c'est parce que je pense qu'il y a de l'espoir avec les gens qui fréquentent ce post (quand bien même il y a un peu de boulot sur la critique du champs scientifique tongue ).


voilà voilà. post un peu brouillon, mais sachez que si vous faites l'effort de chercher à comprendre ce que je raconte, je pense que vous y trouver votre compte. de plus, une idée qui se comprend sans effort, à de forte chance d'être une idée un peu vide de sens.

@ArkSeth : je te fais des gros poutous ! (et aux autres aussi d'ailleurs

(ceci est peut-être mon dernier message avant que je retourne dans ma grotte ! ne perdez pas trop de temps à répondre sur le fait que je n'y mets pas les formes)

#16 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 17/08/2012, à 21:02

Astrolivier
Réponses : 2552

allez un dernier petit post pour cet article et ce site (avec un petit zest de citron pour appâter l'homo œconomicus) :

http://palim-psao.over-blog.fr/article- … 96981.html

À l’ère de la troisième révolution industrielle, le capitalisme ne peut survivre que s’il réussit à ramener toujours plus de valeur future vers le présent. C’est pour cela qu’aujourd’hui les produits financiers sont devenus le type de marchandises le plus important. Alors que la production de valeur se rétrécit, c’est la mutation du capitalisme vers un système basé sur l’anticipation de valeur future qui lui a permis de se créer de nouvelles marges de développement. Mais l’expansion de l’industrie financière se heurte de plus en plus à ses limites. La « ressource avenir » n’est pas aussi inépuisable qu’elle en a l’air. Au niveau logique, l’accumulation du capital fictif par ce processus de duplication au sein de l’industrie financière possède des particularités par rapport à l’accumulation du capital provenant de la production de valeur. L’une parmi d’autres a déjà été citée : la durée de vie limitée de ce procédé de multiplication de capital. A l’échéance d’un titre de propriété (remboursement, terme d’une créance, etc.), la somme de capital fictif supplémentaire qu’il incarnait rejoint le royaume d’Hadès. Pour qu’il puisse y avoir expansion, il doit d’abord être remplacé par de nouveaux titres. Pour que la production de titres puisse jouer le rôle de moteur pour relancer l’ensemble du fonctionnement capitaliste, son débit d’émission doit croître beaucoup plus rapidement que la production dans les secteurs clefs de l’économie réelle des périodes précédentes. Elle est soumise à une obligation de croissance exponentielle, car elle doit en permanence transformer en capital de la nouvelle valeur future tout en trouvant, sans répit, un remplacement pour les anticipations de valeur précédentes qui arrivent à échéance. Le fait que la multiplication de capital fictif ait explosé durant les dernières décennies n’est pas une erreur de parcours sur laquelle on pourrait juste revenir. Ce développement était obligatoire pour un système capitaliste qui est basé sur l’anticipation de la production de valeur future.

#17 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 17/08/2012, à 22:01

Astrolivier
Réponses : 2552

bon ce sera vraiment le dernier ce coup ci parce que la nuit commence à tomber et je rentre dans ma grotte à vélo )et prouve par la même qu'on peut vivre dans un hameau de 10 maisons à 15 bornes de tout commerce sans voiture wink )

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Astrolivier a écrit :

que mes messages soient ambiguës ça aucun problème à le reconnaître, c'est pour ça que je donne une grosse documentation

Le problème de la grosse documentation c'est que tu seras retourné dans ta grotte avant qu'on commence à la lire. wink

ben c'est quand même pas pour mes beaux yeux que tu vas lire un livre tout de même ! si c'est le cas, bien que flatté, mon but serait pour le moins dans les choux. faut lire des livres pour comprendre le monde dans lequel on vit, enfin moi c'est pour ça que je lis.

Astrolivier a écrit :

pour autant, j'aimerai bien savoir, où j'ai pu laisser entrevoir le fait que j'était contre toute technologie ?

Ben dans tes messages ambigus… Par exemple une phrase comme celle de ton premier message, « un bon livre à lire sur l'histoire des techniques d'acceptation de la technique, telle que l'inoculation, la vaccine, le train, le gaz d'éclairage, ou la soude... et tous leur lot de morts », c'est ambigu.

ben je vois pas ce qu'il y a d'ambiguë. l'acceptation des techniques n'est pas tombée du ciel et les gens dans leur large majorité ont toujours voulu faire comme on faisait tout le temps. donc quoi qu'on pense des différentes techniques, les techniques (ou méthodes) d'acceptations sont importantes à comprendre, surtout qu'elles sont toujours à l'œuvre. le livre décrit celles du début de la révolution industrielle. (comme ça doit être dit aussi dans le résumé que j'avais mis en lien, et il y en a d'autre à lire si on cherche dans un moteur de recherche)

Astrolivier a écrit :

et alors si on commence à se poser des questions telles que celle-ci sur chaque secteur, et quand bien même se soit fait avec le plein accord de la population, il faut bien avoir à l'esprit que le gouvernement qui entrerait dans ce genre de politique ne tiendrait pas 6 mois. l'otan viendrait le bombarder pour une raison ou pour une avant 6 mois, quite à foutre une dictature à la pinochet comme ce fut fait à alliendé 6 mois après son intervention contre les multinationales à l'onu. donc voici une nouvelle complexité qui se rajoute à une question qui n'était pas simple déjà à la base.

Mince, tu te rends compte que tu viens de justifier le fait de rester dans l'OTAN pour y conserver un droit de véto ??

comme quoi, une fois de plus, nous ne tirons pas les mêmes conclusions du même texte tongue

Astrolivier a écrit :

tiens, encore une belle avec notre nouveau gouvernement, voilà qui c'est qui s'occupe de l'enseignement suppérieur ? une nana tout droit sorti de minatech. elle passe à la tête au carré (et au moins on peut remercier mattieu vidar, qui lui au moins se pose des questions et les pose) et affirme de tout son bon cœur qu'elle n'est pas là pour imposer une politique d'acceptabilité des nano et bio technologies, mais que, tout de même, si on est opposé à leur conneries c'est qu'ils n'ont pas fait assez de pédagogie....

Astrolivier a écrit :

voilà voilà. post un peu brouillon, mais sachez que si vous faites l'effort de chercher à comprendre ce que je raconte, je pense que vous y trouver votre compte. de plus, une idée qui se comprend sans effort, à de forte chance d'être une idée un peu vide de sens.

Surtout un post un peu plus clair et mesuré (moins provoc' ?), en ce qui me concerne. Et qui confirme dans l'ensemble l'idée que la plupart des intervenants de ce topic sont sans doute relativement d'accord avec toi sur le fond, quoique peut-être de manière un peu plus mesurée.

Ceci étant, la phrase de Berneri, « j'ai personnellement tendance à attribuer cela à la « périphérie » de la technologie : les intérêts économiques, et pour être clair, le capitalisme » (j'y ajouterais la « gloire » et le pouvoir), me semble toujours pertinente.

et si plutôt que la périphéries c'était les symptômes les plus visibles qui sont nécessairement engendré par notre mode de production dans sa globalité, dont la finalité est tout aussi nécessairement destructrice ?

moi à ta place, je creuserais un peu cette voie histoire d'être sûr que je ne participe pas corps et âme à un tel système ( re tongue )

au passage, je précise pour ne pas faire peur aux enfants qui trainent sur les forum internet, que ma grotte, elle a 6000m² de terrain (valeur ~1500€ d'après le notaire), entourée par des châtaigners, des chênes, des noisetiers etc en abondance (pratique pour construire à l'œil et à l'huile de coude), une rivière en contrebas, et une source (malheureusement entourée de cultures intensives) sur le côté à 20m de mes caravanes. pour l'énergie, j'ai une éolienne de 400w (un peu juste pour l'instant), et , je ne suis pas fier je dois le dire, j'ai aussi cédé pour une bouteille de gaz pour la cuisine, parce que la corvé de bois chaque jour pour la cuisinière à bois m'a un peu gonflé. et je suis heu-reux, j'en ai même un peu rien à foutre de ne plus rien avoir à fumer depuis quelques mois, c'est dire !(c'est à dire que j'ai arrêté jusqu'aux cloppe alors que j'ai deux cartouches dans la caravane)
pour internet, je vais aux mairies des deux petits bled à côté ce qui ne me laisse pas trop de temps pour les trolls sur ubuntu.fr

voili voilou pour ma grotte (les plages sont à 15 bornes au fait !). sérieux, entre la grotte et le clapier mon choix est vite fait.

ps : un point noir tout de même : salopes de limaces ! mais je vais gagner la guerre (et sans pesticides évidemment)

#18 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 20/08/2012, à 11:51

Astrolivier
Réponses : 2552

bon je suis à la mairie et j'ai moins d'une heure donc je vais être expéditif.

il me semble que jeanf a parfaitement compris le sens de ce que je disais, comme quoi, ça n'est donc pas si ambiguë, pour peu qu'on soit ouvert à l'argumentaire. toutefois, je ne citerais pas le même passage :

Berneri a écrit :

Mais je ne vois pas ce principe comme un absolu : à mon sens, c'est une évaluation du risque en fonction des connaissances du moment et du risque potentiel. Alors, oui, on aurait pu, dans les années trente, refuser d'utiliser des CFC pour remplacer les gaz réfrigérants de l'époque (toxiques et inflammables) mais alors, plusieurs solutions ce posaient : continuer avec les gaz connus, utiliser d'autres gaz (avec, potentiellement, les mêmes problèmes que les CFC), ou arrêter de réfrigérer. C'est une impasse. Et, il me semble qu'ArkSeth l'a fait remarquer, si on peut faire des tests extensifs sur un nouveau composé, il n'est pas toujous possible d'imaginer où le problème se posera. Que faire, alors ? Une interprétation jusqu'au boutiste de ce principe, ne même, à mon sens, ni plus ni moins qu'à une paralysie. C'est hypothèquer le futur.

moi, je vois ce principe comme absolu, ou du moins, bien plus absolu que Berneri et l'exemple des cfc l'illustre bien. à priori, Berneri voit la technique de réfrigération comme obligatoire. moi pas. donc cette technique étant par principe obligatoire, le questionnement se cantonne à essayer de faire un moindre mal, en fonction des connaissances du moment, et si celle-ci sont nulles et bien bien il n'y a aucun problème à faire avec l'incertitude la plus fondamentale, et donc de risquer les pires conneries.

moi je trouve que ce principe à maintenant démontré ses limites et son absurdité. il n'est pas question d'interdire maintenant le réfrigération, ou les vaccins qui ont fait leurs preuves, mais toutes les nouvelles techniques, et celles - plus ancienne - qui sont toujours dans l'incertitude, on peut s'en passer jusqu'à ce qu'on soit sûr : qu'on soit dans la certitude.

là où Berneri voit une impasse dans le fait de na pas faire de réfrigération dans les années 30, moi j'y vois du bon sens, tout comme aujourd'hui de retarder la mise sur le marché de 5, 10, 20 ou 50 ans de nouvelles molécules, s'il le faut, pour être sûr de ne pas aggraver les cancers, maladies auto-immunes, capacité de reproductions etc... des éspèces (et pas seulement les humain) est un impératif non négociable, et ceci quand bien même ça fait chier tous les petits soldats du progrès.

et ceci, je ne suis pas dupe, suppose une remise en cause complète de notre mode de production. et je ne dis pas ça en premier lieu pour convaincre qui que ce soit, mais pour expliquer ma position et en quoi celle-ci n'est pas négociable. alors après, si je peux convaincre par la-même, tant mieux, mais ce n'est pas mon but premier, et ceux qui ne sont pas d'accord avec mes explications devraient, plutôt que de chercher à tout prix des ambiguïtés dans mon discours, s'apercevoir que nous sommes en conflit ouvert.

quand à mon agressivité, elle n'est que conséquence, et proportionnée, de la stupidité de certains arguments qui me sont avancés, et si certains ne comprennent pas ce n'est pas grave.


Berneri a écrit :

Il va falloir qu'on m'explique comment on peut faire de l'épidémiologie sans faire de statistiques

oui, et je pourrais peut-être par la même expliquer comment on fait des statistiques sans statistique !

ce que je dis, c'est que dans le cas de la vaccine, il fut question d'actes de barbarie sur des milliers d'enfants d'hospice pour maximiser la population française. en épidémiologie, ou avec des statistiques, c'est donc un bénéfice, ils ont réellement maximisé la population française (du moins une fois passé les graves errements du débuts), et ils ont fait avancé à pas de géant le "progrès" scientifique tout comme galton ou mengélé (qui tous deux ne sont pas des incohérence du système de production, mais en sont des produits tout à fait logique et inévitables tout comme les généticiens qui soutiennent actuellement le clonage),  et pourtant je soutiens que malgré ces grandes prouesse statistiques c'était de la barbarie, et que la barbarie, ça ne s'excuse pas, même au nom du "progrès". et la barbarie, ce n'est pas mesurable, c'est une question de morale qui ne l'est pas plus. ceci sont des cas qui me paraissent d'une évidence implacable, et mon intérêt se porte sur des cas actuels bien plus subtils. mais je vois bien que si les évidences ne sont pas si évidentes, voire parfois tout à fait compréhensible ou excusable, les cas plus subtils qui m'interpellent ne sont tout simplement pas dans le domaine du compréhensible. ceci dit, il y a peut être un ou deux lecteurs qui comprend voire que ça intéresse, et cette supposition (ou espoir, comme on voudra), me suffit à continuer à écrire ici ce que je pense et de la façon dont je le pense. et à chaque fois qu'on voudra m'expliquer que l'éradication de la variole excuse bien la barbarie, il ne faudra pas s'étonner de ma réaction. à bon entendeur, salut wink

#19 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 23/08/2012, à 11:53

Astrolivier
Réponses : 2552
faustus a écrit :

En l'occurrence je ne trouve pas qu'il soit très clair...
Parce qu'un type comme Mengele ne pratiquait ni la médecine (qui est un art, je le rappelle, pouvant faire appel à des techniques d'origine scientifique, mais pas seulement), ni une quelconque science. En vertu d'un argument extrêmement simple : il avait les conclusions, la supériorité de la race aryenne (et autres dangereuses chimères de cette sorte), et tout était organisé en fonction des conclusions à démontrer. C'est exactement la même façon de faire que les créationnistes modernes : j'ai les réponses dans la Bible, ça c'est incontestable, et je vais tout faire pour les démontrer...
Or la science, c'est le contraire : j'observe des choses, en réfléchissant j'émets des hypothèses, puis je teste les hypothèses. Et je les rejette si elles ne sont pas conformes aux observations.
Donc si un abruti comme Mengele ne faisait pas de science, je ne vois pas trop ce que la science vient faire là. Serait-ce juste la table de dissection plus moderne qui ferait la différence entre Mengele et Léonard de Vinci ? C'est un peu fort de café, ça...


comment reconnaît-on le bon scientifique du mauvais scientifique ! facile, la mauvais c'est le nazi ou le communiste, le bon, c'est celui qui à gagné dans les manuels scolaires ! donc le raciste de la période nazi est un mauvais scientifique, et le bon scientifique est celui vient de la période libérale. ils étaient tous parfaitement en accord avec la domination d'une élite (soit une aristocratie, soit une race) sur le reste du monde et colonialistes (génocide des africains, des indiens et des amerindiens, puisqu'à part les socialistes et communistes, ils étaient tous pour ; et soit dit en passant, si la science historique avaient quelque chose à voir là dedans, chacun saurait que les crimes des nazi et des communiste réuni sont difficilement comparable avec ce qu'à fait la petite Belgique seule au congo (au moins 30 millions de mort à la fin du 19e), alors imaginez qu'on compare avec la france, la grande bretagne ou les usa...), mais, ça c'est pas très grave, parce qu'ils étaient des "bons" scientifiques, avec la méthodologie et tout ça...





pour le reste, s'il y avait un peu plus de raisonnement et beaucoup moins de propagande biblique pour expliquer que la science est cette chose métaphysique qui ne peut se concevoir qu'hors de la société, peut-être que l'idée que ce n'est pas de la science, mais notre mode de production, à l'intérieur de notre société, et que parmi ce mode de production s'inscrit aussi un mode de production scientifique qui n'est en rien autonome du mode de production dominé par les considération économique (c'est à dire la reproduction d'argent), dont je parlais, et qui est la question centrale que je posais et qui se pose à l'ensemble de notre société. mais forcément, ce sont des considérations un peu plus complexes que "la science c'est bien tout en étant ni bien mal ; le mal n'est pas de la science".

mais la raison de cette aveuglement n'en est pas plus inconnu des sciences que ne l'est ce que je disais pour le reste, ici spinoza l'avait déjà parfaitment expliqué dans l'ethique (comme vous voyez, ça ne date pas d'ajourd'hui), avec le concept de conatus : la nature de l'être à persévérer dans son être. 

pour les documentation sur les morts de la vaccine, j'ai indiqué le livre (de science historique) qui décrit le tout avec une bibliographie extensive (titre : apocalypse joyeuse).



ps : trouvé en trente secondes : le bon et "scientifique" darwin :
http://www.facebook.com/note.php?note_i … 3700850424

#20 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 24/08/2012, à 11:40

Astrolivier
Réponses : 2552
ArkSeth a écrit :

Edit :

Astrolivier a écrit :

comment reconnaît-on le bon scientifique du mauvais scientifique !

Ç'dépend ce que l'on entend par « bon » et « mauvais ».
Au sens méthodologique, le « bon scientifique » est celui qui respecte la méthode scientifique, ainsi que les contraintes éthiques posées par la société.
Au sens du résultat, le « bon scientifique » est celui dont les découvertes sont corroborées par d'autres personnes qui n'ont pas bossé avec lui.

Astrolivier a écrit :

pour le reste, s'il y avait un peu plus de raisonnement et beaucoup moins de propagande biblique pour expliquer que la science est cette chose métaphysique qui ne peut se concevoir qu'hors de la société

J'ai peut-être loupé des passages, mais je ne crois pas avoir vu quelqu'un affirmer ça… au contraire, même, j'pense qu'un des points sur lesquels nous sommes tous d'accord est que la science se fait à l'intérieur de la société, les deux ayant une influence l'une sur l'autre.


ben écoute, si tu vois pas que l'ensembles des arguments qui me sont opposées n'ont en commun que la seule défense à tout prix de l'idée qu'ils se font de la science, ceci à coup de contradictions, je ne vois pas ce qu'il te faut.

le meilleur étant bien sûr le dernier puisque j'ai osé dire que darwin était raciste et colonialiste comme tous les types de son époques. on me rétorque qu'il était contre l'esclavage, ne s'apercevant pas que ceux qui ont exterminé les amérindiens l'étaient tout autant, que ma source était un site créationiste (franchement j'ai pas regardé et je l'avait annoncé) ne s'apercevant pas que si un créationniste ne peut pas faire de science ça accrédite ma thèse du bon et du mauvais scientifique, et toi même quelque post plus loin dit que tu défends la science pour sa "neutralité" et "qu'elle n'ait pas à répondre aux problèmes politiques d'émancipation et compagnie" ce qui aura quelque difficultés à s'associé au fait que la science est "à l'intérieur de la société, les deux ayant une influence l'une sur l'autre".

mais on en reste au même point, la démonstration d'un refus complet de vouloir comprendre ce dont je parle. ce qui se manifeste explicitement dans les caricatures grossières qui après m'avoir trouvé ambiguë, technophobe, me voient maintenant affublé touts les scientifiques de nazis. quand on défends sa mythologie, son champs symbolique, on est près à tout même aux pires violences (heureusement pour moi qu'on est sur un forum, hein !).

en attendant un type qui dit ça :
"Celui qui admet que l’homme tire son origine de quelque forme
d’organisation inférieure, se demandera naturellement quelle sera la
portée de ce fait sur la croyance à l’immortalité de l’âme. Ainsi que le
démontre Sir J. Lubbock, les races barbares de l’humanité n’ont
aucune croyance définie de ce genre, mais, comme nous venons de le
voir, les arguments tirés des croyances primitives des sauvages n’ont
que peu ou point de valeur. Peu de personnes s’inquiètent de
Charles Darwin, La descendance de l’homme et la sélection sexuelle (1891)
744
l’impossibilité où l’on se trouve de déterminer à quel instant précis du
développement, depuis le premier vestige qui paraît sur la vésicule
germinative, jusqu’à l’enfant avant ou après la naissance, l’homme
devient immortel. Il n’y a pas de raison pour s’inquiéter davantage de
ce qu’on ne puisse pas déterminer cette même période dans l’échelle
organique pendant sa marche graduellement ascendante 1182 .
Je n’ignore pas que beaucoup de gens repoussent comme
hautement irréligieuses les conclusions auxquelles nous en arrivons
dans cet ouvrage ; mais ceux qui soutiendront cette thèse sont tenus de
démontrer en quoi il est plus irréligieux d’expliquer l’origine de
l’homme comme espèce distincte, descendant d’une forme inférieure,
en vertu des lois de la variation et de la sélection naturelle, que
d’expliquer par les lois de la reproduction ordinaire la formation et la
naissance de l’individu. La naissance de l’espèce, comme de"
http://classiques.uqac.ca/classiques/da … _homme.pdf

est quelqu'un de normal pour l'élite du 19e, et un genre de "nazi" pour nos critères actuels, ce que ne retire rien à son apports aux sciences, puisque le principe, c'est de trouver des lois qui régissent ce monde, ce qu'il a fort bien fait. mais encore une fois, ceci est juste une digression pour montrer l'absurdité des arguments qui me son opposé, et en rien en rapport avec la thèse que je défends sur le rapport entre la société et son mode de production scientifique.

comme j'aurais du mal à continuer plus amplement devant ce flot de diversion, mais que side semble intéressé par une certaine prolongation de ce troll, voici deux conférences qui l'aideront :

http://chspm.univ-paris1.fr/spip.php?article182
ça c'est pour la pensée réactionnaire du 19e, le rapport au colonialisme etc... vie nietche (de domenico losurdo, j'ai déjà parlé d'un de ses livres)

ici la conf' sur anna harendt :
http://audio.mouvementutopia.org/

dont le conférencier (un physicien !) à la fin parle de la critique d'harendt sur les scientifiques, et précise au passage qu'il y a pire : edgar morin parle de leur pensée comme "pensée en pièce détaché", ce qui je trouve est une formule particulièrement bien trouvée lol )



voilà, pas le temps pour le reste, j'étais sur internet pour ça.

#21 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 28/08/2012, à 17:19

Astrolivier
Réponses : 2552
ArkSeth a écrit :

Le problème, dans le fait de critiquer « une personne » comme l'a fait Astrolivier concernant Darwin, c'est de baser sa critique sur des sources calomnieuses qui, elles, se servent de cette calomnie pour généraliser à l'ensemble des scientifiques (ce n'est pas moi qui suis allé chercher Harun Yahya, hein).

sauf que ce qui m'intéressait c'était uniquement les citations qui étaient donnée, qui elles, accréditaient la thèse. je n'ai pas cherché plus loin, parce que ça n'a aucun intérêt. darwin était raciste et colonialiste, comme toutes les élites de son époque. s'il ne l'avait pas été, comme pour l'esclavage, il l'aurait fait savoir. il a écrit l'ensemble de son oeuvre après 1850, au moment ou la barbarie culmine dans les colonies.


L'amalgame n'est ici pas fait par les défenseurs de Darwin, mais par les sources citées pour l'attaquer.

les sources, c'est le texte que darwin a écrit

Au contraire, il me semble que nous avons à peu près tous mentionné que le milieu scientifique est un milieu hétérogène, constitués d'hommes comme les autres, et que donc, dans ce milieu comme dans n'importe quel autre, il y a fatalement une proportion non-négligeable de salauds.

ah bon ? et ou ça ?
j'ai bien vu le couplet il y a les scientifiques, les vrais, et les nazis, les cocos, les créationnistes qui ne font pas de sciences etc..., mais le coté hétérogène, il a du m'échapper, si ce n'est ceux à la marge

Par ailleurs, je répète que je ne vois pas en quoi les réponses qui ont été formulées à Astrolivier concernant la science décriraient un truc « métaphysique » qui devrait exister « hors de toute société ». Sur ce dernier point, nous affirmons très exactement l'inverse : la science se fait, par nature, à l'intérieur d'une société, et celle-ci possède à la fois une forme de contrôle sur les directions prises par la science, et l'exclusivité des décisions concernant ses résultats.


Le problème, side, je le répète encore, est que ce n'est pas « la science », que tu critiques.

Cela revient à sabrer « le communisme » en prenant pour unique exemple le régime économico-politique actuellement en vigueur en Chine, et en refusant qu'il puisse exister une forme de « communisme » qui n'y ressemble pas.

Ça apporte de l'eau au moulin du capitalisme, qui peut ainsi nous vendre un épouvantail bien atroce pour nous empêcher d'imaginer qu'on puisse mettre ça en place autrement ; mais ça apporte aussi de l'eau au moulin du régime Chinois, qui peut ainsi se targuer d'une certaine légitimité (totalement usurpée) à se déclarer lui-même comme « communiste », alors même que son application va à l'encontre des principes du communisme.

De la même façon, critiquer les tendances technocratiques actuelles (qui sont une entrave forte au bon déroulement de la science) en les appelant « science », et en refusant qu'il puisse exister une forme de science qui n'y ressemble pas, c'est apporter de l'eau au moulin, à la fois, des obscurantistes de tout poil, et des technocrates, parce que ça légitime les positions des uns comme des autres.



La science, la vraie, finalement, est, de ce point de vue, comme le logiciel libre : oui, elle est faite par des hommes, qui ont eux-mêmes une idéologie, pas toujours appréciable (on ne va pas rejeter tous les créateurs de systèmes de fichiers parce que Reiser a tué sa femme), mais ce sur quoi ils travaillent, le résultat de leur boulot, peut, par principe, être utilisé par tous.
La science n'est pas plus l'alliée des dictatures parce que Mengele et Lyssenko se revendiquaient comme scientifiques que le logiciel libre n'est l'allié du capitalisme parce que les bourses de Londres et de New York tournent sous Red Hat.

mais il n'est pas question des grandes lois qui ont déjà été trouvée il y a belle lurettes, mais du mode de production actuel, et donc ce à quoi travaillent les scientifiques actuellement, brebis galeuses, ou saints parmi les saints. et donc soit le mode de production de notre société détermine le mode de production scientifique, et en appeler à la vertu scientifique, l'indépendance vis à vis du politique etc... revient à demander à un spéculateur le même genre de vertu, c'est à dire de faire profession de foi sans le moindre effet, soit l'appel a la vertu ou à l'indépendance peut se réalisé et donc le champ scientifique (en tant que champ sociologique) peut (dans le sens que c'est possible) s'affranchir de la société.

mais ce sont deux propositions irréconciliables. on ne peut pas choisir les deux en même temps.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tu fais des contre-sens en interprétant les mots avec le sens qui leur est donné de nos jours. « Barbare » (vraisemblablement « étranger ») et « sauvage » (non civilisé) n'ont pas le caractère péjoratif que tu leur attribues, et le caractère « inférieur » est attribué à la forme précédent l'espèce humaine (donc « inférieure » en termes d'évolution).

mais bien entendu puisque darwin est un bon scientifique ! ça ne peut venir que de moi...
ça ne peut évidemment pas venir du fait que darwin soit un homme de son temps et maitrise suffisamment sa langue pour s'exprimer correctement, c'est à dire comme on le ferait maintenant. de plus c'est écrit en anglais :

http://en.wiktionary.org/wiki/barbarian
Relating to people, countries or customs perceived as uncivilized or inferior.

If there exist savages so barbarous as never to think of the inherited
character of the offspring of their domestic animals, yet any one animal
particularly useful to them, for any special purpose, would be carefully
preserved during famines and other accidents, to which savages are so
liable, and such choice animals would thus generally leave more offspring
than the inferior ones; so that in this case there would be a kind of
unconscious selection going on.  We see the value set on animals even by
the barbarians of Tierra del Fuego, by their killing and devouring their
old women, in times of dearth, as of less value than their dogs.
http://publicliterature.org/pdf/otoos610.pdf

voici la citation qui était dans ma source créationniste, et je vous passe les mâchoires des sauvages et des ouvriers plus larges à cause des aliments plus durs.... mais bien sur, ça ne peut venir des préjugées de darwin, ces sauvages aimaient vraiment plus leurs chiens que leurs vieilles (et ce n'est pas machiste non plus puisque darwin ne pouvait pas être machiste, c'est pêché...)

ArkSeth a écrit :

Le problème des créationnistes, au sens de ce terme dans lequel nous l'utilisons ici (parce qu'on peut être créationniste philosophiquement parlant tout en étant scientifique ; ne restreignons pas non plus le créationnisme à ces théories pseudo-scientifiques), vis-à-vis de la science, est qu'ils ne respectent pas deux de ces critères : pas de scepticisme initial (ce qui est dit dans le Livre est la Vérité sur laquelle on ne peut revenir), et pas de matérialisme de méthode (une entité extra-naturelle est requise dans la démonstration).

ben oui, même quand ils citent un texte, c'est pas scientifique, j'ai bien compris. ce qu'il faut lire ce n'est pas le texte cité (qui aurait la fâcheuse tendance à me donner raison) mais uniquement les arguments autres qui sont censé discréditer la thèse par contamination !

#22 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 03/09/2012, à 17:04

Astrolivier
Réponses : 2552
ArkSeth a écrit :

Concernant la réponse d'Astrolivier, il y a un tel décalage entre ce que je voulais exprimer et les réponses que je reçois, que je me demande si c'est véritablement la peine de répondre, mais bon… en tout cas, je souscris dans les grandes lignes à la réponse de Skippy le Grand Gourou.

oui, je vois bien que tu ne comprends pas, et que tu souscris à ce qui est dit par ceux qui pensent comme toi. entre autre ça vient du fait que j'ai encore une fois de plus taper dans l'hagiographie du champs scientifique et de son histoire, ce qui est à vos yeux intolérables (quand bien même ce serait une critique scientifique, tel celle de bourdieu).




Astrolivier a écrit :

sauf que ce qui m'intéressait c'était uniquement les citations qui étaient donnée, qui elles, accréditaient la thèse. je n'ai pas cherché plus loin, parce que ça n'a aucun intérêt.

Déjà, niveau sérieux, ça part mal : tu viens de dire, en gros, « je cherchais juste des citations pour aller dans mon sens, j'n'ai même pas essayé de vérifier s'il avait vraiment dit ça ou pas ».

Pour citer quelqu'un sans se poser de question ni « aller chercher plus loin » (ce qui, pourtant, a toujours un intérêt, ne serait-ce que pour replacer la citation dans son contexte historique ; le vocabulaire de l'époque joue, comme ça a été évoqué plus tôt), il faut donner comme source… le bouquin de la personne citée elle-même.

par exemple, replacer une citation dans son contexte, ça pourrait être de remettre la mienne dans son contexte qui est que je n'avais pas le temps de rechercher (ce que vous savez parfaitement), que j'ai donc pris la première qui venait, que vous auriez pu vérifier par vous même, et voir par la même qu'elle était vraie (puisque je l'ai trouvé par la suite, et d'autres en plus). bref essayer de vous appliquer à vous-même le type de raisonnement que vous me reprochez tant bien que mal de ne pas avoir.

À partir du moment où la citation a été relevée par une tierce personne (seule et avec ses propres intérêts), et où c'est cette tierce personne que tu prends comme référence, c'est toujours nettement moins évident, et il faut impérativement vérifier. En l'occurrence, Harun Yahya est réputé pour ses manipulations concernant Darwin, et est donc tout-à-fait capable d'avoir modifié, voire carrément inventé, des citations juste pour conforter son point de vue à lui.

ouais, comme quoi tu as passé bien plus de temps à t'occuper de savoir comment discréditer ce que je disais que de vérifier si ça n’était pas vrai. moi en 30s je n'avais le temps que de trouver une citation qui faisait très darwinien, ou plus généralement vision classique de l'anthropologue du19e

Je ne dis pas que c'est nécessairement le cas, ni que ce que tu cites (je n'me rappelle même plus ce que c'est, et j'ai la flemme de retourner voir) n'est pas véritablement de Darwin ; je ne fais que signaler que, du point de vue méthodo, ne pas avoir vérifier un minimum était quand même loin d'être à ton avantage.

Astrolivier a écrit :

darwin était raciste et colonialiste, comme toutes les élites de son époque.

Peut-être, mais si c'est le cas, est-ce vraiment utile de l'aller chercher des sources (surtout douteuses) pour ça ?

magnifique méthode qu'est la tienne, à contrario de la mienne !

à la base, rappelons tout de même que j'émets des thèses (sur la pensée "rationalisée", le mode de production scientifique sous influence, l'hagiographie des scientifiques (quoi que celle-ci fut surtout amenée par side) etc...), que vous remettez en cause, qui seraient ambiguës, sans majuscules, que je pense que tous les scientifiques sont des nazis, comme quoi la science c'est pas ça et autres diversions, et quand je fini par tout expliquer, voire prouver avec une méthode que d'aucun pourraient même qualifier de scientifique, v'la-ti-pas que tu me reproches maintenant l'utilité de prouver mes dires... ceux là même que quelques posts plus haut on me reprochait pour une sorte d'outrance.

ben ça ne m’étonne pas que tu ais la flemme de retourner voir, parce que tu verrais que d'ici :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10445621
au ton post que je cite, darwin passe du "bon" qui défend l'abolition de l'esclavage, à un raciste et colonialiste qui n'a jamais rien dit alors même que les génocides en afrique, en australie, ou en amérique (pas juste les usa) battaient tous les records (nazisme et communisme compris).

alors je suis heureux de te voir rendu à l'évidence de "ça", ce qui te fera comprendre d'autant mieux que devant une telle évidence, il ne m'a pas paru a propos de passer plus de 30s pour trouver des citations qui le montrent, et que ces citations viennent d'un créationniste ou de ben laden ne m’apparaissait pas d'une quelconque pertinence ce qui fait qu'avant de revenir quelques jours plus tard j'ignorait même tout de cet auteur créationniste dont je n'ai même pas pris la peine de retenir le nom. il me semblait que devant de tels soldats de la défense de la méthodologie et de la scientificité,  vous vous seriez plus penché sur le fond (cette évidence) que sur tout ce que vous pourriez trouver d'annexe pour défendre cette hagiographie scientifique.

D'abord, c'est un syllogisme de base : « toutes les élites de l'époque étaient racistes et colonialistes » et « Darwin était une élite de l'époque » suffisent à conclure, sans qu'il y ait besoin d'aller chercher des éléments pour corroborer ça, en logique pure (on pourrait en revanche éventuellement aller chercher des éléments permettant de rejeter la conclusion, et donc, l'une ou l'autre des deux hypothèses de départ, ceci dit).

et pourtant, c'est contre moi que tu trolles en ayant jusqu'à oublié le fond de la discussion, et pas contre ceux qui voudraient faire passer darwin comme un progressiste, ceux qui disent que les scientifiques nazis ou communistes ne peuvent pas être des scientifiques, ou ceux qui trouvent que "barbare" ou "inférieur" soit dénué de jugement de valeur, et ce que ce soit aujourd'hui, il y a un siècle, cinq ou au temps des grecs ou des romains, etc...


Ensuite, je n'sais plus trop quel était le sujet de votre discussion, mais montrer qu'un type était « comme tous les autres », je n'en vois pas trop l'intérêt intrinsèque, mais bon. Je laisse à ceux avec qui tu avais cette discussion voir avec toi.

Astrolivier a écrit :

les sources, c'est le texte que darwin a écrit

Ce n'est pourtant pas L'origine des espèces, que tu as toi-même cité comme référence…

dans le lien facebook que j'avais mis (le créationniste), il y avait une citation sur les considération de darwin sur un peuple "cruel" qui traitait ses femmes plus mal que ses chiens. ça m'avait paru suffisant. par la suite, j'ai mis une autre citation (les barbares et les inférieurs) puis celle du site créationniste en anglais dans mon dernier post, et ces deux-ci avec le lien du pdf (dans lesquels il suffit de taper des mots clef genre, barbare, inférieur, cruel etc... pour trouver tout ce que l'on veut pour accréditer mon évidente thèse.

je ne vois pas ce que telle ou telle oeuvre de darwin a à voir avec ce que je disais, si ce n'est une énième diversion.

d'ailleurs je te ferai remarquer que cette histoire de darwin intervient dans mes lignes ici :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10480521
commentant un message que visiblement les tenants de la pensée "scientifique"  n'ont pas jugé utile de commenter (à un acquiècement près je crois), après que j'ai vu passé le post précité de Berneri et en prévision du suivant auquel j'ai répondu, le tien, dans lequel tu disais ne pas voir le type de propagande biblique dont je parlais. je ne sais pas si tu la vois plus maintenant, après tant de foudre sur finalement ce qui se retrouve sous tes lignes comme une évidence (ou un syllogisme), mais la finalité parfaitement accomplie (une fois de plus on pourrait dire) était de montrer que les scientifiques font une hagiographie de la science, parce qu'ils ont besoin de croire en ce qu'ils font du fait de l'habitus inhérent à leur champs (comme dirait bourdieu), et que plutôt que de le dire, je l'ai montré.

au passage, et je le répète, ce n'est pas un problème en soit, le problème se trouve plus dans l'ignorance de ce fait sociologique dont la compréhension pourrait ne les rendre que plus libre.



voilà j'ai écoulé mon temps, et ne peux pas répondre au reste cette foi-ci ( ce qui devrait permettre de tenter de réfuter ma méthodologie qui manque de temps...)

#23 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 04/09/2012, à 17:05

Astrolivier
Réponses : 2552

@ArkSeth

Je vais déjà commencer par finir l'autre post, puis, si j'ai le temps, en venir à celui d'aujourd'hui.

ArkSeth a écrit :

Dit comme ça, ça laisserait entendre que l'on a tout découvert, et qu'on n'a plus besoin de rien chercher ? C'est très loin d'être le cas, hein. Nous en sommes encore au stade où nous sommes beaucoup plus près de notre point de départ que d'une éventuelle connaissance totale.

j'ai du mal à voir comment tu interprètes ma phrase dans le sens que tu dis :
"mais il n'est pas question des grandes lois qui ont déjà été trouvée il y a belle lurettes, mais du mode de production actuel, et donc ce à quoi travaillent les scientifiques actuellement, brebis galeuses, ou saints parmi les saints"
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p10551981

Le mode de production est régit par la politique et par l'économie.
Tout le monde y est logé à la même enseigne, « les scientifiques » n'en sont pas plus responsables que « les ouvriers ».

tout le monde n'est pas à la même enseigne, et ce que j'essaye de montrer c'est que suivant le champs dans lequel on est inscrit, et suivant la position que l'on occupe dans ce champs, on n'a pas les mêmes intérêts, ni le même pouvoir. en l’occurrence, le champs scientifique et le champs ouvrier n'ont rien à voir si ce n'est d'être occupé par des humains, ou d'être des champs. mais, encore une fois (et c'est assez caractéristique des messages qui me sont adressés quand je parle du champs scientifique), tu vois des responsables là ou je n'en est pas mis. j'essaie de décrire les mécanismes qui sont à l'oeuvre dans la société, de faire une sociologie, avec des concepts scientifiques, et les scientifiques ne sont en ce sens pas hors de la société et sont un champs qui mérite un intérêt tout particulier dans une société à la pensée rationalisé (c'est à dire qui érige sa croyance en la science au dessus de tout ; j'ai écrit un petit texte là dessus hier soir, mais sur papier, donc patience patience, il vous arrivera et ravira beaucoup de scientifiques j'en suis sûr). et donc quand je critique le mode de production scientifique, ce n'est pas pour pointer du doigt des "responsable", mais pour leur donner des armes pour leur expliquer la sociologie de leur champs, et de cette façon, les (vous) rendre plus libre, surtout en face d'arguments d'habit "scientifico-corporatiste" qui n'ont pour but que de toucher là ou c'est sensible pour mieux faire passer ce qu'ils voudraient faire passer, ceci, que ces protagonistes habillées soit des scientifiques, des industriels, ou des politiciens (on peut penser à sarkozy et sa princesse de clèves qui fit une magnifique diversion pour mieux casser le statut de profs et la rémunération au diplôme ou un truc dans le genre). et ceci est d'autant plus important à comprendre pour les scientifiques que la société dans son ensemble risque de ne faire autant de détails que moi et porter le tout au pilori avec l'aide des scientifiques qui se sentant rejeté dans leur être auront tendance à défendre tout ce qui porte l'habit de science, le meilleur comme le pire, comme je peux en faire la constatation année après année sur ce ce forum. on le voit déjà sur les biotechnologies, les nanotechnologies, le nucléaire etc... il ne faudrait pas que les excès scientistes finissent par battre les créationnistes ou autres dans la promotion de l'obscurantisme (quand bien même se soit en se battant pour le but inverse).


Pour ce qui est de « ceux-là même »… t'es en train de me répondre à moi spécifiquement, et je n'crois pas en avoir participé audit échange, que j'avoue d'ailleurs volontiers n'avoir suivi que de très loin.

ben je fais avec ce que j'ai pour exposer mes arguments, et je dois bien dire que je préfère te répondre à toi qu'aux arguments vides de skippy (sur l'affirmation de ma malhonnêteté qui ferait office de preuve). cependant, je me sers évidement du fait qu'un troll se mène (ou se caractérise) souvent par l'opposition de deux camps, l'un pour une thèse et l'autre contre cette thèse. donc que je ne soit pas d'une subtilité extravagante et que je regroupe un peu tous les arguments opposés dans un melting pot, et que çà tombe sur toit puisque c'est à tes citations que je réponds, soit. j'en ai conscience et l'assume. mais d'un autre côté, tu m'aides pas mal avec ce genre de phrases :

"pour le reste, j'ai indiqué explicitement laisser la main à des personnes plus calées que moi sur le sujet."

si tu laisses la main à d'autres plus calé que toi (et donc par la même acte le fait que tu leur reconnais légitimité dans la critique qu'ils peuvent me faire), tu n'es pas loin d'adouber leur critique, leurs arguments, et ceci dans un sens qui n'est pas non plus très subtil laissant à chacun le soin de savoir de quels arguments il est question.

et moi, devant faire avec cette configuration, je dois bien constater que par exemple pour ce qui te concerne, tu prends le temps de joindre Skippy, Berneri ou fautus dans leur défense de la science que j'aurais attaqué, entre autre en rappelant des points de méthodologie sur ce qu'est ou ne serait pas la science etc... qui se trouvent m'être adressé (de fait et dans la configuration de la conversation), et que tu passes beaucoup moins de temps à faire ces mêmes rappels lorsque ceux ci veulent me discréditer par idéologisme, affirmatisme ou autre.

mais encore une fois, il n'y a aucune attaque contre toi ou un autre de ma part, mais réponse argumenté et nécessairement dirigé surtout quand il s'agit de faire la preuve par l'exemple (par exemple pour le scientisme qui n'est jamais très long à se manifester sur le forum, ou la pensée non rationalisée qui devrait ne s'exprimer qu'avec une statistique).

En d'autres termes : j'admet a priori que ce que tu dis puisse être totalement justifié ; c'est simplement la façon dont tu as obtenu ces informations, et plus spécifiquement encore la façon dont tu nous les présente, qui pose ici problème.

ben d'autres ont été moins nuancé, et ça n'empêche que l'argument que tu me donnes c'est la primauté de la forme sur le fond. ce qui m'amuse particulièrement tu penses bien puisque cet argument se trouve dans un tout qui voudrait défendre la science. pire, cet argument est celui qu'utilise machin scientiste pour discréditer darwin et la théorie de l'évolution : si darwin parle aussi mal et utilise un langage aussi barbare (raciste et colonialiste), c'est bien que sa théorie sent le purin.

sérieux, j'aurais jamais pu faire mouche à ce point si ça n'avait été par accident !


Mais te plaindre que l'on cherche à décrédibiliser le fond de ton discours sans l'avoir lu, alors que précisément on indique ne pas traiter du fond, c'est quand même un peu gros.

c'est parce que tu ne tiens pas compte de la plus grosse image (big picture comme disent les english), qui est, elle, est le fond et de tes messages et des miens : l'idée que les gens se font de la science, ou des sciences, et la confrontation de ces différentes idées, ou mythologies, avec la réalité sociologique (celle dont bien - trop - peu de scientifiques ont conscience). or le discours sur la forme manifeste un discours sur le fond, qu'on en ai conscience ou pas.


voilà, plus le temps pour aujourd'hui, juste le temps de remercier les auteurs précités (lossurdo, chomsky, fressoz, adorno etc...) et de rajouter un petit bourdieu : questions de sociologie, dont si un jour j'ai le temps je vous recopierai quelque lignes qui pourraient vous faire prendre mes critiques pour bien pâles face à ses constats.

#24 Re : -1 »  [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (8) » Le 04/09/2012, à 17:06

Astrolivier
Réponses : 2552
side a écrit :

Hagiographie : Biographie ou ensemble de récits qui présente la vie d'un personnage sous son meilleur jour ou qui l'embellit.


voilà oui ( je connais pas d’éventuels autres sens)