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nombre réponses : 25

#0 Re : -1 »  3ème guerre mondiale, possible ou pas ? » Le 02/07/2014, à 10:49

Berneri
Réponses : 215

Juste pour dire : violence dans le football amateur, en France, une recherche sur un journal allemand.

Voilà… Brohm a raison, je trouve. Il a aussi raison sur l'irrationnel qui entoure le foot et qui est parfaitement montré dans les extraits de Delarue…

#1 Re : -1 »  Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup » Le 24/07/2014, à 23:31

Berneri
Réponses : 36
pierrecastor a écrit :

Mouais, en même, Séralini et l’honnêteté scientifique, comment dire...


Hum.

Voilà. D'autant que le papier a été republié sans évaluation, comme cela aurait dû être le cas, et, à part un changement d'ordre des figures, rien de neuf pour justifier une republication (qui, au passage date de plus de deux mois). Le papier de 2012 n'aurait jamais dû être publié en première instance. Il n'aurait pas dû être republié : c'est toujours le même tas de merde inconclusif et construit dans ce but.

Ignace72 a écrit :

Ben c'est la première étude scientifique sur le sujet

Non. Snell et al., 2012 est une méta-analyse de plusieurs études de l'effet à long terme des OGM sur différents organismes. Et long terme, ici, ça inclut des études multi-générationnelles. Cette méta-analyse recense douze études antérieures à celle de Séralini. Et la méta-analyse à des conclusions opposées à l'étude de Séralini.

#2 Re : -1 »  Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup » Le 25/07/2014, à 00:08

Berneri
Réponses : 36

C'est l'argument classique des anti-OGM. Sauf qu'elle vise à nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Les études classiques faites pour l'homologation des OGM sont des études de toxicité subaigüe : pour évaluer, entre autres les risques allergèniques d'un OGM bien spécifique. Dans ce cas, les normes de l'OCDE sont effectivement de dix rats par groupe. Mais une toxicité subaigüe est relativement facile à détecter statistiquement : il n'y a pas trop de facteurs confondants. Séralini a construit son étude sur ces prémisses, mais dans ses conclusions il affirme que le maïs NK603 est carcinogène. Dans les études de cancérogénèse, l'OCDE recommande 50 rats par groupe, à cause des facteurs confondants plus importants qui nécessitent un plus grand nombre de rats pour arriver à des conclusions statistiquement significatives. Séralini ment quand il dit que son protocole suit les recommandations de l'OCDE. Il ne peut rien conclure quand à la carcinogénicité du maïs NK603 avec le protocole de toxicologie subaigüe qu'il a utilisé. Surtout quand la souche de rats qu'il a utilisé est connue depuis 1973 (Préjean) pour développer des cancers en fin de vie.
Et on peut s'interroger sur l'intérêt scientifique et les fondements éthiques de laisser des rats développer des tumeurs grosses comme des balles de golf. Bon l'objectif, c'était le sensationnalisme des images. Plutôt douteux comme comportement scientifique.

#3 Re : -1 »  Etude republiée : Toxicité chronique de l'herbicide Roundup » Le 26/07/2014, à 01:04

Berneri
Réponses : 36
Fly0s a écrit :

Je suis d'accord que le papier n'aurait pas dû être publié en 2012, mais je rajouterai "pas comme ça". Les résultats méritent d'être publiés. Que l'article soit mal écrit, et les données mal analysées, c'est un fait, mais c'est malheureusement le cas de tellement d'articles qu'un retrait est nécessairement une réponse disproportionnée

Perso, je pense qu'une fois l'article publié, cela me paraît difficile de le retirer s'il n'y a pas de fraude avérée. Ceci étant, le traitement des rats, sans consultation préalable d'un comité d'éthique constitue quand même un abus qui, en temps normal conduirait au refus de publication. Maintenant,  ces résultats méritaient-ils d'être publiés ? À mon sens, non. En tout cas, pas sans une réécriture de l'article qui reconnaisse le fait que ces résultats ne permettent pas de conclure. Le problème, c'est que je pense que Séralini avait un a priori et qu'il a dessiné ses expériences en vue de confirmer cet a priori. Si j'ai raison — et l'attitude générale de Séralini me donne à penser que oui —, alors ces résultats n'ont aucune valeur intrinsèque, autre que celle de renseigner sur les pratiques et l'éthique de certains anti-OGM.

FlyOs a écrit :

C'est pas en empêchant les gens de publier qu'on fait avancer la science, et les scientifiques sont bien assez grands pour trier le bon grain de l'ivraie dans n'importe quel article (bon ou merdique) publié, pourquoi celui-là serait différent ?

L'article en question ne fait pas, à mon sens, avancer la science. En fait, je le considère comme un exercice de propagande, et pas un article scientifique. Le ton de l'article le montre amplement. Les scientifiques ont effectivement séparé le bon grain de l'ivraie, dans ce cas précis : à part d'autres membres du CRIIGEN la condamnation de l'article a été très large. Le problème, et tu l'as écrit toi-même, c'est la communication : pas mal de gens vont croire que la toxicité des OGM (je reste sur « les OGM » par souci de clarté, même si cette généralité n'est pertinente qu'au regard du discours des anti-OGM et pas de la réalité) est démontrée, alors que les études qui disent le contraire sont ignorées.

FlyOs a écrit :

soit on admet que les données de Séralini montrent bien un effet cancérigène des OGM, et dans ce cas, puisque son test est significatif, le nombre de rats utilisé n'a aucune importance (le risque de faux négatif dépend de la taille d'échantillon, mais pas le risque de faux positif)
- soit on considère ses résultats non significatifs, et dans ce cas, je ne vois pas non plus en quoi le nombre de rats est intéressant (d'un point de vue pro-OGM, je veux dire, pour les anti, la leçon serait de recommencer avec plus de rats).

J'ai tendance à penser que le nombre de rats à une importance. Tout dépend de ce que l'on veut observer. Si on cherche une incidence de cancers dus au maïs GM, on va se retrouver avec tout un tas de facteurs confondants qui vont augmenter le bruit statistique. Une façon de le réduire est d'augmenter la taille de l'échantillon. Dans ce cas, un test positif pour H1 aura plus de chances d'être spécifique.

FlyOs a écrit :

Si on veut étudier l'apparition de tumeurs avec un faible nombre de rats, choisir une souche sensible parait plutôt pertinent au final. Que la souche ait tendance à développer beaucoup de tumeurs n'est pas spécialement un problème : le groupe témoin est là pour ça.

Alors là, pas du tout d'accord ! Déjà, étudier l'apparition de tumeurs avec un faible nombre de rats fait courir le risque d'un bruit statistique énorme, du fait des causes multiples de l'apparition des tumeurs. Causes qui n'ont peut-être rien à voir avec ce qui est étudié. Le groupe témoin n'aide pas ici : il doit être au moins égal en taille à la totalité des groupes tests, ce qui n'est pas le cas ici. En outre, prendre une souche susceptible de développer des cancers ajoute du bruit statistique à une expérience déjà pas robuste ce qui rend le travail caduc : l'incidence élevée des cancers chez ces rats pourrait masquer un effet réel. Ou bien, comme Séralini l'a fait, faire croire que le maïs GM induit des tumeurs chez ces rats. Au passage, dans le papier en question, les photos des rats, pour inutiles qu'elles soient scientifiquement, ne montrent pas de rat témoin, n'ayant ni mangé des croquettes au maïs NK603 ni bu de l'eau additionnait de Round-up. Pourquoi ?

#4 Re : -1 »  Qu'est-ce que tu lis en ce moment...? » Le 15/07/2014, à 17:25

Berneri
Réponses : 41

Je viens de finir « Paranormality », un livre de Richard Wiseman sur les tours que nous joue notre cerveau et les trucs psychologiques employés par les cartomanciens et autres lecteurs de boules de cristal. Vraiment intéressant et facile à lire, pour qui lit l'anglais. Je ne sais pas si il a été traduit en français. Je suis en train de lire « Alterscience. Postures, Dogmes, Idéologies » d'Alexandre Moatti. Après, le « Traité d'athéologie » d'Onfray.

Et parce que c'est les vacances, « Rage of a demon king » de Raymond E. Feist.

#5 Re : -1 »  Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster » Le 11/06/2014, à 22:51

Berneri
Réponses : 5084
PPdM a écrit :

Mais votre analyse est un peu simpliste tellement simpliste que  lol lol

En quoi est-elle simpliste, l'analyse de Alfe Noir, pierrecastor ou autre.

Attention : je ne nie pas qu'elle puisse l'être. Mais une affirmation, c'est un peu léger pour admettre la légèreté supposée de cette analyse. Je suppose que si tu poses cette affirmation, tu dois être capable de nous montrer en quoi elle est vraie, non ?

#6 Re : -1 »  Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster » Le 11/06/2014, à 23:48

Berneri
Réponses : 5084

Pas l'impression qu'il en ait grand-chose à faire, d'éviter ou non des contresens.

#8 Re : -1 »  Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster » Le 12/06/2014, à 11:04

Berneri
Réponses : 5084
PPdM a écrit :

Non et j'ai pas trop le temps maintenant, tu n'as pas trouvé pourquoi il est simpliste?

J'ai pas à chercher : tu affirmes un truc, c'est à toi d'expliquer pourquoi tu penses que cette affirmation est vraie.

Sinon, j'adore quand on fait fi des désaccords entre moi, side, pierrecastor, inkey (et oui, il y en a), pour se penser libre-penseur… C'est mignon…

#9 Re : -1 »  Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster » Le 12/06/2014, à 11:58

Berneri
Réponses : 5084
Alfe noir a écrit :
boulet a écrit :

C'est sûr que les consommateurs qui achètent des produits fabriqués par des ouvriers sous-payés, des esclaves ou des enfants ne sont responsables de rien.

Après les communistes, voilà que c'est de la faute des consommateurs.

[Déjà les consommateurs sont, pour un gros pourcentage de leurs achats, victimes de bourrage de crâne publicitaire (associé à un lavage de cerveau sociétal) qui les incitent à acheter toujours plus. Mais on y reviendra plus tard, ce n'est pas vraiment ce qui compte ici, ni ce que je voulais soulever en priorité.]

Le problème est que ce sont les objets de tous les jours, les objets dont ont à besoin qui sont fabriqués là-bas et achetés par les consommateurs.

Tu sais pourquoi ?

Parce que le pouvoir d'achat est basé sur le prix de vente en France de ces produits. Et pas sur le prix des produits français.

Donc les salaires, les impôts... tout dépend de ces objets importés, introduits dans nos achats et utilisés comme base de référence à d'autres calculs.

Tous ces arguments sont peu de chose face à l'heuristique de la peur.

#10 Re : -1 »  Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster » Le 17/06/2014, à 14:44

Berneri
Réponses : 5084

Apparemment, le second degré, c'est pas pour tout le monde.

#12 Re : -1 »  Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster » Le 17/06/2014, à 16:32

Berneri
Réponses : 5084

Pendant ce temps, dans notre belle république. Et ce n'est pas la première fois. À noter, que d'après cet excellent billet de maître Éolas, il y a bien un lien entre la délinquance et les Roms :

Maître Éolas a écrit :

Une question se pose, et je ne tiens pas à l’éluder : celle des Roms et de la délinquance. Le lien est certain, les chiffres ne mentent pas. Partout en Europe, les Roms sont bien plus victimes de la délinquance que les autres populations. Destructions de biens, agressions racistes, sur lesquelles les autorités ferment bien volontiers les yeux, d’autant plus que les Roms, on se demande pourquoi, ont développé à leur encontre une certaine méfiance, quand ce ne sont pas des pogroms. Sans compter les crimes contre l’humanité subis par ce peuple, que ce soit le génocide nazi ou la réduction en esclavage en Valachie et en Moldavie —oui, des esclaves en Europe— jusqu’à la seconde moitié du XIXe siècle.

#13 Re : -1 »  Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster » Le 17/06/2014, à 17:11

Berneri
Réponses : 5084
tonton a écrit :

Misère au Vénézuela, après quelques années de socialisme
Un pays, faut pas l'oublier, qui dort sur un tas de pétrole

Ça date d'avant les élections de Chavez, ce serait quand même bien de ne pas l'oublier.

#14 Re : -1 »  Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster » Le 17/06/2014, à 17:49

Berneri
Réponses : 5084
side a écrit :

Quand on se permet de citer des types d'extrême-droite pour faire l'apologie de la "démocratie" à base d'économie de marché et de libéralisme économique, ça ne chagrine personne et je ne vois personne relever la chose.

Ah mais, c'est qu'extrême-droite, vois-tu, ce n'est pas grave : on peut toujours réécrire l'histoire en faisant croire que Krupp, Messerschmidt ou autres n'ont pas supporté le NSDAP, on peut aussi prétendre que, historiquement, l'extrême-droite s'enracine dans les classes populaires et pas les classes moyennes, alors que tous les dirigeants sans exception, des partis d'extrême-droite viennent de cette classe moyenne — quand ce n'est pas de la bourgeoisie. Ce n'est pas grave, du moment que le corollaire de ce révisionnisme, c'est la bonté ontologique du capitalisme et du libéralisme.

side a écrit :

Alors je ne vois pas en quoi on devrait être suspicieux d'un individu communiste qui est par ailleurs une sommité internationale en histoire de la philosophie tandis qu'on cite le moindre scribouillard comme argument d'autorité.

Le gars est communiste, c'est comme pour Lacroix-Riz : c'est rédhibitoire, du fait de son communisme, il ne peut écrire que des trucs biaisés, alors que le libéralisme, c'est l'étalon en matière d'objectivité, c'est bien connu.

En fait, lui, Lacroix-Riz et tous les gens vraiment de gauche, ils devraient plutôt se confondre en remerciements, après tout « on » les laisse parler… Pour l'instant. Faudrait voir à pas abuser.

side a écrit :

« Mentez, mentez, mentez, encore et toujours, il en restera bien quelque chose ! » - le maître à penser des participants les plus rétrogrades de ce topic. (et c'est peu de le dire).

Comme tu y vas… Mais en fait, oui, un peu, quand même.

#15 Re : -1 »  Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster » Le 17/06/2014, à 22:54

Berneri
Réponses : 5084
6steme1 a écrit :
Berneri a écrit :
tonton a écrit :

Misère au Vénézuela, après quelques années de socialisme
Un pays, faut pas l'oublier, qui dort sur un tas de pétrole

Ça date d'avant les élections de Chavez, ce serait quand même bien de ne pas l'oublier.

C'est ça, on leur dira : ils manifestent parce qu'ils sont trop heureux

Le bonheur pousse les gens dans la rue

Encore un coup des médias !!! roll

Le fait qu'il y ait des manifestations maintenant, ou l'an dernier, ou depuis l'avènement du chavisme n'enlève rien à ce que j'ai écrit : la misère et les inégalités datent d'avant Chavez. C'est factuel.

Que Maduro ait une opposition au Vénézuela, personne ne le nie, tout comme le fait qu'il ait quand même pas mal de soutiens parmi la population.

#16 Re : -1 »  Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster » Le 17/06/2014, à 23:22

Berneri
Réponses : 5084
tonton a écrit :

Rédhibitoire certainement pas. ceci dit, une référence qui ne soit pas à gauche est, pour vous tout aussi rédhibitoire.

Non, je cite maître Éolas, et je n'ai pas l'impression qu'il soit de gauche.

tonton a écrit :

Vous prenez un malin plaisir de toujours vous faire un petit film dans votre terre comme quoi vous seriez les opprimés, ceux qu'on cherche a museler.

Mais bien sûr. Ben c'est peut-être ce que tu penses de toi. Moi, je sais que mon opinion n'a pas d'importance ; du coup, j'ai du mal à voir pourquoi on voudrait me faire taire… Et je ne le pense pas.

Après, ceci dit, tu as clairement écrit que tu voulais museler side pour son « prosélytisme ». C'est assez intéressant, parce que j'ai beau chercher, je n'ai lu nulle part, de la part de side, d'appels à voter pour tel ou tel parti. À la limite on pourrait lui reprocher son appel à l'abstention, mais c'est tout. A contrario, on a pu lire, aux périodes pré-électorales, des appels clairs à voter pour le PS et plus récemment les verts. Appels qui avaient tout du prosélytisme le plus abject, parce que bas de plafond, et là, bizarrement, tu n'as rien dit. Deux poids, deux mesures ?

#17 Re : -1 »  Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster » Le 19/06/2014, à 14:36

Berneri
Réponses : 5084

À mon avis, side, je serais toi, je ne retiendrais pas ma respiration…

#19 Re : -1 »  Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster » Le 24/06/2014, à 16:03

Berneri
Réponses : 5084
PPdM a écrit :

Je ne trouve aucune excuse aux allemands de cette époque, il ont choisi,ou pas, ce n'est pas mon problème.

Je rappelle, à titre indicatif, que les premiers à « peupler » les camps de concentration allemands étaient des opposants à Hitler… Allemands. Juste pour tempérer cette généralisation abusive qui me laisse perplexe venant de quelqu'un qui clame ne mettre d'étiquette sur personne.

#21 Re : -1 »  Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster » Le 25/06/2014, à 12:51

Berneri
Réponses : 5084
sucarno a écrit :

Salut,

Un déterrage des problèmes liés à l'OGM.
Quelqu'un peut me dire où sont passés les rats avec des balles de golf.

Tu les as , si tu veux les voir (figure 5). Il faut poser une question sur ces photos, cependant : A, c'est un rat nourri au maïs NK603 ; B, c'est un rat auquel on a donné de l'eau additionnée de RoundUp ; C, c'est un rat nourri au maïs NK603 et qui a bu de l'eau additionnée de RoundUp. Il manque un rat, le plus important parce que c'est le contrôle : celui qui n'a ni mangé de maïs NK603 ni bu de l'eau au RoundUp. Où est-il ? À quoi ressemble-t-il ? On ne sait pas. Ce que l'on sait, depuis 1973, c'est que la souche de rat utilisée développe spontanément des tumeurs en fin de vie (Préjean et al., 1973). De fait ça rend l'omission de ce contrôle, nécessaire à l'interprétation de l'expérience, suspecte.

Par rapport à leur torchon de 2012, ils ont changé l'ordre de leurs figures, mais c'est tout. C'est autant un coup de ce charlatan de Séralini pour refaire parler de lui que de cette revue confidentielle pour faire parler d'elle (et elle en a besoin, avec 0,23 de facteur d'impact)…

Aussi, quand Le Monde écrit qu'il n'y a pas d'études à long terme sur le rôle des OGM, c'est factuellement faux, voir, par exemple Snell et al., 2012 qui est une méta-analyse portant sur plusieurs études à long terme.

#22 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Le 10/06/2014, à 13:11

Berneri
Réponses : 1715

+1. Comme le dit très bien Bertrand Russell : « Il suffit de considérer l'histoire du monde pour s'apercevoir que le progrès moral, dans tous les domaines (humanisation de la guerre, adoucissement de l'esclavage, comportement à l'égard des gens de couleur), s'est constamment heurté à l'opposition des Eglises, quelles qu'elles fussent. »

Voilà, c'est dit. On pourrait aussi parler des causes de la fosse commune de Tuan, en Éire…

#23 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Le 11/06/2014, à 00:05

Berneri
Réponses : 1715
Elzen a écrit :

« tout comportement est égoïste, l'altruisme y compris »

Stirner, sort de ce corps !

#24 Re : -1 »  Peut-on vivre sans une croyance religieuse ? » Le 11/06/2014, à 14:19

Berneri
Réponses : 1715
Elzen a écrit :
Berneri a écrit :
Elzen a écrit :

« tout comportement est égoïste, l'altruisme y compris »

Stirner, sort de ce corps !

Mon objectif était de souligner que les phrases de ce genre n'ont strictement aucun intérêt sur le plan logique, puisque par nature infalsifiables au sens de Popper.

J'avais compris, mais comme l'exemple que tu as pris ressemble fortement à ce que Stirner a écrit, j'ai pensé faire une petite boutade.