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nombre réponses : 25

#0 Re : -1 »  3ème guerre mondiale, possible ou pas ? » Le 03/09/2014, à 20:22

kastus
Réponses : 401

3ème guerre mondiale, possible ou pas ?

Sans nos navires Mistral plus de risque côté Russe. François Hollande est décidément un fin stratège.

(Est-il besoin que j'ajoute à cette magistrale contribution à la discussion le petit bonhomme jaune qui tire la langue ? Aller non pas la peine tient)

#1 Re : -1 »  Le cas Mélenchon » Le 07/05/2013, à 08:32

kastus
Réponses : 148

Deux mots sur deux remarques d'oleg :

oleg a écrit :

Il suffit de regarder son itinéraire politique en balayage historique : j'en ai déjà parlé plus haut.

Pourquoi n'est-il devenu le "Mélenchon" actuel  que depuis...si peu, finalement ? Comment expliquer cette si récente...comment dire .... "andropause politique" ?

Comme elle est rédigé, cette remarque laisse croire (il me semble) que son comportement actuel est apparu subitement comme un envie de faire pipi ...

Son parcours au P"S" ou il a toujours été porteur d'une ligne très à gauche (avec Drey notamment) montre pourtant une cohérence idéologique.
On peut voir a posteriori deux bémols :  l'épisode Maastrich (il a soutenu le oui au référendum) et son passage dans le gouvernement Jospin.

Concernant sa position au référendum, elle vient selon moi d'une vénération excessive de Mitterrand qui l'a empêché d'analyser rationnellement la ligne  chevénementiste de l'époque. Il l'a reconnu d'ailleurs.

Pour Jospin, c'était l'époque "Gauche Plurielle" avec des ministre PCF et Vert. Il était Sénateur et s'est vu proposer un ministère qu'il a accepté. En se replaçant dans le contexte il est difficile d'y déceler une volte-face idéologique.

A mon sens la position de Mélenchon a bien moins varié que la ligne politique du P"S" et suite au référendum de 2005, le divorce était inévitable. Certains comme Fabius sont restés. Filoche s'acharne (ce que je ne comprend pas...).

oleg a écrit :

Avec lui, le FDG est arrivé à un plafond mais je ne crois pas qu'il pourra aller plus haut, avec lui il va commencer à redescendre et le FN lui passe déjà largement devant

Il y a deux trucs dans une seule phrase.
1/ L'effet Mélenchon sur la progression du FdG
Il assume parfaitement la fonction "tribunicienne". C'est son rôle de porte parole. Je vois mal qui dans la classe politique lui arrive à la cheville sur ce plan. Ce type est capable de prononcer un discours de 2h parfaitement cohérent et dans un français quasi impeccable sans note.   Comme l'a souligné ginette, il tient la dragée haute pendant 2h30 à 8 interlocuteurs différents qui sont venus dans l'unique but de se le faire devant tout le monde. Il réussit en même temps à casser le principe même de l'émission (voir l'analyse de Bruno-Roger petit à ce sujet ici.). Il est aussi capable de débattre sur le fond avec des gars comme Emmanuel Todd ou Jacques Atali.

Bref je crois que s'il arrête maintenant c'en est fini du FdG et je pense, pour en avoir discuté avec des collègues encartés au PCF, que son image dans ce parti est de plus en plus positive. Ce n'est évidement pas ce qu'en disent les médiocrates.

2/ La concurrence avec le FN
Le FN ne passe pas devant, il est devant depuis le début.  La Parti de Gauche est crée fin 2008 et le FdG en 2009. Le FN existe depuis 40 ans et plafonne à 18%. Un tel décalage ne se rattrape pas en 5 ans. Le FN profite beaucoup du travail de l'UMP sous Sarkozy. Les digues ont sauté et de nombreux droitards déjà pré-convaincus n'hésitent plus à voter Le Pen.

Mais ses réserves de voix me paraissent limitées car au delà de quelques ultras, le réflexe de rejet des électeurs français se traduit plus dans l'abstention que dans le recours au facisme.

Par ailleurs, le FdG souffre de la propagande anti-cummuniste colportée depuis des décennies et qui conduit à assimiler sans rire Marie-Georges Buffet à Staline et Pierre Laurent à Pol Pot.

Regardons ailleurs : en Grèce Syriza a vingt ans et est presque à 27%  aux législatives de 2012.

#2 Re : -1 »  Le cas Mélenchon » Le 07/05/2013, à 09:35

kastus
Réponses : 148
mazarini a écrit :

Sur la forme, j'ai quand même l'impression que le FN fait plus pour se détacher d'Hitler que le FDG pour se détacher de Staline.

Jean-Luc Mélenchon a écrit :

Je n’ai jamais manifesté, moi, ni ma famille, aucune complaisance à l’égard des régimes totalitaires. Que ce soit ceux de l’Union soviétique, puisque dès mon plus jeune âge j’ai participé à toutes les luttes pour la libération des dissidents, j’ai été trotskyste 3 ans, donc j’ai reçu le vaccin initial de la détestation du stalinisme.

(Débat avec Todd le 15/4/2011 à "Arrêt sur image" au bout d'environ 43 minutes)

mazarini a écrit :

Pour revenir à Mélenchon, je n'ai toujours pas trouvé ce qu'il avait à gagner avec son départ du PS. Ca me conduit à penser qu'il fait passer ses idées en premier.

Moi aussi. Si l'on veut bien regarder ça du simple point de vue de la gestion de carrière c'est même du suicide. Qu'un ingénieur bosse 10 ans dans une grande boite et décide vers 35 ans  de créer sa PME y'a une logique dans l'ambition personnelle. Le faire à 55 balais c'est plus rare. Il aurait pu rester pépère sénateur à vie, il serait sûrement ministre à l'heure qu'il est. C'est sûr que c'est un ambitieux, (il serait le seul à ne pas avoir le droite de l'être ? ) mais quand même je ne vois pas comment se lancer en fin de carrière dans une aventure pareille sans avoir un minimum de sincérité.

#3 Re : -1 »  Le cas Mélenchon » Le 07/05/2013, à 12:54

kastus
Réponses : 148
oleg a écrit :
kastus a écrit :

Comme l'a souligné ginette,

Je l'ai souligné aussi : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p13456961

En fait c'était à ce post de toi que je pensais en écrivant ça. Dans mon souvenir c'était ginette et je n'ai pas vérifié... Ooops


oleg a écrit :

Tu l'expliques par son adoration pour Mitterrand : en 1992 donc ? Encore en 1992 toujours ?
Comment Mélenchon pouvait-il être encore subjugué par son mentor en 1992  ? Moi, je ne comprends pas et j'y vois déjà de l'opportunisme et une incohérence idéologique par rapport à ce qu'il est supposé incarner aujourd'hui.

Bien sûr toujours. Evidement je suis d'accord avec le virage de 83 c'est un fait. Mais replaçons nous dans le contexte de l'époque. Pour qui est subjugué par Mitterrand il va voir quoi ? Ce bilan :
- nationalisation des 36 principales banques de dépôt, et des grandes industries : Alcatel-Alstom, Saint Gobain, Péchiney, Thomson, Rhône-Poulenc….
- abolition de la peine de mort
- 5ème semaine de congés payés
- retraite à 60 ans,
- passage à la semaine de 39 heures (première réduction du temps de travail depuis 1936)
- hausse du SMIC de 10 %, et du minimum vieillesse de 20 %,
- abolition de la cour de sureté de l'Etat
- création de l'impôt sur la fortune, (créé en 1982, abrogé par la droite en 1986, rétabli en 1988) !
- création  du RMI,
- légalisation des radios libres locales,
- lois  Auroux sur les droits des travailleurs : droit d'expression des travailleurs sur leurs conditions de travail, obligation de financement des comités d'entreprise, droit de retrait pour les salariés en cas de danger.
- écolos avant l'heure :  loi littoral (janvier 1986) et la loi montagne (1985).
- abolition du délit d'homosexualité. 

Pour qui a défendu pied à pied le programme commun, pour qui a oeuvré à la victoire de Mitterrand, il est difficile faire l'impasse sur tout ça. D'autant qu'à l'époque le P"S" laisse encore de la marge aux courants réformateurs. Il est tout à fait possible sans se renier idéologiquement de rester à bord du navire P"S" en pensant pouvoir le réformer de l'intérieur.



oleg a écrit :

Quant à son passage dans le gouvernement Jospin en tant que Ministre délégué à l'enseignement professionnel, on ne peut pas dire qu'il ait été marquant alors qu'il y avait (et qu'il y a toujours) tant à faire dans ce domaine (à ce sujet, moi qui suis souvent énervé par les comparaisons avec l'Allemagne dans beaucoup d'autres domaines, là j'accepte celle-ci : en Allemagne la formation professionnelle, c'est quelque chose. En France, on a plusieurs décennies de retard.)

Ce passage me parait hors de propos. En quoi l'efficacité relative d'un ministre à son poste est-elle un signe de la sincérité de son engagement politique et de sa cohérence idéologique au fil du temps ?

Tu penses que Morano a fait mieux ? tongue



oleg a écrit :

As-tu eu l'occasion de noter le point de vue qu'il a développé à propos des questions qui lui ont été posées sur le Tibet dans l'émission des Paroles et des Actes ?

Bien sûr que je l'aie notée. Je crois que tu t'arrêtes à l'analyse basique de ce petit moment d'une émission. Sur la forme, la question est un piège.  Quand on veut parler à Mélenchon de la Chine ce n'est pas pour préciser ce que son programme politique envisage dans les relations de la France avec ce pays. Non. C'est une ennième question inutile sur le Tibet. Le but c'est de le pousser au dérapage pour faire du buzz. Car sa réponse on la connait.

Il a ridiculisé Nathalie Saint-Cricq "Droit de l'homme" ... "Droite de l'homme"  ... "Droit de l'homme". J'ai bien rigolé. Je ne pense rien sur le fond de sa réponse. Elle ne me choque pas. Sans doute que je ne suis pas tibétain. Au moins ce n'est pas du convenu, dégoulinant de compassion feinte. Ce genre de réponse qui va à contre courant de la pensée habituelle pousse à vérifier les dires des uns et des autres. Je refuse d'avoir une opinion pré-mâchée sur la question du Tibet.



kastus a écrit :

Bref je crois que s'il arrête maintenant c'en est fini du FdG et je pense, pour en avoir discuté avec des collègues encartés au PCF, que son image dans ce parti est de plus en plus positive

Pour la première partie de ton avis, je suis d'accord. Pour la deuxième partie : je suis loin, très loin même de t'approuver et c'est une des raisons pour lesquelles j'ai initié ce topic.

oleg a écrit :

Je l'ai déjà écrit plus haut : certains députés communistes  expriment clairement leurs sérieuses réserves (et pas en "off" mais en "on") dans l'émission déjà citée "Des paroles et des actes", ce sont probablement selon moi les plus honnêtes, les plus courageux et les plus lucides.
...
  Et il pourrait accepter de travailler avec ses camarades !

A te lire ça ne se produit pas ... Comme si un parti comme le PCF pouvait se laisser imposer son candidat aux présidentielles sans discussion. Comme si un événement comme la marche de dimanche dernier avait été décidé comme ça à l'arrache par un seul homme sans discussion préalable. C'est hallucinant de croire que cela est possible.

Que tous les élus communistes n'aient pas été mis au courant et ne soient pas informés de tout ça me parait clair. C'est la faute de Mélenchon si la com interne du PCF laisse à désirer ? Ces élus devraient peut-être se demander pourquoi il n'ont pas été foutus de se tenir au jus.

Quant à l'épisode de la diffusion d'images volées à DPDA où il parle des communistes, je ne comprend pas qu'on puisse se laisser berner par ces méthodes de pseudo journaliste voyous. De quels communistes parle Mélenchon dans  un bout de conversation extrait de son contexte ?Personne ne sait ce qu'il s'est dit avant ou après, quel était le sujet de la discussion etc etc... Oui il a dit ça mais pour moi ce n'est pas son masque à lui qui tombe, c'est plutôt celui de France 2 qui au passage était déjà par terre.

Alors je ne veux pas me faire à tout prix son avocat hein, même si ça y ressemble. Il a les défauts et les qualités d'un homme politique de sa génération.  Je ne vois rien dans son parcours qui me fasse douter de sa sincérité plus que de celle de n'importe quel personnage dans sa position. Je pense aussi qu'il existe des élus plus courageux, moins tape à l'oeil, plus sincères sans doute. Il parait qu'il est même plutôt autoritaire.

Un doute légitime doit subsister sur ce genre de personne et la vigilance est de mise. Mais je note un tendance qui s'accentue à le diaboliser et je me demande dans quel but... enfin non  je ne me demande pas en fait.

Son programme me plaît, il le défend bien voilà pour le reste ...

#4 Re : -1 »  Le cas Mélenchon » Le 07/05/2013, à 15:19

kastus
Réponses : 148
6steme1 a écrit :
kastus a écrit :

...

Son programme me plaît, il le défend bien voilà pour le reste ...

Son programme ?
Des actions politiques et économiques qui font rêver, juste rêver le prolo.
Et encore, pas tous les prolos car sinon il aurait été élu à la place de Hollande.

C'est dispendieux, inapplicable dans le contexte de la mondialisation économique.

ils le disent mieux que moi (z'ont pas d'mal, hein !)

Que son programme plaise, c'est normal : il propose l'idéal. Reste que c'est une utopie complète.

Comment discuter contre des incantations ? Je pourrais te renvoyer au bouquin de Jacques Généreux "Nous on peut". Mais je penses que comme tu es un convaincu aucun argument fusse-t-il objectif ne pourra t'atteindre. Le programme du Front de Gauche est réaliste, applicable y compris dans une économie mondialisée, qu'il n'a rien d'idéal ni d'utopique. Un minimum d'objectivité suffit pour s'en convaincre.

Ensuite c'est vrai que mettre en ref un article de Philippon ...  chien de garde libéral typique. Tu choisis de le croire lui, c'est ton affaire.

Je ne sais pas ce que tu as à perdre à dénigrer toute idée de réforme un tant soit peu progressiste. Personne n'a l'intention te piquer ta bagnole, ta baraque ou ta liberté de t'exprimer.


A oui au fait je n'oublie pas que Mélenchon est allié  aux barbares communistes assoiffés de sang et qui on fait une nombre incalculable de victimes. Incalculables car certains disent 50 millions, d'autres 80 millions. J'ai même lu jusqu'à 110 millions. L'essentiel étant que ça soit beaucoup et si possible que ça augmente tout en restant coûte que coûte au dessus du nombre des victimes du nazisme. J'ajoute que je compatis sincèrement avec les descendants des ces malheureuses victimes pour celles qui ont eu le temps d'en avoir.

Je vais donner quelques exemples quand même pour ceux que ça intéresserait :

Création d'un Pôle Public Financier avec une vraie licence bancaire capable d'emprunter auprès de la BCE au taux en cours et de prêter aux PME pour leur développement : possible.

Réformer les institutions en changeant de république avec un régime parlementaire, le référendum révocatoire d'initiative populaire etc  : possible.

Passer l'impôt sur le devenu à 14 tranches dont la dernière à 100% : possible.

Organiser la planification écologique de l'économie et particulier tournée vers la mer : possible.

Réformer la gouvernance des entreprise pour instaurer un peu de démocratie dans leur gestion : possible.

#5 Re : -1 »  Le cas Mélenchon » Le 08/05/2013, à 17:22

kastus
Réponses : 148
oleg a écrit :

...Que tu expédies en une phrase sans donner le détail du virage 100 % libéral accompli à partir de cette année-là (et qui marque la fin de la participation des communistes au gouvernement en 1984.)

Je n'ai effectivement pas vu la nécessité d'épiloguer sur ce point après l'avoir admis. Je n'ai pas vu ce que ça pouvait apporter . Mais allons y.

Donc Mélenchon est resté au P"S" après 1983  et c'est louche c'est ça ? ça questionnerait sa sincérité actuelle ?
Une sorte de casier judiciaire qui serait sensé le pourchasser ad vitam ?

Je crois que son fond idéologique est resté à peu près constant. Il a été trotskyste pendant 3 ans et comme on dit "trotskyste un jour trotskyste toujours". Mais il me semble qu'un homme même politique ça évolue. La manière de traduire en acte cette idéologie dépend de l'âge et du  contexte.

oleg a écrit :

on ne peut pas dire qu'il ait été marquant

A partir de quand peut-on dire qu'un ministre a eu un effet marquant ? Surtout dans un ministère délégué . Bon si j'ai bien compris c'est lui qui est à l'origine du "Lycée des métiers" toujours en place. C'est sûr que c'est pas le mariage pour tous mais bon, il a bossé il me semble.

oleg a écrit :

Moi j'y vois un hiatus bien gênant entre son énergie inlassable (en tout cas telle qu'il en fait montre aujourd'hui) et ce qu'il fait quand il est réellement au pouvoir.

Qu'aurait-il dû  faire à ce poste pour que ça te paraisse suffisant ?

oleg a écrit :

relevé par plusieurs observateurs

:
Qui ?
Bové, Cohn-Bendit, Quatremer repris en choeur par le Figaro, le Parisien, ...
Un jaloux, un clown et un abrutit.

oleg a écrit :

assiduité et d'engagement au Parlement européen.

84% de présence en séance plénière depuis septembre
67% depuis son élection (le temps occupé par la campagne présidentielle puis législative fait chuter la moyenne)
493 explications de vote reprises notamment sur son blog depuis 2009 : peu de députés européens font ce travail d'explication à destination de leurs électeurs
24 questions posées à la Commission

Tous les détails ici. Il faudrait comparer.

Mélenchon est co-président de son parti et porte parole d'un regroupement de formations politiques. On peut admettre l'intérêt et même la nécessité de ce type de fonctions pour la vie démocratique de notre pays et par là même que son activité de parlementaire puisse être une peu différente de celle d'un député européen qui n'a pas ce genre d'activité non ?

oleg a écrit :

Il est pourtant assez grassement payé pour y jouer un rôle

http://www.europarl.europa.eu/aboutparliament/fr/0081ddfaa4/MEPs.html a écrit :

La rémunération mensuelle des députés prévue par le statut unique est, avant imposition, de 7.956,87 euros en 2011. Elle est financée par le budget du Parlement et après déduction de l'impôt européen et de la cotisation d'assurance accidents, elle s'établit à 6.200,72 euros.

C'est une somme importante. Tu as l'impression que Mélenchon est globalement un glandeur  qui vole une partie de sa paye ?

Il faut se méfier de ces réflexions à l'emporte-pièces sur la légitimité des indemnités parlementaires. Les élus travaillent et sont rémunérés par la collectivités pour ce travail. Si ce n'étais pas le cas ils risqueraient de l'être par des intérêt privés. Si les indemnités n'étaient pas suffisantes certains pourraient se laisser corrompre.

On me souffle dans l'oreillette que c'est quand même parfois le cas. Zut alors.

oleg a écrit :

qu'on attendrait de lui

tu peux préciser ?


oleg a écrit :

Mais sur le fond (que tu expédies toi-même d'un revers de main), non la question n'est pas un piège, c'est une vraie question qui pose un vrai problème.

Non, dans le contexte de l'émission ce n'est pas une vrai question. Mélenchon s'est exprimé sur le Tibet. Lui faire répéter sa position n'apporte strictement rien.

Les membres du FdG ne sont pas tous sur cette ligne. Et alors ? Tant mieux non ? Il peuvent s'exprimer quand ils veulent. Mais bizarrement quand ils sont interviewés aucun journaliste ne leur pose la question en général. Non. Cette question est réservée à Mélenchon pour générer du buzz. C'est une question bilng bling.



oleg a écrit :

C'est pourtant ce que 3 députés communistes interviewés séparément expriment clairement en "on" dans une séquence diffusée en présence de Mélenchon dans l'émission "Des paroles et des actes".

Oui... 3 députés... et tous d'accord ... 100% du même avis... y'a rien qui te choque.

Il faut que tu comprennes que discuter de fond en parlant de l'émission DPDA n'a pas de sens. Ce n'est pas une émission politique.

oleg a écrit :

Mais parfois quelques secondes de "off" en disant plus long sur l'état d'esprit d'un personnage

Je suis en désaccord complet avec cet avis. C'est de la psycho à 2 balles. Personne n'est sensé devoir se surveiller en permanence. A ce compte là tu peux piéger absolument n'importe qui. Mais bizarrement, aucun autre invité de DPDA n'a eu droit à ce traitement. Il sont tous venu pour casser du Méluche et n'y sont pas arrivés.

oleg a écrit :

Par ailleurs, les méthodes rhétoriciennes de Mélenchon sont elles aussi des procédés très contestables quand il se permet de parler de "charia bouddique", de "salopards" etc etc

Il faut appeler un chat un chat.

oleg a écrit :

Non, on ne va quand même pas faire de Mélenchon une victime des médias !

Et pourtant. Je ne sais pas si tu as vu le film "Les nouveaux chiens de garde". Ce n'est pas sur Mélenchon en particulier mais ça montre comment la doxa néo-libérale est distillée dans les grands média télévisuel depuis des décennies. On comprend que ces média ne peuvent pas traiter un type qui porte le programme du FdG comme ils traitent un  autre homme politique. Le risque est trop grand pour eux. Je crois qu'ils ont raison sur ce point.


oleg a écrit :

Il se diabolise lui-même, il terrorise et il est terrorisant. Voilà ce qui m'inquiète.

T'es sérieux là ?Tu as voté pour un type que te terrorise. Tu as peur de quoi concrètement ? QU'est-ce que tu penses qu'il arriverait s'il arrivait aux manettes un jour ?

#6 Re : -1 »  Le cas Mélenchon » Le 08/05/2013, à 19:24

kastus
Réponses : 148

Peuh le film en carton. Même en troll historien recyclé t'es moyen.

Si vous voulez un vrai truc sur la bataille d'Angleterre voilà.

#7 Re : -1 »  Le cas Mélenchon » Le 09/05/2013, à 17:20

kastus
Réponses : 148

@oleg

Je suis d'accord avec toi sur la tournure que prennent rapidement les discussions sur un forum. On supprimerait la fonction

quote

il en irait peut-être autrement.


Bon. Perso, c'est vrai que c'est aussi un passe temps. J'en profite pour peaufiner mes arguments et les confronter. ça me pousse à creuser assez souvent et j'en retire quasiment toujours quelque chose.

Je ne suis pas sûr qu'au final on soit si en désaccord que ça.

Tu en es arrivé à ne plus faire confiance à Mélenchon quoiqu'il arrive et je comprend tes raisons. Comme je l'ai déjà dit, avec les politiques les plus en vue, lui comme les autres, il faut garder une grande vigilance.

Quant à moi, je reste sur du positif. Je trouve qu'il dépasse de deux bonnes têtes la plupart des politiques de son acabit, sur le fond comme sur la forme. Je n'aime pas les êtres plats, propres sur eux, qui affectent de rester bien polis quoiqu'il arrive, fusse en face des pires canailles hypocrites. Lui les allume direct. Il porte ce programme qui me parait être ce qu'il faudrait faire. Tout  ça me va bien. J'ai peut-être tort de m'en contenter.

C'est peut-être l'instinct de conservation car je dois admettre que si le FdG disparait je ne sais plus mais vraiment plus du tout pour quoi voter. J'irai sans doute voir au NPA ou au PCF sans enthousiasme.

#9 Re : -1 »  Le cas Mélenchon » Le 12/05/2013, à 20:08

kastus
Réponses : 148

Je crois que côté com' la différence entre Mélenchon et le reste de la troupe c'est qu'il ne fait pas appels à une boite spécialisée.

Côté média il a dejà expliqué la méthode.

Exemple : lorsque le week end du 20 mars le PG tient son congrès à Bordeaux, il y a deux jours de discours et de discussions.
Que retiennent les media ? Les "salopards" de Delapierre. Donc le buzz, le bling bling, le truc sanglant...
Un comp-rendu circonstancié évoquant le programme ? Nulle part. Même pour le critiquer.

A la suite de quoi Mélenchon est invité de ci de là sur les plateaux où il est sommé de s'expliquer sur cette odieuse insulte. Je me suis beaucoup amusé à voir qu'au début des "journalistes" croyaient que c'était lui qui était l'auteur de cette sortie. Ils ne connaissaient pas François Delapierre.

Alors interviewé Mélenchon sort vite fait la réponse préparée à ce sujet. Il essaie ensuite d'en placer une ou deux à propos du programme. C'est le seul moyen. Malheureusement. Mais ça marche. ça ne manque jamais. Les média tombent dans le panneau à chaque fois.

Je note que ces derniers temps on voit de plus en plus sur les plateaux d'autres dirigeants du PG comme Delapierre justement, ou Alexis Corbière. Plus récemment Raquel Garrido. Côté FdG j'ai vue une ou deux émissions avec Clémentine Autin. Ce que je ne m'explique pas c'est l'absence relative des leaders du PCF dans les média. Eux gardent leur calme, pas un mot plus haut que l'autre. Pierre Laurent est une modèle de sérénité. Ceci explique peut-être cela : on ne les voit presque jamais.

Oleg pense qu'on en est arrivé à un point ou Mélenchon s'est grillé et où il a grillé le FdG. Bon. Le signe serait la stagnation du nombre d'électeurs si j'ai bien compris. Il propose de mettre à la place une gestion collégiale, les membres du collège assurant à tour de rôle la fonction de tribun. C'est peut-être ce qu'il faudrait pour un mouvement comme le FdG.  En théorie ... Mais je suis assez persuadé que ça serait moins efficace en pratique.

#11 -1 »  Le web : utile ou dangereux pour les études ? » Le 22/03/2012, à 06:51

kastus
Réponses : 81

Pour lancer le débat une expérience rigolote relatée ici.

#12 Re : -1 »  Le topic des présidentielles - 2012 » Le 07/11/2011, à 18:50

kastus
Réponses : 2500

Rooooonnnn ! Pfffuuuiiiit ! Rooooonnnn ! Pfffuuuiiiit ! Rooooonnnn ! Pfffuuuiiiit ! Rooooonnnn ! Pfffuuuiiiit !

darktomato a écrit :

Tiens, ceux qui veulent voter Mélenchon

Rooooonnnn ! Gné.. ?  Hein !!! Quoi ??? On parle de moi ??? J'accoure.

Il est évident qu'un protectionnisme tout relatif (comme nous le rappelle Astrolivier) appliqué seul, sans nuance et sans remise en cause du fondement du système capitaliste et sa clé de 12 : le libre échange maintenu en interne aux USA dans ce cas, n'est qu'un sparadrap sur une jambe de bois.

Dans le programme de Mélenchon, ce principe est appliqué selon un plan rationnel en accompagnement d'autres mesures de fond comme la planification écologique ou  la négociation d'accord internationaux équitables avec des pays partenaires sur d'autre bases que celle du productivisme acharné.

Bref rien à voir avec l'impérialisme US.

#14 Re : -1 »  La révolution fiscale » Le 25/01/2011, à 06:58

kastus
Réponses : 59

Bof ... il manque la tranche à 100%

#15 Re : -1 »  Islande, une "nouvelle" forme de démocratie ? » Le 16/01/2011, à 10:02

kastus
Réponses : 78

Deux citations du même bonhomme extraite d'ici.

Benoît  Schneckenburger a écrit :

La démocratie libérale se trouve aux prises à une contradiction majeure : elle se réclame du peuple, mais elle ne peut tolérer que les classes sociales populaires se mêlent de politique. Depuis les années 50, les intellectuels libéraux, comme Jones ou Lipset, encouragent l'apathie politique, l'absence d'engagement, le peuple devant se contenter de choisir entre des élites compétitives. Pour eux, un peuple investi est dangereux. Classes laborieuses, classe dangereuses. Aron, maître à penser des libéraux de tous bords, affirme aussi que « génétiquement » seule une « minorité » de la population est capable politiquement. Autrefois on justifiait le suffrage censitaire ou l'aristocratie de sang. Aujourd'hui, une oligarchie recrutée dans les mêmes grandes écoles, formés par une pensée unique en économie, s'autoproclame digne des suffrages.

Benoît  Schneckenburger a écrit :

À l'encontre des libéraux, Rousseau, penseur du peuple à plus d'un titre, permet une première réponse à l'idée que le peuple ne saurait se gouverner lui-même. Certes, une démocratie directe sans médiation est impossible car il faut bien produire les lois. Toutefois le critère de compétence préalable du peuple ne se pose pas : le peuple découvre sa compétence dans le travail politique par lequel il s'agit de faire émerger la volonté générale. Je pars de mes intérêts privés, mais en pensant la loi sous la forme d'une généralité, je passe par un moment de réflexion qui me fait sortir de l'égocentrisme pour penser l'intérêt général.

#16 Re : -1 »  Islande, une "nouvelle" forme de démocratie ? » Le 16/01/2011, à 13:59

kastus
Réponses : 78
HP a écrit :
Rolinh a écrit :

Pourquoi limiter le temps de travail […] ?

Parce qu'il est nécessaire de partager le travail, c'est autant valable sur la durée hebdomadaire que sur les retraites… on ne peut pas rester avec 10% (ou plus) de la population active au chômage, tout simplement !

Initialement, je veux dire historiquement ce n'est pas que ça.

La diminution du temps de travail est une revendication récurrente des classes laborieuses. Il s'agit tout simplement  de faire en sorte que les gens qui doivent travailler pour vivre n'aient pas à faire que ça : c'est le droit au temps libre pour soit.

Bizarrement (:P) ceux qui détiennent la richesse et qui dans un système capitaliste  décident seuls des revenus, ne sont pas d'accord. Car si cette diminution du temps de travail s'accompagne d'un maintient de la rémunération, cela revient à un autre partage de la richesse créée.

Voilà pour le principe.

Plus concrètement, les progrès techniques et les évolution de l'organisation du travail ont occasionné des gains de productivité considérables.  La diminution du temps de travail est pour ceux qui travaillent un retour sur investissement.

Pour mémoire (ordre de grandeurs)
Début du XXème siècle :
    3000 heures travaillées par an et par travailleur
    PIB territoire métropolitain français : 144000 millions de $ de 1990
    PIB par habitant : 3500 $ de 1990

Milieu du XXème siècle :
   autour de 2000 heures travaillées par an et par travailleur
   PIB territoire métropolitain français : 220 000 millions de $ de 1990
   PIB par habitant : 5200 $ de 1990

Vers 2000 :
   entre 1600 heures et 1700 heures travaillées par an et par travailleur
   PIB territoire métropolitain français : 1 150 000 millions de $ de 1990
   PIB par habitant : 19200 $ de 1990

J'ai trouvé tout ça sur le net. C'est pas précis mais les ordres de grandeur semblent corrects.  Cette tendance est la même pour la plupart des pays dits développés.

A cet accroissement de la richesse s'accompagne d'une augmentation du taux chômage. Aux arguments historique s'ajoute donc celui souligné par HP de diminuer le temps de travail pour le partager.



lawl a écrit :

Après la vrai démocratie comme le disent certain ici, c'est bien beau mais dans la réalité cela voudrait dire passer notre temps à voter.

Il est où le problème ?

Rolinh  a écrit :

Descendre l'âge de la retraite aurait été un comportement de cygale: la population est de plus en plus vieiile ce qui aurait conduit la jeunesse à travailler encore plus dur pour payer la retraite de retraités plus jeunes.

La question de la retraite n'est pas une question de démographie mais d'argent. Il faut trouver de l'argent pour payer les pensions.


On s'est éloigné du sujet. Pour y revenir des questions :

lawl a écrit :

Après la vrai démocratie comme le disent certain ici, c'est bien beau mais dans la réalité cela voudrait dire passer notre temps à voté.

Il est où le problème ? Est-ce que pour toi 4 ou 5 reférendum par an c'est beaucoup ? Refuses-tu a priori de pariticiper par exemple à des débats de quartier ? Te crois-tu incompétent pour exercer pleinement ta citoyenneté ? Tes représentants élus (maire, député, président ou autre) les sont-il bien plus que toi ?

#17 Re : -1 »  Islande, une "nouvelle" forme de démocratie ? » Le 16/01/2011, à 15:16

kastus
Réponses : 78
ehmicky a écrit :

C'est pas très crédible tout ça comme méthode.

Et bien ne me crois donc pas...

A combien de décimale  estimes-tu que les valeurs doivent-être données pour que tu les trouve crédible ?

Je voulais en arriver à tout sauf à une querelle de chiffre. Contestes-tu les tendances que je donne : diminution du temps de travail, augmentation de la richesse par habitant, de la productivité  sur un siècle ?

Si tu contestais que ces chiffres puissent servir d'argument pour justifier le bien fondé de continuer à revendiquer la diminution du temps de travail (et je ne dis pas que tu le fais)  je comprendrais : c'est idéologique.

Mais là, un reproche sur la précision je ne comprend pas trop où tu veux en venir.

#18 Re : -1 »  Islande, une "nouvelle" forme de démocratie ? » Le 16/01/2011, à 15:33

kastus
Réponses : 78
seb24 a écrit :

Te crois-tu incompétent pour exercer pleinement ta citoyenneté ?

C'est possible d'être pleinement compétent ? Etre en mesure d'être suffisamment documenté sur tout les sujets pour avoir un avis suffisamment bon ? Perso je me sens incompétent dans pas mal de domaine.

Moi aussi... mais la question n'est pas là. Je pense qu'il est possible de faire en sorte (à condition de le vouloir politiquement) d'éclairer suffisamment les citoyens pour qu'ils puissent participer au processus de décision.

Etre spécialiste n'est pas nécessaire. La prise de conscience de l'intérêt collectif  se fait sur le tas, au gré du débat public.

Le recours aux spécialistes est souhaitable. Il s'agit alors de constituer des comités d'experts qui sont consultés mais qui ne décident pas.  Enfin en tant que citoyen ils décident avec les autres mais sans aucune prérogative supplémentaire.

De toute façon, les élites auto-proclamées en commettent aussi des erreurs, et des belles. 

Regardez le régime hyper présidentiel à la française... ça vous plaît ça d'élire pour 5 ans le "petit père du peuple", la lumière de la république qui éclaire les masses incompétentes. ça vous plaît de laisser dire que vous n'êtes bon à rien en tant que citoyen, ou tout juste bons à être convoqués à échéances régulières pour aller voter pour des hommes choisis pour vous plutôt que pour des idées ?

C'est un régime paternaliste avec une majorité parlementaire aux ordres. La "rencontre d'un homme et d'un peuple" mon cul !!

#19 Re : -1 »  Islande, une "nouvelle" forme de démocratie ? » Le 16/01/2011, à 16:37

kastus
Réponses : 78
ehmicky a écrit :
Mandarb a écrit :
ehmicky a écrit :

C'est pas très crédible tout ça comme méthode.

Et bien ne me crois donc pas...

A combien de décimale  estimes-tu que les valeurs doivent-être données pour que tu les trouve crédible ?

Relis donc mon post, je n'ai pas parlé de la précision de tes chiffres mais de :
  - la pertinence de l'indicateur PIB
  - plusieurs affirmations vagues et péremptoires lancées sans réelle démonstration, mais avec l'appui bienheureux de chiffres non sourcés.

Et bien voilà ... J'ai donc utilisé un indicateur non pertinent accompagné d'une non démonstration  pour laquelle j'ai jugé utile de donner des chiffres non sourcés.

Conclusion : tu ne me trouves pas crédible ... tant pis.

#20 Re : -1 »  Islande, une "nouvelle" forme de démocratie ? » Le 16/01/2011, à 20:10

kastus
Réponses : 78
Astrolivier a écrit :

si les ordres de grandeurs sont corrects, ils permettent de voir que la diminution du temps de travail se justifie largement pour peu que la société se fixe les loisirs et le temps libre comme un de ses buts.

ça montre aussi que tout ceux qui prétendent que la diminution du temps de travail plombe l'économie en compromettant la compétitivité des entreprise sont juste de gros menteurs.

#21 Re : -1 »  Islande, une "nouvelle" forme de démocratie ? » Le 17/01/2011, à 11:21

kastus
Réponses : 78

Je ne souhaite pas polémiquer plus avant sur la pertinence du PIB dans ce cas particulier. Effectivement, il passe sous silence l'origine de la création des richesses.

J'ai naïvement considéré comme implicite que dans les pays développés et sur un siècle la richesse avait été principalement crée par les masses laborieuses? C'est un parti pris.

Comme je crois cette hypothèse réaliste, je maintient que la diminution du temps de travail au cours de l'histoire est un juste retour sur l'investissement de la classe laborieuse.

J'en reviens à ce qui compte pour moi : la revendication récurrente de diminuer le temps de travail est légitime. Le temps libre est un droit conquis par le travail et la lutte sociale.

#22 -1 »  Open acess ... » Le 14/01/2011, à 05:37

kastus
Réponses : 4

Vous connaissez scholarpedia ?

Une sorte de wikipedia avec expertise des articles (principe du peer reviewing comme dans les revue scientifiques).

Il parait que 18 prix Nobel ont déjà accepté d'y écrire.

#23 Re : -1 »  Open acess ... » Le 16/01/2011, à 19:56

kastus
Réponses : 4

Il y a aussi HAL la base de donnée des publications du CNRS qui ne vise rien de moins que rendre accessible toute la production scientifique du centre.