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nombre réponses : 25

#0 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 13/07/2016, à 13:38

side
Réponses : 315
Fly0s a écrit :

Désolé side,

Y'a pas de quoi.


Fly0s a écrit :

mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. L'hypothèse de Dieu (au sens du déisme, je parle pas de religions révélées) ne peut pas être analysé par la science : elle ne dit RIEN sur le réel (encore une fois, je ne parle pas des religions révélées).

La science ne dit rien sur le réel ?
Ce qu'elle nous décrit, ce n'est pas le réel ?

Si c'est bien cela, alors la science est inutile, ne sert à rien. Juste un passe temps de hobbyiste (qui coûte très cher en plus).

Ce qu'il y a de surprenant c'est qu'on lui trouve des applications concrètes à la science. Coups de bol sans doute.



Sinon je ne dis pas que la science nous apprend quoi que ce soit sur Dieu, elle nous enseigne ce qu'est la Nature, ce que sont les fondements de ce qui est.
Elle substitue aux millénaires explications divines de modernes explications rationnelles.


Fly0s a écrit :

Là où je suis d'accord, c'est que l'athéisme est une posture rationnelle et sceptique

L'athéisme n'est pas une posture.

Fly0s a écrit :

(je trouve l'athéisme agnostique plus compatible avec ça que l'athéisme radical que tu sembles défendre, mais les arguments en faveur de l'un ou l'autre sont plutôt faibles et dépendent essentiellement de certains présupposés : par exemple, le critère de non réfutabilité s'applique-t-il à une hypothèse méta-physique).

Il faut bien laisser ça chance à Dieu n'est-ce pas ?
Comme si ... les dieux avaient besoin des hommes pour exister.

Sinon athéisme agnostique est un contresens, il y a l’athéisme et il y a l'agnosticisme, les deux choses ne sont pas associables sémantiquement car elles sont deux approches différentes à l'hypothèse Dieu.


Fly0s a écrit :

Mais la science n'a rien à voir là-dedans et rien à dire sur le déisme, merci de la laisser tranquille...

Je n'ai jamais écrit que la science avait son mot à dire sur l'existence des dieux. Enfin ... elle peut si ça lui chante, au même titre que tout le reste des productions intellectuelles humaines.

D'ailleurs des scientifiques qui donnent leurs opinions à ce sujet, il y en a. Il le font rarement au nom de leur discipline, ils pourraient.

J'ai écris que Dieu est un fait social. En tant que tel il est ouvert à la critique de tous.



La foudre est une manifestation de Zeus, les tremblements de terre sont l'expression de l'agacement de Poséidon. Les battements du cœur sont le résultats d'un dessein divin, de Sa volonté. Et ainsi de suite pour tout ce qui est. Peut importe la question, la réponse est Dieu.
D'où vient la vie sur Terre ? C'est Dieu qui l'y a mis. Pourquoi tant de diversité biologique ? C'est Dieu qui l'a décidé ainsi. Comment se fait-il que les feuilles des arbres tombent à l'automne et repousse au printemps ? C'est Dieu qui dans sa grande sagesse a fait en sorte que cela se passe ainsi. D'ailleurs, comment se fait-il qu'il y ait des saisons sur Terre, une fois de plus Dieu.


Il y a des tonnes de preuves de l'existence de Dieu car c'est bien clair qu'il y a une intelligence derrière tant de subtils équilibres dans l'espace et sur Terre. Par exemple, la Lune. La Lune est la preuve directe de l'existence divine, elle a la taille et est placée pile poil là ou il faut pour par exemple provoquer des éclipses solaires. Elle est à la distance adéquate pour provoquer des marées qui ne sont pas destructives mais qui par ailleurs sont suffisantes pour animer la Terre. Sans cette Lune de cette taille à cet emplacement précis, pas de vie sur Terre peut-être bien. D'ailleurs la Terre elle-même est à la bonne distance du Soleil, si ça c'est pas l'action d'une force intelligente, j'vois pas ce qu'il vous faut.

#1 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 13/07/2016, à 14:00

side
Réponses : 315

@Fly0s : le problème c'est que dans tout ça, personne ne semble se poser la question d'où vient Dieu.

Alors que la réponse est claire, elle est fondée, scientifiquement. Dieu vient de l'homme et de son ignorance face aux phénomènes de la nature qui l'entoure. Ceci est un fait.

Si le rôle de la science est de lever cette ignorance, alors la science a une implication directe sur le concept de Dieu.
Bien sûr, comme tu le soulignes, Dieu aura toujours sa petite place à l'ombre de notre ignorance.
Et là le choix qui se pose est purement philosophique, certes. Mais la science a dépouillé Dieu de quasiment tous ses attributs, de quasiment tous ses pouvoirs.
Attributs et pouvoirs qui étaient jusque là "solides" (y'a rien de plus solide conceptuellement que l'ignorance d'une chose, faut croire). Des siècles de réfutation scientifiques de tous ces attributs ne suffisent pas. Soit. Cela suffit largement en ce qui me concerne. Mais qu'on me laisse tout le loisir d'affirmer avec raison que Dieu est une superstition. Rien de plus. Un songe, un fantasme. Il n'y a rien de tel que Dieu nul part.

Après, socialement, ça pose un énorme problème : on peut raconter des choses fausses et les individus les tiennent pour vrais. Suffit de leur répéter assez souvent, suffit d'être l'autorité temporelle qui va bien et hop ! Tout ce qui sort de cette autorité est vérité.

#2 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 13/07/2016, à 14:39

side
Réponses : 315
Fly0s a écrit :

Tu m'as mal lu : la proposition déiste ne dit rien sur le réel.

Elle affirme que Dieu est réel.

Avec quels arguments ? Aucun sinon qu'on ignore trop de choses pour pouvoir affirmer que Dieu n'est pas réel. Dieu se repose tranquille à l'ombre de nos ignorances.

Fly0s a écrit :

Ta formulation tirait vraiment vers le fait que l'athéisme est littéralement une proposition scientifique. Tes mots ont dépassés ta pensée, ou j'ai mal compris ce que tu exprimais, si c'est le cas, désolé.

Si c'est une phrase précise, c'est pas impossible, mais il faudrait me la citer.
Si c'est global, alors tu as mal compris.

Fly0s a écrit :

Je trouve plus précis de dire que la religion est un fait social.

Dieu n'est pas moins un fait social. Tu peux regarder dans toutes les civilisations, ce fait social se reproduit un peu partout. Y'a du divin partout.
La grande réussite des déistes c'est d'avoir réussi dans la modernité à détacher Dieu des religions. Réussite fatale à l'athéisme. Mais Dieu et les religions, c'est la même chose. Qu'est-ce donc que les religions sinon parler des dieux ? Des autres mondes ? De la survivance de l'âme à la mort ? Et de toutes ces choses qui ne sont pas mais dont l'énoncé seul suffit à en faire des vérités.
Les croyants sont des enfants.


Fly0s a écrit :

Ici, ce sont des propositions religieuses. Et celles-ci sont réfutables.

Elles le sont toutes hormis : Dieu est.

D'un côté on a un type athée qui dit que Dieu n'est pas, parce que c'est quand même bizarre qu'au fil des siècles absolument tous les arguments concrets qui expliquent Sa présence se sont révélés être totalement faux et ont en fait des explications rationnelles et scientifiques qui tiennent la route et qui nous expliquent tout cela très bien. D'un autre on a un croyant qui dit : "ah oui !! mais vous n'arrivez pas à réfuter Dieu lui-même, et ainsi son existence".

C'est absolument sans fin.
Avec ce mode de raisonnement je peux affirmer à peu près ce que je veux de l'ordre du fantasme, de la superstition.
Par exemple on a filmé des fantômes. La science est incapable de nous expliquer ces phénomènes qu'elle nomme bien à propos inexpliquées.
Et bien en fait les fantômes existent, tout simplement. Ce sont les âmes errantes des défunts dont on peut, dans des conditions qui vont bien, en avoir une perception fugace. Comme quoi l'autre monde est bien réel.

Fly0s a écrit :

Le fameux argument de la perfection de la Nature... Quand on étudie un peu ce qu'il se passe vraiment dans les systèmes vivants, on a vraiment bien du mal à voir la force de cet argument !

L'argument de la perfection de la Nature reste l'argument n°1 des déistes.
L'Univers est si parfait que seul une entité intelligente, voir même omnisciente, doit en être l'auteur. Ce n'est pas possible autrement.
Dans cette optique, la perfection, c'est l'homme. Que l'homme puisse exister à la suite du chaos, seul Dieu peut en être la cause.



Fly0s a écrit :

Maintenant, ça n'invalide pas complètement le Dieu déiste et philosophique, celui qui répond au problème de la "cause première" (concept auquel la science a basiquement réduit l'idée de Dieu, on est bien d'accord).

C'est bien pour cela qu'il est éternel, Dieu.
La cause première est une recherche sans fin. Le Avant avant, tu pourra le quémander dans 10.000 ans quelque soit les avancées scientifiques à ce sujet.

Dieu n'a plus sa place qu'à l'ombre de nos ignorances.
Et vu qu'on est à jamais confronter à nos limites, puisqu'à chaque fois qu'on les repousse, on cherche à aller au-delà de la nouvelle limite. Et bien Dieu y sera.

C'est la même à chaque fois. A chaque avancée scientifique Dieu est repoussé plus au loin. Mais il n'est pas annihilé. Et pourquoi ? Parce qu'il n'est pas. Une chose qui n'est pas tu peux absolument la placer ou tu veux du moment que ça se trouve dans le champ de notre ignorance.

C'est Dieu qui crée la vie.
Voici une phrase irréfutable.



Fly0s a écrit :

Pour résoudre le problème méta-physique de la cause première, ben, Dieu, c'est pratique.

N'est-ce pas ?
Vachement plus pratique que de dire que ce n'est pas Dieu. Qu'il n'y a pas de cause première.

Fly0s a écrit :

Après, est-ce qu'il faut vraiment résoudre ce problème à tout prix, j'en sais rien (et j'ai un peu tendance à m'en foutre à vrai dire), mais par définition, la science, elle, ne le résoudra jamais.

C'est bien pourquoi Dieu est éternel.
Tant qu'il y aura des hommes, hein ...

#3 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 13/07/2016, à 17:37

side
Réponses : 315
Fly0s a écrit :

Rhôôô, tu joues sur les mots : "la proposition déiste ne dit rien sur monde physique".

Elle a cesse de faire ça depuis peu. Depuis que la science lui a cloué le bec à ce sujet. Mais certains individus en ont cure et se fiche royal de ce que la science en dit, et pour eux, dieu intervient directement dans le monde physique.
Et pour tous, Dieu est le créateur du monde physique. Et donc au final pour tous, Dieu intervient au minimum une fois sur le monde physique, à sa création. Et donc la position déiste a bien une proposition sur le monde physique, il en dit que Dieu est le créateur du monde (oui parce que pour moi, un monde pas physique, ça n'existe pas).


Fly0s a écrit :

C'est ça qui m'avait fait bondir :

side a écrit :

L'athéisme se fonde sur l'observation de la réalité. Et l'outil le plus adéquat à cette observation de la réalité, c'est la science.

J'vois pas pourquoi.
L'athéisme se fonde effectivement sur l'observation de la réalité. Ca n'en fait pas une proposition scientifique pour autant.
C'est juste que l'athéisme et la science sont liés. Sans la science, les arguments religieux vont bon train et l'athéisme est nu.

La science ne se soucie pas de Dieu, ce n'est pas son sujet. L'athée lui se souci de Dieu, et il use de la science pour argumenter, parce que l’athéisme se base sur la raison et que la science est la forme la plus radical de la rationalité humaine. Et que historiquement la science a flingué nombres d'arguments religieux.

Mais si je me comporte comme un déiste pur, je n'ai nul besoin d'arguments. Juste à affirmer : Dieu n'est pas.


Fly0s a écrit :

Oui, mais tout les exemples que tu cites sont bien des dieux de religion, non ?

Oui. Et des dieux qui ne sont pas de religions, ça n'existe pas non plus. C'est ça qui est un fait social. C'est pour ça que Dieu est un fait social.

Le dieu des "déistes libéraux", n'est pas moins religieux que le dieu des catholiques ultra. C'est le même.

Fly0s a écrit :

Le concept de Dieu a au moins pour lui de "résoudre" des problèmes méta-physiques très durs à résoudre sans lui (comme celui de la "cause première"

Nul besoin de Dieu pour "résoudre" ces problèmes méta-physiques.


Fly0s a écrit :

(comme celui de la "cause première", qui est en gros, l'argument principal des déistes, j'ai pas dit qu'il était convaincant).

Il est tout sauf convaincant parce que : qui a crée Dieu ?
D'où vient-il ?
Qu'est-ce qui pré-existe à Dieu ?


Fly0s a écrit :

Soit, comme je vois pas d'autre moyen de résoudre rationnellement le truc, je veux bien l'admettre, mais je vois pas bien ce qu'on gagne, même d'un point de vue méta-physique à avoir "réglé" ce problème...

C'est parce qu'il ne résout rien, surtout d'un point de vue méta-physique.
Dieu s’intercale entre les hommes et la réalité. Ce sont les hommes qui font ça, ils projettent tout ce qui les dépasse dans l'être et nomme ça Dieu. Et comme ça, il semble pouvoir dormir d'un profond sommeil.

Comme quand tu racontes une fable à un enfant pour lui "expliquer" le monde. Et après ses interrogations s’éteignent et il dort enfin. L'autorité lui a raconté la bonne fable, il prend ça pour acquis et vrai.

Fly0s a écrit :

Pour le coup, c'est une phrase qui pourrait être réfutable dans un futur pas si lointain.

Ah oui ?
Qui vivra verra.

Fly0s a écrit :

À moins, bien sûr, qu'on entende "créer" au sens de "fixer les lois de l'Univers", ce qui revient... à la cause première.

C'est toujours la même histoire au final mais en l’occurrence je pensait à la question spécifique des processus qui engendre la vie sur Terre.

Mais bien entendu, en estimant cette question réglée scientifiquement, ça ne change rien que tout ce qui fonde ces processus sont de la main de Dieu, puisque Tout est de la main de Dieu. Les choses sont de sa volonté propre. Certains affirment même qu'il avait tout prévu des origines du monde à nos jours et que rien ne se déroule dans le temps sans qu'il ne l'ai prévu ou autorisé.

Fly0s a écrit :

Ben, globalement, y a que deux moyens : une cause qui est cause d'elle-même (=Dieu pour le déiste), ou pas de cause première.

Quand les déistes disent cause qui est cause d'elle même, il disent bien que Dieu est la cause de Dieu.
Ils continuent de formuler ce nom sans aucune raison.

La cause de l'Être, c'est l'Être.
En quoi il n'y a pas de cause première.

Et si ce n'est pas cela, qu'elle est la cause de Dieu ?

Ce n'est pas l'absence de Dieu qui présuppose un avant, mais au contraire la présence de Dieu qui implique fatalement qu'il y a avait un avant. Ce que les grecs nomme chaos.


Genèse 1.1 a écrit :

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.

"Au commencement".
Au commencement de quoi au juste ?
Qu'y avait-il donc avant ce commencement ?

Les théogonies n'expliquent rien de ce dont les déistes usent pour expliquer que la science n'aide en rien à comprendre la cause première. Mais leurs dieux non plus. Ils n'expliquent rien de chez rien.

Tout simplement parce qu'il n'y a pas de cause première.
Sans compter que derrière cette idée de cause première se camoufle une téléologie. Il y a un début, et il y a une fin. Cette fin, c'est Dieu qui dit c'est quand et ce qu'elle est. Dieu, lui, est éternel.




_______________

jackpot a écrit :

Pourquoi « dommage pour moi » ?

Parce qu'elle est une question existentielle qu'il est bon (je t'assure) d'avoir réglé.
Quand tu sais que la mort n'est rien, tu peux enfin vivre pleinement.
Je dirais même que tu ne peux vivre pleinement que lorsque tu as acquis cette certitude que la mort n'est rien.

jackpot a écrit :

D'une prétendue supériorité de ta prétendue conviction ?

Absolument.

jackpot a écrit :

(qui n'est que ta croyance d'ailleurs)

Elle n'est pas ma croyance.
Cette conviction résulte d'une logique philosophique qui n'est pas du tout de mon fait. Je suis un simple élève de cette logique.

jackpot a écrit :

En valeur absolue, pourquoi le fait de prétendre avoir résolu une question aussi complexe que notre finitude permettrait de considérer avec condescendance celui qui continuerait encore d'y réfléchir sans trancher ?

Mais je m'en fiche.
Tu me dis que pour toi la question n'est pas réglée et même qu'il se pourrait bien qu'elle ne se règle pas.
Que veux-tu que je te dise ?
Tant pis pour toi. Ou pas. Si tu veux.
Si ton kif c'est de reformuler ce problème indéfiniment (et pourquoi pas jusqu'à ta mort) et que grâce à ça tu vis une vie formidable, très bien.
Seulement, je n'en crois rien. Le problème de la mort est fondamental à chaque individu et m'est avis qu'il est bon de le réglé pour pouvoir vivre.

Si tu n'as pas l'intention de trancher le problème par contre, m'est avis que tu devrais t'abstenir d'y réfléchir après avoir bien considéré qu'il n'est pas possible de trancher le problème.

Ce qui n'irait pas ce serait d'y revenir sans cesse tout en continuant d'affirmer que ce problème ne peut et ne doit pas être tranché.

jackpot a écrit :

Considère plutôt que nous nous trouvons à absolue égalité sur cette question. Ni plus, ni moins.

La mort n'est rien pour moi.

Fais-en ce que tu veux.


jackpot a écrit :

Pourquoi encore un jugement de valeur sur deux types d'humains qui n'ont rien à voir ?

Parce que.
C'est exactement ce que j'en pense.

Il est interdit d'avoir une échelle de valeur dans son esprit ?
De développer une morale ?

jackpot a écrit :

Le chrétien en question ne sait pas que Dieu l'attend là-haut : il croit infiniment cette chose.

Oui. Un chrétien convaincu il va te dire qu'il le sait très bien que Dieu « l'attend là-haut ».

jackpot a écrit :

Il est aussi le résultat notamment à l'échelle occidentale d'une époque, d'une évolution qui ne prétend pas avoir les réponses à toutes les questions.

Oui. J'ai très peu de respect pour mon époque.

jackpot a écrit :

Et les réponses bricolées qu'il trouve ne sont pas "nulles" si elles ont de la valeur pour lui et si elles lui permettent de mieux vivre.

S'il pioche dans des cultes et des cultures qu'il ne maîtrise pas pour se forger un semblant de réponse qui au final s'avère inutile, pour moi, c'est amplement suffisant pour être déprécié comme tel.
Faire ça, c'est du gros nawak.

Je ne lui ôte nullement la liberté de faire n'importe quoi.
Du moment qu'il ne m'ôte nullement le droit de dire que c'est du grand n'importe quoi.

Ensuite viennent les conséquences sociales et leurs résolutions politiques. Et là, la liberté de chacun, elle en prend un sérieux coup.
Notamment en France ou c'est bien simple : certaines croyances sont purement et simplement interdites d'exercices alors qu'elles n'ont quasiment pas de conséquences sociales mais des implications individuelles fortes. Parait que c'est interdit de faire avaler des fables en manipulant les gens. Seulement, des fables, on ne peut les faire avaler qu'en manipulant.


jackpot a écrit :

Là encore tu exprimes un jugement de valeur qui témoigne d'un certain mépris pour ce qui ne te ressemble pas = signe de dogmatisme et d'encapsulement de l'esprit dont je ne suis personnellement pas très fan.

Tout est relatif, n'est-ce pas ?
Selon toi je suis dogmatique (quel est donc cette soudaine supériorité qui t'anime pour pouvoir emmètre un tel jugement à mon endroit ?) mais pas selon moi. Je ne me considère pas du tout comme dogmatique. Je ne le suis pas, en fait.

jackpot a écrit :

C'est bien le fait qu'elle suppose une absence éternelle de réponse qui explique qu'elle demeure à ce point toujours vivante

Absolument pas.
La mort n'est rien.
Cette question est réglée depuis des millénaires. Le seul soucis c'est qu'elle se pose à chacun.


jackpot a écrit :

(à part pour toi bien sûr qui prétends l'avoir résolue : mais à quoi bon alors tant venir perdre ton temps ici à venir parler d'une chose que tu as résolue ?).

Si on me demande je réponds :
- la mort n'est rien
- Dieu n'est pas

Souvent, je ne sais pas pourquoi, y'en a pas un qui admet ces deux réponses comme justes, alors qu'elle le sont.
Donc, je fais parfois l'effort (a priori pour moi-même en premier lieu sinon en dernier) de donner un peu de corps à ces deux affirmations vraies.

jackpot a écrit :

Drôle de raisonnement. Je pense au contraire que c'est l'inconnu de la mort qui peut susciter dans chaque personne une crainte légitime ou en tout cas à tout le moins : une puissante interrogation.

La peur de l’inconnaissable.
Comment peut-on craindre ce qu'on ignore ? Si tu l'ignores, tu n'as rien à en craindre puisque tu n'en sais rien. Tu ne sais pas si c'est à craindre ou non.
C'est un raisonnement logique, je t'assure. Il est celui des sceptiques.

jackpot a écrit :

Tu établis de bien curieuses déductions quant à l'utilité de la philosophie.

Du tout.
Le fait que la philosophie sert à apprendre à mourir, que « La vie entière du philosophe est une préparation à la mort » comme dit Cicéron, ça ne date pas d'hier.

jackpot a écrit :

Si, depuis les débuts de l'humanité, la philosophie avait résolu la question  de la mort, probablement qu'elle n'aurait pas été tant nécessaire.

Au détail près que la question se pose à chacun.

jackpot a écrit :

Cette question est éternelle et s'est posée (et continue de se poser) à tous les philosophes, mais pas seulement : à tous les hommes,

Justement.
Donc ce n'est pas le soucis que ce problème fût réglé par ailleurs. Le problème c'est qu'il se pose à chacun.

jackpot a écrit :

y compris les affichés athées matérialistes qui continuent de venir se glorifier sur les forums de discussion d'avoir résolu une question sans l'avoir encore vécue. Curieux paradoxe...

Pour ma condescendance, on repassera.
Quant à la question de la mort, s'il s’agit de la vivre pour pouvoir la résoudre, c'est un peu ballot quand même.
Après la mort ça devient chaud de résoudre quoique ce soit comme problème.
Une solution, tout à fait honnête, consiste justement à suspendre son jugement.

Jusqu'à preuve du contraire personne n'est revenu de la mort pour nous expliquer ce qu'il se passe après cette dernière. C'est fort raisonnablement parce que il ne se passe rien après la mort. La mort est la fin de la vie. Tout simplement. (oui, c'est dogmatique, j'ai compris ... j'ai compris roll ).



T'es un rigolo toi (mais ça je le savais déjà). Tu me fais penser à une sorte d'inquisiteur qui se voit confronté à un individu qui est opposé à ses conceptions alors qu'il s'imagine être la vertu incarnée. Cet inquisiteur ne tarie pas de charger son adversaire de tous les maux sans se rendre compte qu'il est lui-même ce qu'il dénonce.

En ce qui me concerne, et contrairement à toi, je ne nie pas que mes opinions puissent être dogmatiques d'un certain point de vue (sûrement pas du mien dans la majorité des cas). Je ne nie pas non plus qu'on puisse dire que ce que je raconte est faux. Je dis que c'est ainsi que je pense et que je ne sort pas ça de mon chapeau magique. Et que je pense que ce que je pense est vrai, justement parce que je ne sort pas ça de mon chapeau magique. Voilà tout.
Si tu ne supportes pas ça ... va falloir que tu fasses de la philosophie. Mais peut-être pas celle que tu crois.


jackpot a écrit :

Si dans ton esprit (et celui de tes « coreligionnaires » comme tu dis...) la philosophie ne devait se résumer qu'à un simple jeu c'est que toi et et tes « coreligionnaires » vous êtes complètement passés à côté de multiples essentiels.

La philosophie sert à répondre aux questions fondamentales dans une vie, notamment sur ce qu'est la mort. Si pour toi la philosophie consiste à remettre incessamment cette interrogation sur le tapis en se refusant d'y apporter réponse définitive par principe, alors elle n'est qu'un jeu intellectuel.

Mes "coreligionnaires", il me semble qu’ils ne sont pas passés à côté de grand chose qui compte. Tout ce qu'il y a de fondamental y passe.


jackpot a écrit :

Non. Spinoza (entre autres) se l'est posée et y a répondu (à sa manière) : "Dieu est cause de lui-même". "Dieu est cause de soi".

J'ignorais que Spinoza était ressuscité et que pour l’occasion il participait à ce topic.
Ca règle d'emblée le problème de Dieu et de la mort !
Super !

#5 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 18/07/2016, à 13:05

side
Réponses : 315
Rufus T. Firefly a écrit :
jackpot a écrit :

Cela dit je n'aurais pas aimé être à sa place [de la sage-femme qui a aidé à l'accouchement du Führer bien-aimé], bien sûr.

Et c'est pour ça que tu n'es pas sage-homme... On ne sait jamais qui on aide à accoucher...  lol

lol

#6 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 18/07/2016, à 13:59

side
Réponses : 315
Platon/Socrate a écrit :

Mon art d’accoucheur comprend donc toutes les fonctions que remplissent les sages-femmes ; mais il diffère du leur en ce qu’il délivre des hommes et non des femmes et qu’il surveille leurs âmes en travail et non leurs corps.

Théétète 150b


roll

#8 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 19/07/2016, à 14:29

side
Réponses : 315
Rufus T. Firefly a écrit :

(mais pas seulement, et c'est dommage...).

Ce serait trop facile !

De toutes façons, tu t'imagines bien que si d'aventure j'avais posté un lien dans lequel tu n'aurais vu que du vrai, nos philosophes en culottes courtes auraient vite fait de te rappeler au bon souvenir de Sextus Empiricus (ce dont ils savent très bien s'épargner la peine pour eux-mêmes).

Alors bon ...

#9 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 19/07/2016, à 14:59

side
Réponses : 315
Rufus T. Firefly a écrit :

En tous cas, ça aurait toutes les chances d'être totalement inaudible...

C'est bien le soucis.

La facilité c'est peut-être bien, du coup, au contraire, le fait de ne pas prendre la peine de chercher un truc avec seulement du vrai dedans. Justement parce que cela sera parfaitement inaudible à coup sûr.

C'est exactement ce que j'ai fait avec ce billet d'humeur. J'ai choisi le premier truc pas trop con sans chercher à en critiquer le contenu ici. Je l'ai lu, et je suis bien d'accord avec toi qu'il faudrait y regarder de plus près. Avoir une vision nuancée par une approche dialectique par exemple (allons-y gaiement ! ).


Mais pour quoi faire au juste ? Quels raisons devraient me pousser à agir ainsi ici ?
Je n'en vois aucune sinon ma propre envie de le faire. Et en l’occurrence, je n'ai pas envie de faire ça, là, maintenant.
Alors je poste ce lien qui dégomme ce Gerald Bronner en deux pages. Deux pages, c'est le seul truc qui m'a fait tiquer. Je me suis demandé si ce n'était pas trop long.

#10 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 20/07/2016, à 13:14

side
Réponses : 315
Fly0s a écrit :

@side: Sérieux ? Pièces et Main d'œuvres pour démonter Brönner ?

Absolument.
Je connais un peu pièce et main d’œuvre et pour moi, PMO et Brönner, c'est même combat niveau objectivité et je préfère de loin la subjectivité de PMO que celle de Brönner.

Brönner n'est qu'un petit clerc médiatique comme un autre. Vaut pas un clou.


Fly0s a écrit :

Ce mecs là sont clairement parti prenant dans le débat, et pas spécialement reconnus pour leur ouverture d'esprit, c'est le moins qu'on puisse dire...

De même pour Brönner.


Rufus a déjà dit qu'il faisait parti du conseil d'orientation scientifique d'Areva ou l'on trouve entre autre Christian De Boissieu (lui, je le connais pas mal, et rien que le fait de se retrouver à travailler avec lui pour le compte d'Areva me suffit pour deviner que niveau objectivité, c'est de la merde en boite), Michel Serres (lui, je le connais par cœur, et j'en pense pas moins -- idéologie pure), Jean-Marie Colombani (un  super clerc des médias qui n'a aucun intérêt et dont on ne peut comprendre sa place dans ce conseil d'orientation scientifique que par le fait qu'il est un acteur majeur des médias, un atout nécessaire pour voir paraître par-ci par-là des papiers pour expliquer que ce que fait Areva c'est bien -- parce que niveau qualification scientifique, c'est le néant), Erik Orsenna (un autre clerc du même niveau) ...


Donc PMO, pour dégommer Brönner, c'est très bien.
Les uns et les autres pataugent dans la même fange. Les mêmes acteurs d'un même spectacle.
Aucun intérêt.



FlyOs a écrit :

Par contre, être membre d'un conseil scientifique me paraît quand même se trouver dans un conflit d'intérêt assez minime, les conseils scientifiques sont des instances consultatives, qui nécessairement font intervenir des gens du monde académique.

lol lol

C'est beau tant de naïveté !

Qu'est-ce qu'un "sociologue", un "philosophe", un financier, un romancier et un magnat des médias font au conseil d'orientation scientifique d'une entreprise dont les activités tournent essentiellement autour de la production d’énergie nucléaire ?
Moi aussi j'veux faire parti du conseil d'orientation scientifique d'Areva !
lol

#11 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 20/07/2016, à 13:40

side
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Rufus T. Firefly a écrit :
side a écrit :

Moi aussi j'veux faire parti du conseil d'orientation scientifique d'Areva !
lol

Tu pourrais leur expliquer comment on peut éviter les virus sur les w$ qui pilotent les centrales nucléaires... lol

lol

Bah voilà !
J’envoie de ce pas mon C.V à Anne Lauvergeon !



Fly0s a écrit :

Le "sociologue" en question bosse pour le LIED...

Michel Serres et Erik Orsenna sont tous deux membres de la prestigieuse Académie Française.
roll


Rufus a écrit :

soutenu par le "philosophe" François Ewald (président du comité scientifique et éthique du groupe areva, mais je ne sais pas s'il l'est encore)...

Il était toujours crédité dans le rapport annuel de 2013.
Celui-là, inconnu au bataillon.

#12 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 20/07/2016, à 13:47

side
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Fly0s a écrit :

C'est quoi un "discours de patron" ?

Un petit concentré ?
Université d'été du Medef 2013.

#13 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 20/07/2016, à 13:51

side
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Rufus a écrit :

il oublie de préciser que c'est surtout bon pour la santé des actionnaires de Philip Morris...

lol

#14 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 20/07/2016, à 14:42

side
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Fly0s a écrit :

De quoi on parle là ?

De nos élites et de leurs biais cognitifs, des angles morts de leurs "cercles de réflexions" et de la subjectivité flagrantes de leurs discours, de leurs accointances qui ressemblent à s'y méprendre à des conflits d'intérêts.

Gérald Bronner, nommé à l’Académie des technologies

Président de l'Académie des technologies : Alain Bugat.

Alain Bugat ?
Monsieur CEA. Ancien DG d'Areva TA (ex-Technicatome).

Wikipedia a écrit :

Alain Bugat a également été membre du conseil d'administration des sociétés DCNS, EDF et Cogema.

«Je vais sans doute m'intéresser tout spécialement, nous explique Gérald Bronner, aux travaux de la commission "société et technologies". Il se trouve que l'Académie participe à toutes sortes de débats d'actualité (urbanisme, Big data,...) et s'inscrit dans des relations internationales denses avec ses homologues ou avec les différentes Académie des sciences. Je compte participer à tout cela, dans la mesure de mon temps disponible.»

Youpi !
roll

#15 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 20/07/2016, à 19:37

side
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Fly0s a écrit :

Donc en gros, il fait parti du système de "tous-pourri" donc ce qu'il dit, c'est forcément de la merde... roll

Oui. C'est exactement ça.

roll

#17 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 18/08/2016, à 17:14

side
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Jackpot a écrit :

Le souci quand même, c'est qu'à quelque niveau que l'on se trouve, le propre de la nature humaine c'est d'être dans une situation de permanente insatisfaction parce qu'elle veut toujours exister plus, s'accroître davantage et mieux : on n'y échappe pas, en général.

Sauf quand on est apte à suivre une discipline philosophique qui éduque contre cette tendance.

#18 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 18/08/2016, à 18:22

side
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Rufus T. Firefly a écrit :
side a écrit :
Jackpot a écrit :

Le souci quand même, c'est qu'à quelque niveau que l'on se trouve, le propre de la nature humaine c'est d'être dans une situation de permanente insatisfaction parce qu'elle veut toujours exister plus, s'accroître davantage et mieux : on n'y échappe pas, en général.

Sauf quand on est apte à suivre une discipline philosophique qui éduque contre cette tendance.

Sans préjudice du fait que d'autres disciplines (que l'on pourrait en un certain sens qualifier aussi de philosophiques) éduquent non pas contre cette tendance mais pour elle...

Bien entendu.

Par exemple, dire simplement, « le propre de la nature humaine c'est d'être dans une situation de permanente insatisfaction » relève d'une certaine doctrine que l'on pourrait en un certain sens qualifier de philosophique.
La question c'est déjà de savoir si cette phrase s'interroge ou pas. Et ensuite de décider de ce qui doit être fait en conséquence des interrogations ou des non-interrogations au sujet de cette phrase.

Genre je pourrais tout aussi bien affirmer que le propre de la nature humaine est d'être dans un état de satisfaction et que vivre dans un état d'insatisfaction va à l'encontre de la nature humaine même.

Ca doit être par là, ampha, qu'il serait opportun de parler de mesure.

Ca a tout à voir avec :

Jackpot a écrit :

je n'arrive pas à me mettre à une autre place que la mienne et je me retrouve alors dans la catégorie des éternels insatisfaits toujours à la recherche de plus « d'accroissement d'être » comme auraient dit Spinoza ou Nietzsche, et dans la peau des hommes ordinaires pas très doués pour bien vivre au présent et plutôt tournés vers le futur avec le sac à dos de la mémoire du passé.

Ou il peut être intéressant de se demander pourquoi ne pas arriver à se mettre à une autre place que la sienne implique d'être un éternel insatisfait. Alors qu'en toute logique, il me semble, être apte à "se mettre à sa place" implique au contraire d'être satisfait de ce que l'on est.

L'insatisfaction ne provient que du fait de connaître autrui et ses attributs et de les vouloir pour soi. L'insatisfaction advient au moment ou l'on "se met à la place d'un autre" en souhaitant avoir pour soi ce que l'autre a ... genre, la femme du voisin. tongue


Bien évidemment il est tout à fait possible de se comparer à un autrui qu'on dépréciera d'une manière ou d'une autre pour mieux apprécier ce qu'on est. Mais je ne suis pas convaincu que ça aide en quoique ce soit à s'éviter par ailleurs d'être insatisfait.


Quoiqu'il en soit, "bien vivre" son présent (quel qu'il soit) demande une certaine discipline philosophique, une certaine approche des choses, de l’Être, toussa. Ça n'a rien d'une sinécure, mais ça ne date pas d'hier, donc on a la chance d'avoir un bon paquet de passé pour nous aider.

#19 Re : -1 »  La p'tite heure du café philo » Le 18/08/2016, à 19:11

side
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murph a écrit :
side a écrit :

Par exemple, dire simplement, « le propre de la nature humaine c'est d'être dans une situation de permanente insatisfaction » relève d'une certaine doctrine que l'on pourrait en un certain sens qualifier de philosophique.

D'autant qu'il faudrait déjà savoir s'il existe effectivement une "nature humaine" et le cas échéant ce que ça recouvre.

Oui.
Y-a-t-il une nature humaine ?
Quelle est-elle ?
Qu'est-ce qui lui est propre ?
Y-a-t-il seulement un propre de la nature humaine ?

Que signifie « situation de permanente insatisfaction » ?
Est-ce dans la nature humaine ?
Est-ce propre à la nature humaine ?

...

#21 Re : -1 »  Achat d'une liseuse e-books ? » Le 27/07/2016, à 13:51

side
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abelthorne a écrit :

Finalement, je suis allé acheter une Pocketbook Touch Lux 3. Une petite question : il y a un effet de rémanence assez visible quand on passe d'une page à l'autre d'un bouquin, est-ce que c'est normal ou il y a un problème avec l'écran ?

C'est tout à fait normal. C'est ainsi que fonctionne l'encre et le papier électronique.

Si cela te gène trop tu peux régler le niveau de rafraîchissement du papier, mais la contrepartie c'est une plus grande consommation électrique.

Edit : Dans les vieux modèles PocketBook c'est dans Paramètres -> Paramètres Supplémentaires -> Mise à jour complète de la page.

#22 Re : -1 »  Achat d'une liseuse e-books ? » Le 27/07/2016, à 13:59

side
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Les écrans des liseuses c'est un peu comme des écrans magiques high-tech.

#23 Re : -1 »  Achat d'une liseuse e-books ? » Le 27/07/2016, à 16:46

side
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L'intérêt de la carte SD c'est surtout que si pour une raison ou une autre la liseuse est HS, les ebooks sont facilement récupérables.
C'est utile comme support de sauvegarde.

#24 Re : -1 »  Achat d'une liseuse e-books ? » Le 27/07/2016, à 23:07

side
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abelthorne a écrit :

Bon, le problème, c'est que le jour où la carte SD est HS... C'est que c'est fragile ces machins-là.

Ah bah ça c'est sûr.
Mais comme tu utilises Calibre, pas de problème ! D'ailleurs le dossier Calibre est lui-même synchronisé sur un cloud perso.
tongue