La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

david96 · Le 08/08/2012, à 12:38

The Uploader a écrit :

D'autre part, une pleureuse ça trouve toujours des raisons de pleurer.

C'est pas la définition que nous donne le Larousse :

Larousse a écrit :

pleureuse : dont on loue les services dans certains pays pour suivre le cortège funèbre et pleurer le mort.

Source : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr … euse/61646

C'est un métier monsieur.

The Uploader · Le 08/08/2012, à 12:40

Polysème : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr … 645#150645 ^^

Marie-Lou · Le 08/08/2012, à 12:41

C't'un peu sexiste d'utiliser toujours le féminin

« Pleureur », pour Smon, ira très bien.

O'Doc · Le 08/08/2012, à 12:42

The Uploader a écrit :

Il n'y a pas à justifier, c'est une perte de temps.
D'une part, on ne peut pas savoir à l'avance ce que ça donnera, donc souvent ce n'est pas justifiable à court terme.
D'autre part, une pleureuse ça trouve toujours des raisons de pleurer.

Justifier ? non mais expliquer oui
Sinon après les chercheurs passent à chaque fois pour des branleurs qui passent leurs temps à quémander toujours plus l'argent pour rien faire au final.

Après si Smon est juste un troll avait qui il est impossible de débattre, effectivement j'aurais perdu mon temps, mais si d'autre personne tombe sur ce topic avec les mêmes idées préconçues mais avec une ouverture d'esprit un peu plus large, ils auront au moins le point de vue d'un chercheur et peut être que je n'aura pas perdu mon temps.

À vrai dire je crois sincèrement qu'AJD le plus gros problème de la science et des scientifiques est leurs incapacités à communiquer sur leurs travaux au grand public (c'est pas aux médias qu'il faut laisser faire ça). Donc dès que je peux, j'essaye d'expliquer

Dernière modification par O'Doc (Le 08/08/2012, à 12:44)

david96 · Le 08/08/2012, à 12:43

The Uploader a écrit :

Polysème : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr … 645#150645 ^^

Autant pour moi

@Marie-Lou, t'as raison mec

Dernière modification par david96 (Le 08/08/2012, à 12:44)

The Uploader · Le 08/08/2012, à 12:45

Marie-Lou a écrit :

C't'un peu sexiste d'utiliser toujours le féminin
« Pleureur », pour Smon, ira très bien.

En effet (en fait quand j'ai vu pleureur, j'me suis posé la question pourquoi j'avais utilisé le féminin ? Habitude ? Non. Société ? Peut-être. Bizarre, en tout cas !).

Morgiver a écrit :

Dans le cochon, tout est bon à prendre \o/

Tout à fait!
Mais j'espère que tu ne va pas invoquer les pleures de 1emetsys sur ce pauvre cochon.

O'Doc a écrit :

Justifier ? non mais expliquer oui

Ben j'utilisais "justifier" au sens (surtout) "prédire les applications".

Après oui, expliquer n'est pas forcément évident non plus.

O'Doc a écrit :

Sinon après les chercheurs passent à chaque fois pour des branleurs qui passent leurs temps à quémander toujours plus l'argent pour rien faire au final.

N'est-ce pas justement rien qu'un fantasme ?

Il y a des cas de fraude, mais justement, la fraude n'a t'elle pas pour source le fait d'avoir à trouver à tout prix un résultat ? (carrière, prestige, etc...)

O'Doc a écrit :

Après si Smon est juste un troll avait qui il est impossible de débattre, effectivement j'aurais perdu mon temps, mais si d'autre personne tombe sur ce topic avec les mêmes idées préconçues mais avec une ouverture d'esprit un peu plus large, ils auront au moins le point de vue d'un chercheur et peut être que je n'aura pas perdu mon temps.

Ça rend en tout cas le sujet plus intéréssant d'avoir quelqu'un qui est directement concerné par le débat.

Dernière modification par The Uploader (Le 08/08/2012, à 12:56)

Elzen · Le 08/08/2012, à 12:53

O'Doc a écrit :

mais si d'autre personne tombe sur ce topic avec les mêmes idées préconçues mais avec une ouverture d'esprit un peu plus large, ils auront au moins le point de vue d'un chercheur et peut être que je n'aura pas perdu mon temps.

Défendant ce point de vue depuis belle lurette quand d'autres ici finissent par laisser tomber, je ne peux que souscrire fortement.

Smon · Le 08/08/2012, à 12:57

The Uploader a écrit :

Bravo, ça existe déjà en France, et c'est un fiasco.
extrait a écrit :
A vouloir trop prévoir ce que l'on veut trouver, on trouve rarement quelque chose d'intéressant
L'Etat doit laisser une forte marge de manœuvre à la communauté scientifique et permettre aux laboratoires de s'engager dans des projets scientifiques de moyen et long terme. Il faut aussi autoriser une prise de risque. Par exemple, il y a environ dix ans, un mathématicien français est resté de longues années sans rien publier avant d'achever un travail important contenant de nombreuses idées nouvelles et résolvant une conjecture prestigieuse, ce qui lui a valu de recevoir la médaille Fields.
Une grande partie de la classe politique française ne comprend pas le fonctionnement de la recherche car les élites politiques (contrairement à certaines de leurs homologues étrangères) n'ont pas reçu de formation par la recherche.
Le refus du risque, l'obsession que chaque euro soit productif conduit à l'inverse de ce qui est souhaité : en tuant la créativité, en tuant la possibilité de se lancer dans les travaux les plus audacieux et dont le «rendement» est des plus incertains, on rend la science infertile. Nous donnerons deux exemples d'axes de la recherche sur les maladies neurodégénératives, où la volonté de «finaliser» la recherche conduit à des gaspillages d'argent et des résultats médiocres.
Au début des années 2000, l'inquiétude suscitée par la maladie de la «vache folle», due à un agent infectieux très particulier, le prion, a conduit les responsables politiques à lancer un programme de plus de 210 millions de francs (32 millions d'euros) pour inciter les chercheurs à s'investir sur ce thème. Quelques années plus tard, l'épidémie s'avérant moins importante que prévu, les mêmes responsables politiques ont réduit à presque rien les sources de financement de cette recherche, et l'on reste sans solution thérapeutique devant ces maladies. Devra-t-on attendre une nouvelle crise pour nous intéresser aux prions?
Un deuxième exemple concerne la maladie d'Alzheimer. Lorsque l'enjeu économique est important (une maladie fréquente dans les pays riches, actuellement sans traitement réellement efficace...), on peut vouloir aller trop vite ! En 1999-2000, des chercheurs montraient qu'une technique particulière de vaccination pouvait partiellement guérir des souris ayant une maladie de type Alzheimer. Dès septembre 2001, alors que l'on savait très peu de choses sur les possibilités de réponse immunitaire au cours de cette maladie, un consortium international s'empressait de lancer un essai vaccinal chez l'homme ; cet essai dut être interrompu 14 mois plus tard en raison de graves complications inflammatoires du cerveau, dues à une stimulation excessive du système immunitaire par ce vaccin. Un tel échec s'explique, au moins en partie, par la précipitation avec laquelle l'essai a été lancé. Une recherche plus approfondie sur l'implication encore très méconnue du système immunitaire dans la maladie d'Alzheimer aurait pu établir des bases solides pour la conception d'un vaccin efficace et sûr.
Non seulement tu ne vois que le court terme, mais tu répètes le discours politique dominant sans réfléchir..

Aucun rapport. Je ne demande pas des recherches avec effet immédiat, je demande des buts concrets dans la recherche.

Si on envoie une sonde sur Mars juste pour avoir des petites photos ou savoir si les rochers sont pleins ou poreux, aucun intérêt. Et pour le moment personne n'a parlé de la réelle utilité d'envoyer une sonde sur Mars, si ce n'est pour satisfaire une curiosité insatiable.

The Uploader · Le 08/08/2012, à 13:00

Smon a écrit :

Et pour le moment personne n'a parlé de la réelle utilité d'envoyer une sonde sur Mars, si ce n'est pour satisfaire une curiosité insatiable.

On se tue à te dire que c'est cette curiosité qui a toujours fait avancer l'Humanité... L'Histoire le montre !

Dernière modification par The Uploader (Le 08/08/2012, à 13:04)

seb24 · Le 08/08/2012, à 13:04

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory
Dans cette optique, et particulièrement du point de vue de l'habitabilité de la planète, Mars Science Laboratory devra travailler selon huit axes principaux :

Recenser les composés organiques présents à la surface de Mars et établir leur distribution ainsi que leur concentration
Quantifier les éléments chimiques fondamentaux de la biochimie : carbone, oxygène, hydrogène, azote, phosphore et soufre
Identifier d'éventuelles traces de processus biologiques
Caractériser la composition de la surface martienne et des couches superficielles du sol d'un point de vue minéralogique, isotopique et chimique
Comprendre les processus de formation et d'altération des sol et des roches sur Mars
Déterminer le schéma d'évolution de l'atmosphère de Mars sur les quatre derniers milliards d'années
Établir le cycle de l'eau et le cycle du dioxyde de carbone sur Mars ainsi que la distribution actuelle de ces deux molécules sur la planète
Mesurer le spectre large des radiations à la surface de Mars issues des rayons cosmiques, des bouffées de protons énergétiques émis par les éruptions solaires ou par les ondes de choc d'éjections de masse coronale, voire des neutrons secondaires issus de réactions de fission nucléaire dans l'atmosphère sous l'effet des rayonnements incidents.

Dernière modification par seb24 (Le 08/08/2012, à 13:06)

Smon · Le 08/08/2012, à 13:05

O'Doc a écrit :

The Uploader a écrit :
Smon a écrit :
Dans ce cas, au lieu de dire simplement "On a une jolie photo de Mars" et "On a fait un super exploit", pourquoi ces scientifiques ne nous expliquent pas en quoi ça nous avance d'avoir dépensé tant d'argent pour ça ?
Comment veux-tu le savoir à l'avance ?
Et puis, à chaque fois qu'on voudrait de la recherche fondamentale, faudrait se justifier en citant des exemples de recherche appliquée, tout ça pour pas choquer des pleureuses qui ne voient que le court terme, au lieu de faire de la recherche fondamentale ?

Le plus "drôle" AJD est que oui maintenant il faut justifier ses recherches en donnant un exemple d'application possible pour avoir des fonds du CNRS, en tout cas pour la recherche en biologie moléculaire, un grand merci à notre ancien président pour ça.
[troll]
Par contre quand on dépense des millions pour balancer quelque missiles sur le Libye, là y a pas besoin de remplir 10 documents en 10 exemplaires ...
[/troll]
Edit : grillé
et oui la conséquence c'est qu'un grand nombre de projet de recherche fondamentale ne sont plus lancé. À cause de ce genre d'ineptie, notre pays est en train de prendre 10 ans de retard sur certains domaine d'avenir.
D'ailleurs l'un des exemples les plus parlant est la maladie d'Alzheimer. En effet, pour faire simple, les labo public qui se sont lancé la dedans au début ont mis en évidence un cause possible de la maladie. À la vue de ces résultats, de nombreux groupes pharmaco ont pris la relève et ont mit au point des molécules pour combattre cette cause. Du coup il a été décidé en gros de couper la plupart des budgets alloués à la recherche fondamentale sur Alzheimer.
Oui mais voilà, 5 ans après, alors que de nombreux médoc étaient en phase III de test (la dernière), ces essais ont montré que la cause que l'on essayait de combattre n'en était pas une mais étant une conséquence de la maladie. résultat ? Tous les essais de médoc sont arretés, les industries pharmaco ont tellement perdu d'argent qu'elles arrêtent de travailler sur Alzheimer le temps que les labo universitaire fassent de nouvelles découvertes, enfin si des fond leurs sont alloués.
Bref, on a perdu 10 ans sur cette maladie. Pas mal non ?

La recherche fondamentale, c'est de la recherche n'ayant aucune finalité économique. J'ai rien contre.

Mais je pense que tout le monde ici est capable de faire la différence entre la recherche fondamentale sur une maladie actuellement incurable et la recherche fondamentale pour savoir si Mars est plus orange mandarine ou orange carotte ...

O'Doc · Le 08/08/2012, à 13:06

The Uploader a écrit :

Il y a des cas de fraude, mais justement, la fraude n'a t'elle pas pour source le fait d'avoir à trouver à tout prix un résultat ? (carrière, prestige, etc...)

Oui en effet, il a y eu des fraudes énormes à cause de cette recherche de fond et de but impossible, l'une des plus importante fut celle dans les années 2000 d'un sud coréen très réputé (dont j'ai oublié le nom) qui avait annoncé la création de lignée de cellule souche stable. En gros cette prouesse aurait permis de créer par exemple des organes de A-Z. Les avancés d'une telle découverte pour l'Humanité étaient sans commune mesure avec ce que la médecine a déjà apporté. Oui mais voilà, en fait c'était un mensonge. En fait le chercheur était pressé par l'université et ses donateurs de montré la viabilité de ces recherches, s'en quoi ils lui coupaient les vivres. Alors il a monté ce canular en ce servant de sa notoriété pour que sa passe. Sauf que quand il a fallu en montré les preuves à ces pairs, il a jamais pu.

Point de prestige ou d'avancement de carrière ou de profit personnel ici, le chercheur voulait juste continuer son travail mais il fallait des résultats, résultats qu'il n'avait pas.

Kanor · Le 08/08/2012, à 13:13

[Modération] Merci d'utiliser la balise quote avec parcimonie.

O'Doc · Le 08/08/2012, à 13:15

Smon a écrit :

La recherche fondamentale, c'est de la recherche n'ayant aucune finalité économique. J'ai rien contre.
Mais je pense que tout le monde ici est capable de faire la différence entre la recherche fondamentale sur une maladie actuellement incurable et la recherche fondamentale pour savoir si Mars est plus orange mandarine ou orange carotte ...

Bon bah je vais ré-expliquer : quand on dit qu'il faut genre 100 millions pour trouver un vaccin au HIV, les gens disent ok, pourquoi ? car ils identifient clairement le but et pourquoi il faut de l'argent.

Quand on dit qu'on dépense 2 milliards pour faire ce balader un robot sur un caillou perdu, là on pige moins l'intérêt. Alors oui on peut comprendre l'utilité pour des scientifiques de mieux comprendre la formation de Mars, mais on se dit : "est pour moi ? quel interet de payer pour sa ?"
Oui mais voilà, si maintenant je vous dis que grâce à cette mission, les labo médico vont dans l'avenir pouvoir disposer d'outils, comme un spectromètre de masse, plus puissant que ce qui existe AJD grâce à ces fonds ? Et que ce genre de machine permet en fait d'analyser et d'identifier toutes les molécules contenues dans un échantillon (c'est très utilisé dans la police scientifique par exemple), ou encore que grâce aux recherches développé dans le cadre de l'exploration spatiales, on va mettre au point de nouveau moteur (par exemple des moteurs ioniques qui ont equipé certaines sondes) qui pourrait un jour remplacer le moteur à combustion.Ou encore les avancés dans le domaine des caméra qui permettent AJD au hopitaux d'utiliser de minuscule caméra afin d'aider le chirurgien à mieux cibler la zone à opérer voir à éviter d'ouvrir un patient et ainsi limiter les riques.

Bref, même si apparemment il ne peut y avoir de retomber direct sur la vie des gens de l'exploration de l'espace, ce n'est pas pour autant que les gens ne profiteront jamais de ces découvertes. Et l'histoire depuis 50 ans nous prouve bien le contraire.

Un autre exemple: le laser. Sa théorisation et son invention en labo n'était qu'anecdotique. AJD, le laser est utilisé partout. De la lecture d'un CD à la chirurgie.

Dernière modification par O'Doc (Le 08/08/2012, à 13:19)

Smon · Le 08/08/2012, à 13:27

Et y'a vraiment besoin d'envoyer une sonde sur Mars pour faire avancer tout ça ?

Marie-Lou · Le 08/08/2012, à 13:27

Smon a écrit :

Mais je pense que tout le monde ici est capable de faire la différence entre la recherche fondamentale sur une maladie actuellement incurable et la recherche fondamentale pour savoir si Mars est plus orange mandarine ou orange carotte ...

Ça s'appelle encore de la recherche « fondamentale », quand l'objectif bien déterminé et de guérir une maladie ? (et de vendre les vaccins qui seront issus de cette recherche…)

samυncle · Le 08/08/2012, à 13:29

Smon a écrit :

Et y'a vraiment besoin d'envoyer une sonde sur Mars pour faire avancer tout ça ?

Et alors, merde c'est fun. On a pu le faire c'est amusant. On a quand même envoyé une petite voiture sur mars. L'exploit technique est cool. Rien que pour le fun je le ferais moi.

Smon · Le 08/08/2012, à 13:31

Marie-Lou a écrit :

Smon a écrit :
Mais je pense que tout le monde ici est capable de faire la différence entre la recherche fondamentale sur une maladie actuellement incurable et la recherche fondamentale pour savoir si Mars est plus orange mandarine ou orange carotte ...
Ça s'appelle encore de la recherche « fondamentale », quand l'objectif bien déterminé et de guérir une maladie ? (et de vendre les vaccins qui seront issus de cette recherche…)

Chais pas, c'est l'exemple qu'a donné O'Doc ...

Smon · Le 08/08/2012, à 13:31

samυncle a écrit :

Smon a écrit :
Et y'a vraiment besoin d'envoyer une sonde sur Mars pour faire avancer tout ça ?
Et alors, merde c'est fun. On a pu le faire c'est amusant. On a quand même envoyé une petite voiture sur mars. L'exploit technique est cool. Rien que pour le fun je le ferais moi.

Ok, c'est bien ce que je reproche. Le fun ne doit pas passer avant l'utile.

samυncle · Le 08/08/2012, à 13:33

smon et les jeux olympiques c'est quoi ?

Ah oui et aussi non seulement c'est plus cher que le robot martien t'as aussi une politique différente. Alors que la nasa met toute les images dans le domaine public, on ne peut pas en dire autant du CIO

Dernière modification par samυncle (Le 08/08/2012, à 13:35)

seb24 · Le 08/08/2012, à 13:34

Smon a écrit :

Et y'a vraiment besoin d'envoyer une sonde sur Mars pour faire avancer tout ça ?

Non puisque tu n'as pas forcément l'idée que ton programme de sonde pour Mars va déboucher sur la découverte X ou une invention Y ou une évolution de la techno Z.

Edit : Après il n'y a pas que la recherche fondamentale. il y aussi tout l'aspect technologique et industriel, car tout ça ce sont des techno de haut niveau qui pourront ensuite être réutilisé sur les produits de grande consommation ou pour des solutions industrielle.

Dernière modification par seb24 (Le 08/08/2012, à 13:39)

Sopo les Râ · Le 08/08/2012, à 13:35

Smon a écrit :

Le fun ne doit pas passer avant l'utile.

Non mais il ne passe pas avant. On a les moyens de se payer le fun et l'utile.

The Uploader · Le 08/08/2012, à 13:36

Smon a écrit :

Et y'a vraiment besoin d'envoyer une sonde sur Mars pour faire avancer tout ça ?

Imaginons du temps des missions sur la Lune :
Décideur politique X : "Y'a vraiment besoin d'envoyer des gens sur la Lune pour faire avancer tout ça ?"
Décideur politique Y : "Non, on a des problèmes plus importants"
Résultat on aurait pas eu :

O'Doc a écrit :

le développement des microprocesseurs et satellite mais également des combinaisons et aliments de survie.

Voilà. Restons bien terre à terre, limitons nous à ce que nous voyons, à l'immédiat, ce sera hyper bénéfique (ou pas).

Elzen · Le 08/08/2012, à 13:38

Smon a écrit :

Et y'a vraiment besoin d'envoyer une sonde sur Mars pour faire avancer tout ça ?

Le principe est justement qu'on ne sait pas ce que ça pourra apporter. Mais qu'on est à peu près sûr que ça apportera quelque chose (au minimum, de la connaissance, ce qui est déjà énorme ; mais elle pourra elle-même, plus tard, avoir d'autres débouchés)

Marie-Lou a écrit :

Ça s'appelle encore de la recherche « fondamentale », quand l'objectif bien déterminé et de guérir une maladie ? (et de vendre les vaccins qui seront issus de cette recherche…)

Non. Par définition, dès lors qu'il y a une application de prévue dès le départ, c'est de la recherche appliquée.

Smon a écrit :

Ok, c'est bien ce que je reproche. Le fun ne doit pas passer avant l'utile.

Alors arrête de zoner sur le forum Ubuntu et va faire quelque chose d'utile…

O'Doc · Le 08/08/2012, à 13:39

En fait j'ai l'impression que les gens sont plus réceptifs quand on parle de fond alloués à recherche médicale que de recherche spatiale, puisqu'ils voient mieux où se situe le "retour sur investissement". Alors je vais prendre un exemple qui me concerne directement.
Je travail en partie que une nouvelle classe de molécule appelé microARN. Alors pour ceux qui sont pas dans le domaine, en gros ce sont des molécules donc le rôle est de réguler la production de protéine par les cellules. Ces microARN ont été mis en évidence dans les années 95 et leurs biogenèse a été montré dans les années 2000. Ce qui déboucha sur un prix nobel en 2010 je crois (c'est a première fois qu'un prix noble est décerné si rapidement après ne découverte, histoire de vous montré son importance dans le domaine)
Bref, l'histoire de cette découverte en gros est que des botanistes ont voulu faire des pétunias de 2 couleurs en leurs injectant certaines molécules mais ce fut impossible, on contraire, les pétunias devenaient noir, comme si les gènes de la couleur étaient "éteins". En parallèle, des chercheurs se sont amusé à séquencer tous les ARN d'une cellule. Y avait pas vraiment de but, mais la technologie étant là. De ces études est resortis qu'il existait dans les cellules un nombre important de petit molécule d'ARN (20 nucléotide de long, alors que les ARN codant pour des protéines c'est environ 3000).

Tous sa pour dire, que 1) cette découverte repose sur le travail de botaniste 2) la taille de ces molécule est tellement petite que même les chercheurs les jugeais inintéressante et sans rôle biologique.
Oui mais voilà, il se trouve que leur fonction est plus que nécessaire et surtout, il se trouve qu'on a là la nouvelle génération de médicament, capable d'éviter l'expression aussi bien de protéine mutante que de n'importe quel virus (il y a d'ailleurs déjà des essai en labo sur le VIH).

Alors maintenant revenez 10 ans en arrière est demande au gens des financements pour changer la couleurs des pétunias ou pour étudier des molécules qui au premier abord ne sont juste que des produits de dégradation

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#151 Le 08/08/2012, à 12:38

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#152 Le 08/08/2012, à 12:40

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#153 Le 08/08/2012, à 12:41

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#154 Le 08/08/2012, à 12:42

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#155 Le 08/08/2012, à 12:43

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#156 Le 08/08/2012, à 12:45

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#157 Le 08/08/2012, à 12:53

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#158 Le 08/08/2012, à 12:57

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#159 Le 08/08/2012, à 13:00

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#160 Le 08/08/2012, à 13:04

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#161 Le 08/08/2012, à 13:05

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#162 Le 08/08/2012, à 13:06

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#163 Le 08/08/2012, à 13:13

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#164 Le 08/08/2012, à 13:15

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#165 Le 08/08/2012, à 13:27

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#166 Le 08/08/2012, à 13:27

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#167 Le 08/08/2012, à 13:29

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#168 Le 08/08/2012, à 13:31

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#169 Le 08/08/2012, à 13:31

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#170 Le 08/08/2012, à 13:33

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#171 Le 08/08/2012, à 13:34

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#172 Le 08/08/2012, à 13:35

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#173 Le 08/08/2012, à 13:36

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#174 Le 08/08/2012, à 13:38

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

#175 Le 08/08/2012, à 13:39

Re : La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

Pied de page des forums