La conquête spatiale, choix des coûts face aux nécessités humaines.

The Uploader · Le 08/08/2012, à 14:21

Si t'étais un minimum honnête, tu n'ignorerais pas la moitié des arguments...

T'as toujours pas répondu à ça :

The Uploader a écrit :

Et à ton avis les missions Appollo ça a coûté combien ? (5,2 milliards de dollars en 1965)
Pour des bénéfices énormes que personne n'aurait imaginé au départ...
Smon a écrit :
Le reste, c'est pour se faire plaisir
Faux.

ou ça, par exemple...

Dernière modification par The Uploader (Le 08/08/2012, à 14:23)

pierrecastor · Le 08/08/2012, à 14:22

Smon a écrit :

Oui, mais ce n'est pas le cas, donc pour le moment la NASA gaspille au même titre que l'US Army.

Si tu mets sur le même plan la recherche scientifique et l'armée, oui.

Kanor · Le 08/08/2012, à 14:25

Et 2.5 Md$ ça doit étre sur 9 ans.
Sinon un petit exemple
si on n'aurait jamais fait de recherche spatial, on aurait pas de satellite météorologique, de type GPS, de communication …
donc si on prend ton raisonnement tu serais responsable de la mort de toutes les personnes ayant été prévenu de l'arrivé d'un cyclone, des personnes retrouvé avec une balise GPS
et autre exemple dans le même type.

Morgiver · Le 08/08/2012, à 14:26

Smon a écrit :

Donc en fait on est d'accord.

Oui oui, j'ai pas dit le contraire

Après le débat est porté sur la manière dont on amène l'argent.
Dans ton cas, on devrait prendre l'argent de l'US Army ET celui de la NASA pour régler les problèmes les plus important.
Pour les autres, il faudrait utiliser seulement l'argent de l'US Army et faire des recherche avec la NASA pour prévoir l'avenir.

Sopo les Râ · Le 08/08/2012, à 14:26

Mais non. Tu te places dans l'hypothèse où seuls les budgets de la NASA et de l'aide au développement peuvent être modifiés, c'est absurde ! Ça n'existe pas, une alternative pareille. Le congrès américain, quand il vote son budget, n'a pas à arbitrer entre ces deux seuls postes de dépenses. Les électeurs américains non plus ne sont pas limités à ces deux seuls sujets. Ce que tu dis est bien beau, mais ça ne correspond à aucune réalité.

Grünt · Le 08/08/2012, à 14:31

En fait c'est juste un problème de compréhension.

Les gens ne pensent pas à râler "tout ça coûte cher" quand on leur montre la guerre, quand on leur montre du sport, quand on leur montre des réceptions officielles, quand on leur montre des statues commémoratives..

Pourquoi ? Parce qu'ils comprennent. Avec leur petit cerveau, ils comprennent tout ça, ils comprennent ce que c'est que tuer des gens, courir plus vite que les autres, frimer devant les chefs d'état étrangers, ou faire des statues en l'honneur de truc ou bidule.

Tandis que la science, ils ne comprennent pas. Les gens ont le cerveau trop ramolli pour s'imaginer une planète avec une atmosphère différente, pour se rendre compte de ce que veut dire "300 millions de kilomètres". Du coup, ils trouvent un prétexte idiot pour râler. Mais ce prétexte idiot n'est là que pour masquer la frustration qu'ils ressentent en découvrant qu'ils sont stupides. Sinon, ils ressortiraient ce prétexte dans d'autres circonstances.

Voilà, question résolue.

Smon · Le 08/08/2012, à 14:32

Je ne me place dans aucune hypothèse.

Je sais bien que, malheureusement, demander aux gouvernements de penser aux besoins réels avant de penser à leurs propres poches "est bien beau, mais [ne] correspond à aucune réalité".

Ce n'est pas une raison pour fermer sa bouche et ne rien dire quand on voit de l'argent dépensé en loisir alors que 842 millions de personnes ne mangeaient pas à leur faim en 2010.

The Uploader · Le 08/08/2012, à 14:34

La recherche fondamentale, ce n'est pas un loisir.

Qui plus est, cela peut apporter des bénéfices que personne ne peut prédire, ce qui arrive constamment.

Quant à la faim dans le monde, si ça se réglait à coup de $, ça se saurait, encore plus avec juste $2.5 milliards.

Dernière modification par The Uploader (Le 08/08/2012, à 14:38)

pierrecastor · Le 08/08/2012, à 14:35

Smon a écrit :

Je ne me place dans aucune hypothèse.
Je sais bien que, malheureusement, demander aux gouvernements de penser aux besoins réels avant de penser à leurs propres poches "est bien beau, mais [ne] correspond à aucune réalité".
Ce n'est pas une raison pour fermer sa bouche et ne rien dire quand on voit de l'argent dépensé en loisir alors que 842 millions de personnes ne mangeaient pas à leur faim en 2010.

Sauf que comme beaucoup l'on dit ici, ce n'est pas uniquement un problème de financement, et de loin. Il y a des questions politique, économique, culturel et beaucoup d'autres choses derrière ces problèmes. Et que même poser 5 milliard d'€ sur la table ne résoudrait pas ces problèmes.

Smon · Le 08/08/2012, à 14:37

The Uploader a écrit :

La recherche fondamentale, ce n'est pas un loisir.
Qui plus est, cela peut apporter des bénéfices que personne ne peut prédire.
Quant à la faim dans le monde, si ça se réglait à coup de $, ça se saurait, encore plus avec juste $2.5 milliards.

Non, envoyer une sonde sur Mars en est un.

Vous voulez de la "mise en perspective" ?

http://fr.wfp.org/histoires/a-savoir-su … im-en-2012

Dernière modification par Smon (Le 08/08/2012, à 14:38)

Morgiver · Le 08/08/2012, à 14:38

Si je gagne à l'euromillion vendredi, ça en fera un paquet de mec qui auront à bouffer

Smon · Le 08/08/2012, à 14:39

pierrecastor a écrit :

Smon a écrit :
Je ne me place dans aucune hypothèse.
Je sais bien que, malheureusement, demander aux gouvernements de penser aux besoins réels avant de penser à leurs propres poches "est bien beau, mais [ne] correspond à aucune réalité".
Ce n'est pas une raison pour fermer sa bouche et ne rien dire quand on voit de l'argent dépensé en loisir alors que 842 millions de personnes ne mangeaient pas à leur faim en 2010.

Sauf que comme beaucoup l'on dit ici, ce n'est pas uniquement un problème de financement, et de loin. Il y a des questions politique, économique, culturel et beaucoup d'autres choses derrière ces problèmes. Et que même poser 5 milliard d'€ sur la table ne résoudrait pas ces problèmes.

Non, mais ça y contribuerait.

pierrecastor · Le 08/08/2012, à 14:40

Smon a écrit :

Non, mais ça y contribuerait.

Je suis loin d'en être aussi sur. Tout dépend ce qu'on fait de cette argent. On peut faire beaucoup de dégât dans l'humanitaire si c'est juste pour lancer de l'argent comme ça.

La fondation Gates en est un bon exemple.

Sopo les Râ · Le 08/08/2012, à 14:41

Smon a écrit :

Ce n'est pas une raison pour fermer sa bouche et ne rien dire quand on voit de l'argent dépensé en loisir alors que 842 millions de personnes ne mangeaient pas à leur faim en 2010.

Si. Savoir pertinemment que l'on peut trouver beaucoup plus d'argent ailleurs, en ponctionnant des dépenses beaucoup moins utiles, c'est une raison pour laisser tranquille « l'argent dépensé en loisir ». Taper sur ces « loisirs », c'est, de fait, cautionner la sanctuarisation des autres dépenses beaucoup moins utiles.

Smon · Le 08/08/2012, à 14:42

A coté de ça, j'ai un pote qui a bossé pour une ONG en Afghanistan.

Ils n'avaient pas assez de ressources financières pour distribuer la nourriture correctement.

Ils avaient besoin de 15 000$ pour un projet, refusé par le gouvernement américain parce que "le budget était dépassé".

15 000$ c'est 0,0006 du budget Curiosity.

Smon · Le 08/08/2012, à 14:43

Elle est bien dans vos tête la perspective là ? Le ratio rentre bien ?

Sopo les Râ · Le 08/08/2012, à 14:45

Smon a écrit :

15 000$ c'est 0,0006 du budget Curiosity.

Mais comme il y a d'autres postes de dépense où trouver de l'argent avant curiosity, et qu'en faisant ainsi on aurait largement assez pour toutes les ONG du monde, ta comparaison n'a pas lieu d'être.

pierrecastor · Le 08/08/2012, à 14:46

Smon a écrit :

A coté de ça, j'ai un pote qui a bossé pour une ONG en Afghanistan.
Ils n'avaient pas assez de ressources financières pour distribuer la nourriture correctement.
Ils avaient besoin de 15 000$ pour un projet, refusé par le gouvernement américain parce que "le budget était dépassé".
15 000$ c'est 0,0006 du budget Curiosity.

A coté de ça, j'ai aussi des amis bossant dans l'humanitaire, et ils avait beaucoup plus de soucis d'ordre politique, de corruption et de gestion de l'aide que de problèmes financier.

L'argent est un plus, mais il est loin d'être une panacée. Tant que certains gouvernement continuerons les magouilles de realpolitik de paire avec certaines entreprises qui pourrissent ces pays pour leur profit, tout l'argent de la nasa ne suffirait pas à résoudre ces problèmes.

The Uploader · Le 08/08/2012, à 14:46

Smon a écrit :

Non, envoyer une sonde sur Mars en est un.

Ben non, si la recherche était un loisir, ça se saurait.

Dans le cas présent, c'est on ne peut plus faux :

seb24 a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory
Dans cette optique, et particulièrement du point de vue de l'habitabilité de la planète, Mars Science Laboratory devra travailler selon huit axes principaux :
Recenser les composés organiques présents à la surface de Mars et établir leur distribution ainsi que leur concentration
Quantifier les éléments chimiques fondamentaux de la biochimie : carbone, oxygène, hydrogène, azote, phosphore et soufre
Identifier d'éventuelles traces de processus biologiques
Caractériser la composition de la surface martienne et des couches superficielles du sol d'un point de vue minéralogique, isotopique et chimique
Comprendre les processus de formation et d'altération des sol et des roches sur Mars
Déterminer le schéma d'évolution de l'atmosphère de Mars sur les quatre derniers milliards d'années
Établir le cycle de l'eau et le cycle du dioxyde de carbone sur Mars ainsi que la distribution actuelle de ces deux molécules sur la planète
Mesurer le spectre large des radiations à la surface de Mars issues des rayons cosmiques, des bouffées de protons énergétiques émis par les éruptions solaires ou par les ondes de choc d'éjections de masse coronale, voire des neutrons secondaires issus de réactions de fission nucléaire dans l'atmosphère sous l'effet des rayonnements incidents.

Surtout quand on sait que la recherche fondamentale apporte constamment des bénéfices sur le long terme.

Et O'Doc a parlé d'un cas similaire :

O'Doc a écrit :

En fait j'ai l'impression que les gens sont plus réceptifs quand on parle de fond alloués à recherche médicale que de recherche spatiale, puisqu'ils voient mieux où se situe le "retour sur investissement". Alors je vais prendre un exemple qui me concerne directement.
Je travail en partie que une nouvelle classe de molécule appelé microARN. Alors pour ceux qui sont pas dans le domaine, en gros ce sont des molécules donc le rôle est de réguler la production de protéine par les cellules. Ces microARN ont été mis en évidence dans les années 95 et leurs biogenèse a été montré dans les années 2000. Ce qui déboucha sur un prix nobel en 2010 je crois (c'est a première fois qu'un prix noble est décerné si rapidement après ne découverte, histoire de vous montré son importance dans le domaine)
Bref, l'histoire de cette découverte en gros est que des botanistes ont voulu faire des pétunias de 2 couleurs en leurs injectant certaines molécules mais ce fut impossible, on contraire, les pétunias devenaient noir, comme si les gènes de la couleur étaient "éteins". En parallèle, des chercheurs se sont amusé à séquencer tous les ARN d'une cellule. Y avait pas vraiment de but, mais la technologie étant là. De ces études est resortis qu'il existait dans les cellules un nombre important de petit molécule d'ARN (20 nucléotide de long, alors que les ARN codant pour des protéines c'est environ 3000).
Tous sa pour dire, que 1) cette découverte repose sur le travail de botaniste 2) la taille de ces molécule est tellement petite que même les chercheurs les jugeais inintéressante et sans rôle biologique.
Oui mais voilà, il se trouve que leur fonction est plus que nécessaire et surtout, il se trouve qu'on a là la nouvelle génération de médicament, capable d'éviter l'expression aussi bien de protéine mutante que de n'importe quel virus (il y a d'ailleurs déjà des essai en labo sur le VIH).
Alors maintenant revenez 10 ans en arrière est demande au gens des financements pour changer la couleurs des pétunias ou pour étudier des molécules qui au premier abord ne sont juste que des produits de dégradation

Toi, tu aurais arrêté la recherche au début, au stade "loisir" de "changer la couleur des pétunias".

Et on t'aurait sûrement remercié (ou pas).

Smon a écrit :

Elle est bien dans vos tête la perspective là ? Le ratio rentre bien ?

Sopo les Râ a écrit :

Taper sur ces « loisirs », c'est, de fait, cautionner la sanctuarisation des autres dépenses beaucoup moins utiles.

Grünt · Le 08/08/2012, à 14:47

J'ai expliqué plus haut pourquoi ce genre de polémiques ne naissaient que quand on parle de science, et pas quand on parle de guerre ou de construction de bâtiments somptueux.

Quelqu'un a une autre explication ?

En fait, ce qui vous fait chier, ce n'est pas qu'on dépense plein d'argent pour des loisirs, c'est que vous n'avez pas envie de faire l'effort intellectuel de comprendre le loisir en question. Ça ne tape pas à l'oeil comme des jolies images de bombardement, des jolies images de sport, des jolies images de statue, des jolies images de défilé.

Du coup on a l'impression qu'on dépense une fortune pour faire plaisir à trois chercheurs paumés dans un labo. C'est faux. Le plaisir de la science est ouvert à tout le monde, ça demande juste un peu plus d'effort que se vautrer devant la TV avec une bière. Ça demande de savoir lire, y compris les chiffres, de mettre des informations en rapport les unes avec les autres..

Morgiver · Le 08/08/2012, à 14:48

5 Milliard d'euro.

Ça fait grosso merdo 10.000 maisons dont les appartements peuvent êtres loués.
En tablant sur un benef net de 500€ par maison ça nous fait 5 million d'euro par mois.
Je table sur 500€ pour voir très petit. Surtout que les 5 milliard n'ont pas disparu, ils sont juste investi dans de la brique, qui en plus prend de la valeur. D'une pierre deux coups, je peux même faire en sorte de réduire les loyer pour baisser la pression sur les gens dans mon propre pays.

60€ Millions par an à investir dans le développement économique de l'Afrique. C'est énorme et c'est faisable économiquement parlant.

Pardon, j'utopise

Sopo les Râ · Le 08/08/2012, à 14:55

Morgiver a écrit :

5 Milliard d'euro.
Ça fait grosso merdo 10.000 maisons dont les appartements peuvent êtres loués.
En tablant sur un benef net de 500€ par maison ça nous fait 5 million d'euro par mois.
Je table sur 500€ pour voir très petit. Surtout que les 5 milliard n'ont pas disparu, ils sont juste investi dans de la brique, qui en plus prend de la valeur. D'une pierre deux coups, je peux même faire en sorte de réduire les loyer pour baisser la pression sur les gens dans mon propre pays.
60€ Millions par an à investir dans le développement économique de l'Afrique. C'est énorme et c'est faisable économiquement parlant.

Tout le monde est d'accord là-dessus. La question, c'est où aller chercher les 5 Md€ ?

Smon semble penser que toutes les dépenses non-vitales se valent, et que donc il peut taper sur le budget de la NASA dans ce topic, et plus loin taper sur le budget militaire américain dans un topic sur l'US Army.

Nous ce que nous disons c'est que non, la NASA et l'US Army ne se valent pas et oui, quand Smon tape sur le budget de la première sous prétexte qu'ici c'est de ça qu'on parle, il omet volontairement la seconde et cautionne donc, de fait, son budget démesuré.

Smon · Le 08/08/2012, à 14:58

quand Smon tape sur le budget de la première sous prétexte qu'ici c'est de ça qu'on parle, il omet volontairement la seconde et cautionne donc, de fait, son budget démesuré.

T'as le cerveau torturé pour sortir de telles âneries.

Morgiver · Le 08/08/2012, à 15:01

Bah, trouver l'argent, je ne pense pas que ce soit si dur que ça. Vu comment les banque arrivent à le créer

Sopo les Râ · Le 08/08/2012, à 15:01

Non. je penses que tu es assez grand pour comprendre qu'il n'y a pas que la NASA et l'aide au développement comme dépenses publiques. Donc quand tu ne considères que ces deux-là comme si elles fonctionnaient en vase clos, tu omets volotairement toutes les autres.

C'est un peu comme si tu avais devant toi un somalien avec 2 $ et un soudanais avec 0 $. Tu veux prendre 1 $ au somalien pour que le soudanais puisse manger, sans te préoccuper une seule seconde de Bill Gates et de ses 56 000 000 000 $, sous prétexte que ce n'est pas le sujet du topic. C'est insensé !

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