Topic de la procrastination

Marie-Lou · Le 10/09/2012, à 11:51

En réalité je ne l'estime pas (entièrement) responsable. Il y a visiblement une forme de manque de curiosité de sa part que je ne peux que regretter (surtout que je ne vois pas comment on peut faire de la recherche de nos jours sans avoir un minimum d'idée du fonctionnement d'Internet), mais le problème fondamental reste qu'un « système », en l'occurrence la fac, puisse produire des cas comme celui-ci.

Du reste, ayant donné quelques TD sur ordinateur, j'ai pu constater à quel point le coup de la « génération numérique » est largement à nuancer… J'ai face à moi des étudiant·e·s né·e·s dans les 90' qui certes savent utiliser MSN, Facebook ou autre, mais qui maîtrisent très mal le copier-coller, qui ne connaissent quasiment pas le glisser-déposer, qui n'ont pas d'automatismes permettant de se débrouiller dans une situation qu'ils ne connaissent pas (un nouveau logiciel par exemple). Un peu comme s'ils devaient apprendre par cœur chaque logiciel, chaque fonctionnalité, sans piger qu'il y a tout de même une « grammaire commune » qui devrait permettre d'être un minimum autonome.

Crocoii · Le 10/09/2012, à 13:33

Marie-Lou a écrit :

'tain mon amie vient d'aider un prof qui, je le cite « n'a pas accès à Internet ».
Elle va sur son ordi, navigue sans problème, et donc ne comprend pas la plainte. En fait, c'est juste que google n'était plus en page d'accueil.
Donc on a un prof d'université qui 1/ confond google et internet et 2/ est incapable de se rendre sur google en tapant son url.
À la retraite, vite !

Quel rapport avec ses sujets d'étude ?

Marie-Lou · Le 10/09/2012, à 13:42

Être informé de ce qu'il se passe, ailleurs que dans son labo. De plus en plus de ressources sont sur le web, des articles archivés aux revues ne publiant plus qu'en ligne.

Crocoii · Le 10/09/2012, à 13:57

Marie-Lou a écrit :

Être informé de ce qu'il se passe, ailleurs que dans son labo.

Les radios, presses, livres, télévisions sont invalidés par l'existence du net ? Aucun de ses collègues ne peuvent l'informer du net ?
Internet est une obligation ?

Вiɑise · Le 10/09/2012, à 13:59

Quand tu fais de la recherche, c'est tout aussi implicitement obligatoire que de savoir faire une recherche en bibliothèque et de suivre l'actualité sur des revues papier. C'est pas extraordinaire de demander aux gens de savoir se servir d'un PC aujourd'hui, pas plus que de leur demander de savoir faire une recherche en dictionnaire.

Marie-Lou · Le 10/09/2012, à 14:21

Crocoii a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Être informé de ce qu'il se passe, ailleurs que dans son labo.
Les radios, presses, livres, télévisions sont invalidés par l'existence du net ?

Qui a dit que les anciens moyens d'acquérir de l'info étaient invalidés ? Pas moi. Le livre reste indispensable.

Quant à la télé (et à la radio), pour la recherche…

Aucun de ses collègues ne peuvent l'informer du net ?

Tout à fait. D'ailleurs il peut aussi ne pas savoir lire, et demander à ses collègues de lui faire la lecture

Internet est une obligation ?

De plus en plus, oui.

david96 · Le 10/09/2012, à 15:25

Ha bâ tiens, j'avais lancé un sujet à ce propos : Et si Internet n’existait plus ?

playmobill · Le 10/09/2012, à 17:29

Marie-Lou a écrit :

'tain mon amie vient d'aider un prof qui, je le cite « n'a pas accès à Internet ».
Elle va sur son ordi, navigue sans problème, et donc ne comprend pas la plainte. En fait, c'est juste que google n'était plus en page d'accueil.
Donc on a un prof d'université qui 1/ confond google et internet et 2/ est incapable de se rendre sur google en tapant son url.
À la retraite, vite !

Ils sont nombreux les « séniors » dans cette situation. Bon d'un autre côté, cela ne signifie pas qu'ils sont incapables de faire correctement de la recherche. Après tout, ce prof ne sait peut-être pas trouver google mais il sait sans doute s'en servir. Faut aussi avoir un peu d'indulgence. Ce n'est pas parce qu'on est « dépassé » sur le plan techno qu'on est incapable de faire des raisonnements assez sophistiqués (ce qui reste essentiel pour la recherche).

david96 · Le 10/09/2012, à 17:41

Tout à fixe.

Marie-Lou · Le 10/09/2012, à 17:59

Je ne remets pas en cause ses capacités de raisonnement évidemment, et il est clair qu'on n'a pas attendu l'existence d'Internet pour faire de la recherche. Mais, je ne t'apprends rien, la recherche ce n'est pas que la capacité de raisonner.

Et il est tout aussi clair qu'Internet (et plus généralement les NTIC) modifie la façon de faire de la recherche, que ce soit au niveau individuel (recherche bibliographique, veille thématique…) ou au niveau plus collectif (voir par exemple les Digital Humanities).

On n'accepterait pas d'un doctorant qu'il ne maîtrise pas un minimum l'utilisation du Web, ce qui inclut de ne pas être bloqué par une simple page d'accueil de son navigateur. Or, je ne vois pas pourquoi on accepterait cela de la part d'un professeur. Le problème de la « génération » est une explication, pas une excuse.

Ça me choque tout de même de constater que, d'une part, on essaie de former les étudiants et les jeunes chercheurs aux NTIC et que, d'autre part, des professeurs − ceux-là même qui encadrent les premiers − sont totalement largués…

pololasi · Le 10/09/2012, à 18:08

Marie-Lou a écrit :

Je ne remets pas en cause ses capacités de raisonnement évidemment, et il est clair qu'on n'a pas attendu l'existence d'Internet pour faire de la recherche. Mais, je ne t'apprends rien, la recherche ce n'est pas que la capacité de raisonner.
Et il est tout aussi clair qu'Internet (et plus généralement les NTIC) modifie la façon de faire de la recherche, que ce soit au niveau individuel (recherche bibliographique, veille thématique…) ou au niveau plus collectif (voir par exemple les Digital Humanities).
On n'accepterait pas d'un doctorant qu'il ne maîtrise pas un minimum l'utilisation du Web, ce qui inclut de ne pas être bloqué par une simple page d'accueil de son navigateur. Or, je ne vois pas pourquoi on accepterait cela de la part d'un professeur. Le problème de la « génération » est une explication, pas une excuse.
Ça me choque tout de même de constater que, d'une part, on essaie de former les étudiants et les jeunes chercheurs aux NTIC et que, d'autre part, des professeurs − ceux-là même qui encadrent les premiers − sont totalement largués…

Ouh là vaste débat.
Me suis retrouvé à devoir former une prof sur pubmed sur un sujet de recherche précis voire même pointu.
Je connaissais mieux qu'elle les différentes possibilités des équations de recherche fines de la base de données et elle connaissait mieux que moi...le sujet (normal c'est elle le "pilote" et moi le "mécanicien").
J'avais trouvé les mêmes articles qu'elle au bout du compte pas un de plus. Je lui ai juste appris à sauvegarder l'équation de recherche pour qu'elle reçoive par mail les nouveaux articles sur son sujet.
Comme quoi le raisonnement et la connaissance du sujet ça aide.

PS : on dit plus NTIC ça fait un bail qu'elles ne sont plus nouvelles les technologies en question. Maintenant ce sont les TICE.

Marie-Lou · Le 10/09/2012, à 18:27

À l'échelle de l'histoire humaine, elles sont nouvelles

Merci pour les précisions

pololasi · Le 10/09/2012, à 19:02

A l'échelle de l'histoire humaine l'informatique est un têtard

Sir Na Kraïou · Le 10/09/2012, à 20:22

Marie-Lou a écrit :

Aucun de ses collègues ne peuvent l'informer du net ?
Tout à fait. D'ailleurs il peut aussi ne pas savoir lire, et demander à ses collègues de lui faire la lecture

D’un côté, j’ai des profs qui sont sur des domaines particuliers, tous les gus se connaissent (au niveau mondial), ils sont tous potes, donc quand il y en a un qui sort un truc (ou qui va sortir un truc…) ou qui trouve un article intéressant, ils se le disent. Ce qui fait que le petit étudiant peut faire toute la veille qu’il veut, googler tant et plus, il sera toujours informé après le vieux spécialiste qui a ses réseaux d’info.

Dernière modification par na kraïou (Le 10/09/2012, à 20:23)

pololasi · Le 10/09/2012, à 21:05

na kraïou a écrit :

D’un côté, j’ai des profs qui sont sur des domaines particuliers, tous les gus se connaissent (au niveau mondial), ils sont tous potes, donc quand il y en a un qui sort un truc (ou qui va sortir un truc…) ou qui trouve un article intéressant, ils se le disent. Ce qui fait que le petit étudiant peut faire toute la veille qu’il veut, googler tant et plus, il sera toujours informé après le vieux spécialiste qui a ses réseaux d’info.

Ouaip plus tu es spécialisé, plus ça devient particulier, plus c'est pour happy few.
Et le prof se fait un plaisir de le signaler aux étudiants, mais plus tard, c'est plus rigolo de les envoyer à la pêche d'abord.
Blague à part l'information pointue circule d'abord entre gens au fait de la spécialisation, c'est logique.

Dernière modification par pololasi (Le 10/09/2012, à 21:06)

Etoma · Le 10/09/2012, à 22:02

Marie-Lou a écrit :

Aucun de ses collègues ne peuvent l'informer du net ?
Tout à fait. D'ailleurs il peut aussi ne pas savoir lire, et demander à ses collègues de lui faire la lecture

Faux raisonnement.
Ne pas être au point sur internet --> informer du net (lui apprendre.)
Ne pas savoir lire --> faire la lecture (faire à sa place.)

Reste que la première proposition est totalement différente de la deuxième.

Marie-Lou · Le 10/09/2012, à 22:23

pololasi a écrit :

na kraïou a écrit :
D’un côté, j’ai des profs qui sont sur des domaines particuliers, tous les gus se connaissent (au niveau mondial), ils sont tous potes, donc quand il y en a un qui sort un truc (ou qui va sortir un truc…) ou qui trouve un article intéressant, ils se le disent. Ce qui fait que le petit étudiant peut faire toute la veille qu’il veut, googler tant et plus, il sera toujours informé après le vieux spécialiste qui a ses réseaux d’info.
Ouaip plus tu es spécialisé, plus ça devient particulier, plus c'est pour happy few.
Et le prof se fait un plaisir de le signaler aux étudiants, mais plus tard, c'est plus rigolo de les envoyer à la pêche d'abord.
Blague à part l'information pointue circule d'abord entre gens au fait de la spécialisation, c'est logique.

Chuis d'accord avec vous mais je ne pense pas qu'un chercheur ait à se tenir à jour uniquement sur le tout petit bout de la sous-branche de la sous-discipline qui l'intéresse prioritairement. Et puis ce n'est même pas vrai pour tous les chercheurs, ceux que je côtoie brasse des thèmes et des notions suffisamment larges pour mériter de savoir comment utiliser le net pour surveiller un peu ce qui est dit dessus.

Etoma a écrit :

Faux raisonnement.
Ne pas être au point sur internet --> informer du net (lui apprendre.)
Ne pas savoir lire --> faire la lecture (faire à sa place.)
Reste que la première proposition est totalement différente de la deuxième.

Tu as juste une lecture différente de « ne peuvent l'informer du net ». Je la comprends comme « s'appuyer sur les collègues qui eux savent utiliser le net pour être tenu informé des news qu'on y trouve ». Donc « faire à sa place ». S'il s'agissait de lui apprendre, j'vois pas pourquoi ça ne devrait concerner que ses collègues.

Grünt · Le 10/09/2012, à 22:57

Marie-Lou a écrit :

On n'accepterait pas d'un doctorant qu'il ne maîtrise pas un minimum l'utilisation du Web, ce qui inclut de ne pas être bloqué par une simple page d'accueil de son navigateur. Or, je ne vois pas pourquoi on accepterait cela de la part d'un professeur. Le problème de la « génération » est une explication, pas une excuse.

Je note, pour la prochaine fois qu'on explique un méfait sexiste par des causes sociologiques : les paramètres sociologiques sont des explications aux comportements des individus, en aucun cas des excuses

Marie-Lou · Le 10/09/2012, à 23:18

Oui ; enfin de toute façon, à partir du moment où tu as une approche sociologique (donc que si veut scientifique), elle est censée être amorale. « Expliquer » ou « comprendre » un phénomène (et ses acteurs), ce n'est donc en aucun cas l'excuser. Ni condamner d'ailleurs. Ce sont juste deux registres différents (scientifique/moral).

Mais la confusion entre comprendre et excuser est souvent faite. En son temps, Jospin premier ministre avait accusé les sociologues d'excuser les « jeunes de banlieues » délinquants.

Il faut admettre que plus on connait un phénomène, plus on saisit les contraintes qui pèsent sur les individus, plus on comprend leurs croyances, leurs connaissances, leurs représentations, plus on est « humainement » enclin à voir leur responsabilité diminuer, et donc à les excuser. Mais c'est précisément parce que cette tentation est grande que la coupure compréhension/excuse mérite d'être rappelée, soulignée, travaillée…

Bousky · Le 10/09/2012, à 23:23

Grünt a écrit :

les paramètres sociologiques sont des explications aux comportements des individus, en aucun cas des excuses

Malheureusement, pour beaucoup de gens, il n'y a pas de différence entre « expliquer » et « accepter » un comportement. Dis que tu comprends qu'une personne dont les parents ont été tués par un cambrioleur noir alors qu'il était enfant puisse devenir raciste, et tu passes dans la plupart des cas pour les dernier des fachos… (exemple caricatural choisi au hasard, on peut faire de même dans l'autre sens avec le terrorisme)

EDIT: Ninja'd

Dernière modification par Bousky (Le 10/09/2012, à 23:24)

Crocoii · Le 11/09/2012, à 00:29

True storie a écrit :

une personne dont les parents ont été tués par un cambrioleur noir

93 !

Bousky · Le 11/09/2012, à 01:57

Crocoii a écrit :

True storie a écrit :
une personne dont les parents ont été tués par un cambrioleur noir
93 !

???

pololasi · Le 11/09/2012, à 08:08

Marie-Lou a écrit :

Il faut admettre que plus on connait un phénomène, plus on saisit les contraintes qui pèsent sur les individus, plus on comprend leurs croyances, leurs connaissances, leurs représentations, plus on est « humainement » enclin à voir leur responsabilité diminuer, et donc à les excuser. Mais c'est précisément parce que cette tentation est grande que la coupure compréhension/excuse mérite d'être rappelée, soulignée, travaillée…

Bourdieu Vs Boudon
A ma gauche la misère du monde à ma droite l'individu a toujours le choix.

Qui va gagner ?

Crocoii · Le 11/09/2012, à 08:10

Marie-Lou · Le 11/09/2012, à 10:14

pololasi a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Il faut admettre que plus on connait un phénomène, plus on saisit les contraintes qui pèsent sur les individus, plus on comprend leurs croyances, leurs connaissances, leurs représentations, plus on est « humainement » enclin à voir leur responsabilité diminuer, et donc à les excuser. Mais c'est précisément parce que cette tentation est grande que la coupure compréhension/excuse mérite d'être rappelée, soulignée, travaillée…
Bourdieu Vs Boudon
A ma gauche la misère du monde à ma droite l'individu a toujours le choix.
Qui va gagner ?

Ouais mais même avec une approche à la Boudon on peut connaître ce que je disais. C'est justement parce qu'il s'agit de reconstruire le sens de l'action, qui est issue de choix rationnels, qu'on est amené à comprendre l'individu. Du coup je ne crois pas que ce soit la privilège des approches « à la Bourdieu » que de pouvoir donner l'impression d'excuser.

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