@si: "Pour affaiblir nos représentants : le tirage au sort !"

jeanf · Le 12/08/2012, à 08:11

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5121

Un peu de révision avant la rentrée

billou · Le 12/08/2012, à 10:09

Putain, ce que ça me gonfle les topics vides ou des gens foutent un lien sans en expliquer le contenu au préalable, pour la peine, j'irais pas.

Ps : Même pas une petite formule de politesse...

Dernière modification par billou (Le 12/08/2012, à 10:09)

yrieix · Le 12/08/2012, à 11:17

Levé du mauvais pied ? ^^

jeanf · Le 13/08/2012, à 07:57

billou a écrit :

Ps : Même pas une petite formule de politesse...

J'en ai bien une qui me viens à l'esprit, mais c'est du style Le grand Rorh Shah, j'imagine que ça va pas le faire !

Sopo les Râ · Le 13/08/2012, à 10:25

Bon, j'en ai regardé une partie hier, mais j'ai craqué à 30 minutes de la fin. Ça n'est pas faute d'être intéressé par le sujet, mais ce type m'est juste insupportable.

jeanf · Le 13/08/2012, à 11:56

C'est un reproche que quelques personnes commencent à lui faire. Il se trouve que pour l'instant c'est un des rares à s'investir autant pour défendre cette cause, ce qui pour m'a part lui fait pardonner en parti son ton dogmatique et exalté. Ça ne m'empêche pas de prendre du recul, je ne suis pas d'accord sur ce qu'il dit de Meyssan où Onfray par exemple, mais je viens de découvrir Guillemin grâce à lui et c'est une vraie mine d'information ( qui du coup me conforte dans le principe que répète Chouard: Ce n'est pas aux hommes de pouvoirs d'écrire les règles du pouvoir).

Morgiver · Le 13/08/2012, à 12:04

Je n'ai pas encore vu la vidéo (au taff les vidéos sont bloquée). Mais ça n'a pas l'air super constructif, ça a plutôt l'air restrictif pour les élus.

Intégrer le vote de valeur serait hautement plus constructif et aurait un impact beaucoup plus puissant sur les élu.
Sans oublier, qu'on peut aller plus loin et porter le vote de valeur sur des voies à prendre dans différents programmes. Et non pas toujours choisir une seule voie à entreprendre, genre droite ou gauche comme aujourd'hui dans la plus part des pays.

jeanf · Le 13/08/2012, à 12:26

Morgiver a écrit :

ça a plutôt l'air restrictif pour les élus.

Dans le principe ça va encore plus loin que de la restriction pour les élus puisque l'idée est réinvestir les citoyen-nes dans la vie politique active, par là on peu supposer qu'à terme les élu-es n'auront plus de rôle de décision. Les élu-es (que l'on assimilera à des expert-es dans un domaine) pourraient n'être désigné-es que pour des missions bien précises, pour lesquelles les citoyen-nes auront donné leur accords et pour lesquelles les élu-es devraient rendre des comptes.

Intégrer le vote de valeur serait hautement plus constructif et aurait un impact beaucoup plus puissant sur les élu.

Nous ne somme clairement pas dans la même optique. J'ai abandonné l'idée que des élu-es puissent être plus compétent-es que moi et nous autres pour décider de nôtre avenir.

Dernière modification par jeanf (Le 13/08/2012, à 12:29)

Morgiver · Le 13/08/2012, à 12:54

C'est pas en tirant au sort que tu donne plus de pouvoir au peuple.
Si tu tombe sur un élu nazi, t'es bien dans la merde.

Le peuple doit pouvoir prendre ses responsabilité et s'activer politiquement parlant en votant lui même pour des lois proposées et non pas laissé les élus faire ce qu'ils veulent. Les élus ne sont normalement là que pour analyser les problème, discuter et investiguer pour proposer des solutions aux problèmes de la société.
Le peuple doit alors faire son choix. Le vote de valeur est le plus stable et le plus équitable des système votes, parce qu'il tient compte de ton avis sur toutes les proposition et non sur une seule. Tu peux même donné ton avis négatif ou neutre.

Choisir au hasard, c'est la roulette russe assurée, je trouve pas qu'on assume en faisant ça. Je vois ça plutôt par désespoir face à l'échec de la société démocratique.

Sopo les Râ · Le 13/08/2012, à 13:13

Déjà, il faut commencer par définir de quoi on parle. Tirer au sort... les députés ? le président ? les sénateurs ? les ministres ?

jeanf · Le 13/08/2012, à 13:45

Morgiver a écrit :

C'est pas en tirant au sort que tu donne plus de pouvoir au peuple.
Si tu tombe sur un élu nazi, t'es bien dans la merde.

Tu fais une grosse caricature d'un système sur lequel tu ne t'es pas informé, je te propose d'aller faire un tour sur le lien dans m'a signature. Mais il serait intéressant de reprendre cette discutions lorsque tu auras vu la vidéo que j'ai mis dans le premier post, on partira sur de meilleures bases.

Sopo les Râ a écrit :

Déjà, il faut commencer par définir de quoi on parle. Tirer au sort... les députés ? le président ? les sénateurs ? les ministres ?

Je crois me souvenir que tu avais mis sur ce forum un petit organigramme de ce que tu concevais.
J'ai bien une vision des chose dans laquelle le tirage au sort se ferait au niveau communal afin que chaque citoyen-ne puisse participer aux décisions politiques, avec ensuite une fédération de communes pour gérer le pays. Cependant si on parle de démocratie, mon choix sera légitimement remis en question parce que d'autres pourront avoir des propositions plus appropriées, mais pour en discuter encore faut il avoir adhéré au principe du tirage au sort. C'est pour ça que je pense qu'il faut d'abord casser les a priori qui circule sur le tirage au sort et encore en amont,sur le principe selon lequel d'autres individus élus sont plus légitime pour décider à notre place.

pierrecastor · Le 13/08/2012, à 13:47

Et sinon, y'a moyen d'avoir un petit résumer de cette vidéo ? Savoir si ça vaut le coup de prendre un abonnement ?

jeanf · Le 13/08/2012, à 13:56

Tient ! l'émission n'est plus en accès libre ! c'était pourtant le cas hier...
Pour la peine:

@si a écrit :

Il est devenu célèbre en 2005, grâce à un texte qui décortiquait le projet de constitution européenne. Etienne Chouard, figure des partisans du "Non" a poursuivi son chemin, toujours questionnant les textes qui se donnent pour but d'organiser la vie des citoyens. Sa conclusion, exposée en des centaines de milliers de mots sur son site, est radicale et claire : les élections ne garantissent en rien un système démocratique. Elles favorisent l'oligarchie. Au contraire… du tirage au sort ! Chouard appelle à refonder notre conception de la démocratie, en s'appuyant sur ce principe employé par les Athéniens il y a 2500 ans.
Maja est allé le rencontrer, chez lui, près d'Aix-en-Provence. Parce qu'une évidence nous est apparue : cultiver le "hors format", c'est aussi aller écouter des penseurs, des chercheurs, des fouineurs, qui ont décidé de prendre du recul, pour parler de notre monde d'une autre manière que les médias traditionnels. Et pour les entendre, il faut savoir… sortir de Paris.
Etienne Chouard répète inlassablement son message, sur son site ou lors de conférences, comme celle-ci. Comment travaille-t-il ? Où va-t-il puiser ses centaines de sources, et comment les organise-t-il ? Croit-il à une issue favorable à son combat ? C'est ce qu'il explique à Maja pendant près de deux heures.

De plus il me reste des "parrainages" (gratuit) pour avoir accès au site complet pendant 1 mois, si ça t'intéresse.

side · Le 13/08/2012, à 14:29

Cette vidéo n'a pas d'intérêt sinon pour ceux qui connaissent déjà le bonhomme et l'apprécient. Pour connaitre les idées il suffit de taper Chouard dans un moteur de recherche.

Genre : 18 min pour comprendre de quoi il retourne.

jeanf a écrit :

Tient ! l'émission n'est plus en accès libre ! c'était pourtant le cas hier...

C'est comme ça chez @si.

Sopo les Râ a écrit :

Bon, j'en ai regardé une partie hier, mais j'ai craqué à 30 minutes de la fin. Ça n'est pas faute d'être intéressé par le sujet, mais ce type m'est juste insupportable.

Moi je l'aime bien. Qu'est ce qui te déplait chez lui ?

Sopo les Râ a écrit :

Déjà, il faut commencer par définir de quoi on parle. Tirer au sort... les députés ? le président ? les sénateurs ? les ministres ?

Il s'agit avant tout de tirer au sort l'assemblée constituante. C'est la base d'une démocratie.

@Morgiver : pareil que jeanf.

Dernière modification par side (Le 13/08/2012, à 14:31)

jeanf · Le 14/08/2012, à 08:09

side a écrit :

Cette vidéo n'a pas d'intérêt sinon pour ceux qui connaissent déjà le bonhomme et l'apprécient. Pour connaitre les idées il suffit de taper Chouard dans un moteur de recherche.
Genre : 18 min pour comprendre de quoi il retourne.
jeanf a écrit :
Tient ! l'émission n'est plus en accès libre ! c'était pourtant le cas hier...
C'est comme ça chez @si.

Après une demande d'information au webmaster du site, j'ai appris que maintenant ils mettaient les contenus et les émissions en accès libre pendant 24 heures. J'ai le "bien" que j'en pensais sur le forum et mystérieusement l'émission est repassée en accès libre aujourd'hui... (du coup, je ne sais pas pour combien de temps).
Mais bon, side à raison, il y a d'autres vidéos sur le sujet si l'on veut s'y intéresser, disons que ça me servait de prétexte pour essayer de relancer le débat sur un sujet qui me semble primordial.

side · Le 14/08/2012, à 15:44

jeanf a écrit :

Mais bon, side à raison, il y a d'autres vidéos sur le sujet si l'on veut s'y intéresser, disons que ça me servait de prétexte pour essayer de relancer le débat sur un sujet qui me semble primordial.

Bah les gens qui veulent s'y intéresser n'ont pas beaucoup d'effort à faire, juste cliquer sur le lien de ta signature et lire le contenu du site.
Sinon le sujet est fondamental mais ça n'est pas avec moi que tu trouvera de la contradiction vu que suis parfaitement convaincu de la nécessité du tirage au sort au moins pour la Constituante.

Seulement, certains ne sont pas même convaincu de la nécessité d'une nouvelle République, de là à se demander si dès fois vivre en démocratie ça ne serais pas plus mal ... il y a du chemin. Faut déjà admettre que les élections ne sont en rien garantes de démocratie. Ce qui fait que par ailleurs, quand on a compris que nous ne vivons pas en démocratie, c'est particulièrement insupportable de lire ça et là que certains pays sont des dictatures parce qu'elles ne sont pas comme nous, voir parce qu'elle sont plus démocratique que nous.

Mais sinon il y a des sujets connexes sur lesquelles se prendre la tête, je pense au fédéralisme et sa déviance communautaire autonomiste et au jacobinisme et à sa déviance bureaucratique centralisatrice. A ce que deviens un Etat-Nation en démocratie véritable. Parce que pour moi, si la démocratie et plus que souhaitable, il est hors de question d'en user pour détruire l'état et la Nation et surtout pas sous couvert de pouvoir supra-national et autres billevesées de mondialisation et pas beaucoup plus sous prétexte de fédéralisme régional.

Sopo les Râ · Le 14/08/2012, à 17:15

jeanf a écrit :

Je crois me souvenir que tu avais mis sur ce forum un petit organigramme de ce que tu concevais.

Tout à fait. je n'ai pas vraiment évolué depuis, notamment par manque de connaissance technique sur la « gouvernance » des différents pouvoirs.

jeanf a écrit :

J'ai bien une vision des chose dans laquelle le tirage au sort se ferait au niveau communal afin que chaque citoyen-ne puisse participer aux décisions politiques, avec ensuite une fédération de communes pour gérer le pays.

Beurk ! Tu veux me faire faire des cauchemars ?!

Sinon, la question du niveau de compétence est différent de celle du mode de désignation des représentants.

jeanf a écrit :

je pense qu'il faut d'abord casser les a priori qui circule sur le tirage au sort

Je suis on ne peut plus d'accord. Et je pense que pas mal d'a priori viennent de ce que ceux qui défendent le tirage au sort (dont Étienne Chouard, et là je réponds aussi à side) en font une espèce de solution miracle à tous les problèmes, et, notamment, ne semblent pas s'attarder sur les contours éventuels de son appliaction (que j'évocais plus haut).

jeanf a écrit :

et encore en amont,sur le principe selon lequel d'autres individus élus sont plus légitime pour décider à notre place.

Je suis à nouveau d'accord (même si je ne pense pas apporter la même réponse que toi à cette problématique : il faut en parler avant même d'aborder la question du mode désignation (tirage au sort, élection, etc. : cf ce que j'écris juste au dessus).

side a écrit :

Il s'agit avant tout de tirer au sort l'assemblée constituante. C'est la base d'une démocratie.

Ça c'est bien, mais ce n'est qu'un début. Donc, soit la réflexion s'arrête là et dans ce cas le discours doit s'en tenir là également (ce qui n'est pas le cas de Chouard), soit on pousse la réflecion sur ce que devrait être une nouvelle constitution, et dans ce cas on ne peut pas faire l'économie d'un certain nombre de distinctions :

Entre les différents pouvoirs (excutif, législatof, judiciaire mais aussi peut-être médiatique, etc.) ;
Entre les « postes à responsabilités » (ministres, président, etc.) et les fonctions de représentants (députés, sénateurs) ;
Entre ce qui peut être reproché ou non à nos représentants au titre de leur responsabilité personnelle (corruption ou simplement avis minoritaire ?) ;
Entre ce qui relève ou non de la Constitution ;
Entre l'investissement auquel les citoyens sont en mesure de consentir ou non (en termes de temps, surtout) ;
Entre ce qui doit être traité au niveau national ou local.

P.S. @side : Le jacobinisme, c'est le bien.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 14/08/2012, à 17:17)

jeanf · Le 15/08/2012, à 09:14

side a écrit :

Mais sinon il y a des sujets connexes sur lesquelles se prendre la tête, je pense au fédéralisme et sa déviance communautaire autonomiste et au jacobinisme et à sa déviance bureaucratique centralisatrice. A ce que deviens un Etat-Nation en démocratie véritable. Parce que pour moi, si la démocratie et plus que souhaitable, il est hors de question d'en user pour détruire l'état et la Nation et surtout pas sous couvert de pouvoir supra-national et autres billevesées de mondialisation et pas beaucoup plus sous prétexte de fédéralisme régional.

L'idée d'une démocratie véritable est quelque chose qui, pour moi, reste à taille humaine (les gens peuvent s'informer, débattre, décider et agir), un échelon trop grand crée trop de délégation et un échelon trop petit n'a aucune influence. J'imagine que le niveau national est le meilleur compromis entre délégation et pouvoir d'agir direct, mais je ne suis pas fermé à d'autre proposition. Si l'on souhaite une véritable démocratie, cela voudra dire détruire certains schémas de pensée (est ce que j'imagine que le niveau national est le meilleur parce que j'ai grandi dans une société où les individus se sont majoritairement construit autour d'état ?) pour lui laisser la possibilité de se développer selon ce qui lui convient. Je vois la démocratie comme quelque chose en perpétuelle construction mais obéissant à des principes clairs, la limite sera ce qui la fera basculer dans le populisme.

Sopo les Râ a écrit :

Je suis on ne peut plus d'accord. Et je pense que pas mal d'a priori viennent de ce que ceux qui défendent le tirage au sort (dont Étienne Chouard, et là je réponds aussi à side) en font une espèce de solution miracle à tous les problèmes, et, notamment, ne semblent pas s'attarder sur les contours éventuels de son appliaction (que j'évocais plus haut).

Ce que Chouard appelle "la cause des causes" c'est le principe selon lequel nous avons une mauvaise constitution (écrite par des personnes en conflit d'intérêt), je crois que c'est là le centre de son intervention. Effectivement le tirage au sort prend beaucoup de place dans ce qu'il dit parce que l'expérience athénienne antique a démontré la possibilité concrète de son application et ses vertus (il tient un fait en main, pas quelque chose de théorique et il s'y accroche). Mais sur son blog il y a un forum sur lequel ils débattent de ce que serait la constitution tel qu'ils la souhaitent, même si Chouard ne développe pas cela dans ses interventions. De toute façon, une constituante écrite de manière démocratique ne pourra pas ressembler à ce qu'un individu (Chouard) définira.

jeanf a écrit :
et encore en amont,sur le principe selon lequel d'autres individus élus sont plus légitime pour décider à notre place.
Je suis à nouveau d'accord (même si je ne pense pas apporter la même réponse que toi à cette problématique : il faut en parler avant même d'aborder la question du mode désignation (tirage au sort, élection, etc. : cf ce que j'écris juste au dessus).

Je fais de la politique un domaine qui doit être compréhensible et accessible à tout-e citoyen-ne, de là je ne m'inquiète pas de l'amateurisme des gens amenés à y participer. Bien sur dans un modèle de société dominé par la pensée capitaliste, l'écriture d'une constitution risque de virer au populisme. C'est encore quelque chose qu'il faut déconstruire (la pensée capitaliste, et surtout avant qu'il ne s'effondre de lui même) et travailler à l'émancipation des gens. Je ne pense pas que l'on arrivera à quoi que ce soit avant cela.

Sopo les Râ · Le 15/08/2012, à 14:13

Bon, je suis en train de parcourir le forum. J'ai un peu de mal à m'y retrouver là. ^^'

jeanf · Le 15/08/2012, à 22:07

oui c'est un peu le bordel, m'enfin pour la proposition de constitution c'est içi avec un organigramme en bonus.

Sopo les Râ · Le 19/08/2012, à 10:33

Mouais, et bien le moins qu'on puisse dire, c'est que je n'adhère pas.

Je passe sur le fait que je trouve ça franchement mal écrit : je ne suis pas juriste, donc mon jugement en la matière n'a que peu de valeur.

Ce qui me gène déjà davantage, c'est que ça tient plus d'un patchwork invraisemblable que d'une véritable constitution. On y trouve une politique économique (ce que Chouard avait pourtant combattu en 2005), une bonne dizaines d'assemblées différentes, un tas de déclarations de principes mais rien par exemple sur une procédure législative claire. Rien non plus sur la séparation des pouvoirs, puisque c'est une assemblée unique qui élit le gouvernement en son sein et qui fait les lois. C'en est presque une régréssion.

Mais le plus grave à mon sens, c'est que ce projet fait la part belle à la démagogie la plus crasse. Des jurys citoyens pour juger les parlementaires. Des jurys citoyens pour juger les ministres. Des jurys citoyens pour juger les journalistes. Des jurys citoyens pour juger les fonctionnaires. Des jurys citoyens pour juger les juges ! Et enfin des jurys citoyens pour juger les jurys citoyens... Bref, la paranoïa érigée en système politique, avec toutes les conséquences qu'on imagine : le pouvoir démesuré des orateurs, la mise au ban des voix dissidentes, le changement de cap tous les quatre matins, les « responsables » qui ne prennent aucune décision de peur d'être poursuivis, en fait, la fin de l'État de droit. Et ce d'autant plus, que, si les jurys ont bien pour mission de « punir », on ne sait pas sur quels critères, ni surtout à quelles sanctions s'exposent les « affreux ».

Le pire dans tout ça, c'est que Chouard a la solution. Au lieu de multiplier les instances de contrôle des « puissants », il pourrait tout aussi bien les supprimer. C'est ça, l'avantage du tirage au sort. Plutôt que de tirer au sort des jurys pour contrôler une « Assemblée des partis » élue, que diable ne tire-t-il pas au sort cette assemblée directement ?

Au fond, je pense que le problème vient de la conception que Chouard se fait du rôle d'un représentant : un godillot, un mandataire sans aucun pouvoir qui doit se contenter de recueillir l'avis de ses mandants, pour ensuite s'en faire le fidèle messager. Le problème, c'est que ça n'est pas possible. Si l'on pouvait vraiment connaître l'avis de chacun sur chaque sujet, il n'y aurait pas besoin de représentants du tout. Si un programme électoral pouvait aborder toutes les questions sur lesquels un représentant sera amené à se prononcer, alors il n'y aurait nul besoin de jurys pour en contrôler l'application : les électeurs pourraient parfaitement s'en charger. Le rôle d'un représentant n'est pas de retranscrire ce qu'il croit être l'avis de la majorité, mais bien de prendre les décisions à sa place, en son âme et conscience. Pour les législateurs, c'est bien le nombre de représentants qui doit permettre d'approcher la volonté générale, et c'est en cela, que le tirage au sort est intéressant.

jeanf · Le 19/08/2012, à 20:12

Je vais pas défendre ce qui est proposé sur le site de Chouard parce que je pars du principe que la constitution qui pourra être écrite le sera par un ensemble de citoyen-nes réellement impliqué dans son écriture et non par une très petite minorité en ayant discuté sur le net (et donc non représentative).

Concernant les instances de contrôle, je ne crois pas que le simple outil du tirage au sort permettra de s'en passer. Si l'on continu à élire des expert-es dans certaines domaines, je trouve nécessaire de pouvoir contrôler que ceux-celles ci soit au service des électeur-trices. Cela apparaît comme une lourdeur administrative, mais dans un gouvernement où les citoyen-nes auront compris qu'illes ont à jouer un rôle cela devrait faire parti des fonctions qu'illes devront assumer. Après, quel place doivent prendre ces instances de contrôle, leurs nombres, leurs compositions,... tout cela je pense que c'est l'expérience concrète qui nous indiquera quel doit être la juste mesure.

Et puis concernant "l'avis de chacun sur chaque sujet" c'est bien sur impossible, cependant dans une assemblée de citoyen-ne on ne s'attend pas à ce que tout le monde s'exprime et ceux-celles qui le feront seront certainement les meilleur-es orateur-trices. Sauf que si le sujet du débat est annoncé en avance (je sais pas, genre 15 jours - 1 mois), il est tout à fait possible de s'approprier le sujet, d'en débattre hors des assemblées dans des réunions informelles (le marché (l'agora grecque), le bas de la porte, pendant le footing,...) et de faire émerger un avis dominants. Donc dans une assemblée, un-e citoyen-ne est un-e réprésentant-e averti est non un godillot ou un mandataire.

Bon, si Chouard ne te conviens pas, peut être qu'un peux plus de théorie avec Cornélius Castoriadis te conviendra, il s'agit d'une vidéo d'un peu plus d'une heure dans laquelle il développe un peu ce qu'était le système Grec antique et d'autres choses intéressantes.

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