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#1 Le 14/08/2012, à 16:20

Elzen

Questions de langue

Voilà, ça commence à faire un peu beaucoup de parasitages de sujets que quelques personnes ici (dont, en bonne place, moi-même) tiennent à propos de l'usage de la langue. Je crée ce sujet afin de canaliser les discussions à ce propos, histoire de laisser les autres discussions suivre leur cours normal. Il s'agit d'un sujet général pour traiter toutes les questions à la fois de sens, de syntaxe, et de tout ce qui pourrait s'y rapporter. Linguistes, grammairiens et autres amoureux de la langue, vos avis, si possible sourcés, seront ici les bienvenus.

Je commence avec trois controverses de sens qui m'ont opposé plus ou moins récemment à un autre membre du forum qui se manifestera sans doute d'ici peu (et que je ne nomme pas s'il préfère éviter ce sujet).


La première porte sur l'usage du qualificatif « étranger » pour désigner un symbole régional venu d'une autre région que celle de la personne qui parle (en l'occurrence, il s'agissait du drapeau breton pour un Français non-breton, mais la question pourrait se poser pour n'importe quel autre cas).
Mon hypothèse à ce sujet est que ce qualificatif est valable. En effet, le sens premier d'étranger, tel que présenté, par exemple, dans le Wiktionnaire, désigne « ce qui vient de l'extérieur » sans plus de précision sur les contours utilisés. L'exemple fourni parle, par exemple, d'un « étranger au diocèse », ce qui, sauf erreur de ma part, est une limite spatiale encore plus réduite que celle de la région.


La seconde porte sur le sens du mot « nier ».
J'ai formulé une proposition à laquelle mon interlocuteur n'adhérait pas. Il m'a donc, selon ses propres termes, « affirmé qu'il n'était pas question de ça », ce à quoi j'ai répondu en reformulant, disant qu'il « niait qu'il soit question de ça ». Cette reformulation ne lui a, semble-t-il, pas plu, puisqu'il m'a ensuite rétorqué qu'il n'avait pas nié quoi que ce soit.
Il me semble pourtant que « affirmer qu'une chose n'est pas » et « nier que cette chose soit » sont rigoureusement synonymes (encore une fois, je me réfère par exemple au sens premier énoncé dans le Wiktionnaire).


La troisième porte sur l'usage de « pour quelqu'un » lorsque le quelqu'un en question est mort. Mon interlocuteur barre ici le « pour » et le remplace par « en mémoire de ».
Je conviens aisément que « en mémoire de » pourrait convenir ; néanmoins, le « pour » me semble tout de même tout-à-fait valide et correct ; c'est un usage que j'ai déjà croisé à de nombreuses reprises, bien que je ne saurais pas trop vous dire où exactement.
J'introduis tout de même une légère différence de sens entre les deux : « en mémoire de » me semble plus réducteur, réduisant le défunt uniquement au souvenir qu'on peut avoir de lui. Il me semble que « pour X » peut avoir un sens figuré un peu plus large, en visant d'autres aspects. Je pense que ce « pour » permet de cumuler dans une même expressions les différentes petites nuances de sens qu'on retrouve dans « en hommage à », « en l'honneur de » et autres.


Qu'en pensez-vous ?

Je le répète encore une fois, tout le monde est invité à participer aux différents sujets à débat que nous évoquerons ici, ainsi qu'à poser d'autres questions de langues fournissant matière à réflexion.

Dernière modification par ArkSeth (Le 14/08/2012, à 16:29)

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#2 Le 14/08/2012, à 17:06

Jules Petibidon

Re : Questions de langue

Hello smile

Débat amusant même pour quelqu'un qui n'aime pas débattre smile

Concernant le point 1 : Etranger.
Si on reprend ton exemple de drapeau breton. Il est normal qu'un non breton puisse le considérer comme étranger, puisqu'il réduit la taille du groupe qu'il représente à un échelon régional. Au même titre qu'un drapeau espagnol est un drapeau étranger pour un français, alors que le drapeau européen l'inclut dans le groupe représenté.

Concernant le point 2 : Nier.
Là c'est peut être une question de ressenti. Si j'affirme, je suis dans le positif. Même si ce que j'affirme est faux, on considérera probablement que je suis de bonne foi. En utilisant la nuance avec nier, cela peut être ressenti comme un doute sur la bonne foi de l'interlocuteur.

Enfin concernant le point 3 : Pour X/En mémoire de X
Si on exclut une vision religieuse de la chose, on peut considérer que si X est mort, tu peux plus faire grand chose pour lui. À partir de là, ce que tu penses faire pour lui, tu le fais plus pour toi et ta conscience.

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#3 Le 14/08/2012, à 17:18

Kanor

Re : Questions de langue

Pour le troisième point, c'est courant de voir Pour <bidule> dans la première page d'un livre et où <bidule> est mort et enterré.

edit: Exemple dans le livre Html 5 Canvas il y a "To Flash" tongue (ok c'est en anglais )

Dernière modification par Kanor (Le 14/08/2012, à 17:20)

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#4 Le 14/08/2012, à 17:28

Elzen

Re : Questions de langue

@Jules Petibidon : content que ça te plaise smile

Sur « étranger », nous semblons donc être d'accord smile

Sur nier, effectivement, il y a la connotation un peu plus « négative » que pour « affirmer » ; je serais donc tenté de dire que ça aurait pu être une maladresse de ma part. Le truc est que j'ai, aussitôt après avoir lu sa réaction, rectifié en disant que je n'y mettais aucune connotation, mais que je l'utilisais juste comme formulation alternative, et qu'il a continué à me soutenir que « nier » n'allait pas, donc je ne suis pas sûr d'avoir compris son objection, en fait hmm

Pour le troisième point, j'ai pensé aux considérations religieuses, mais ça n'aurait pas collé dans mon cas, donc je n'y ai pas fait appel. Par contre, je ne suis pas tout-à-fait d'accord sur le fait que, du coup, ça ne concerne plus que la personne qui parle : quand il s'agit d'un hommage effectué en groupe, ou d'un truc qui va « rester », ça concerne de facto plusieurs personnes. Dans ce cas, « pour X » peut être vu comme une ellipse pour « pour tous ceux qui connaissaient X », par exemple.
Après, dans l'absolu, je ne dis pas ; et « en mémoire de » aurait sans doute été tout aussi adéquat. La controverse, à mon humble avis, portait surtout sur la question de savoir si « pour X » est, ou n'est pas, une tournure correcte en français.

@Kanor : dans les dédicaces des livres, c'est plus souvent « à <bidule> » que « pour », non ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 14/08/2012, à 17:29)

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#5 Le 14/08/2012, à 17:36

GR 34

Re : Questions de langue

Pour ce qui est du mot étranger, il faut rester simple !
La Bretagne, tout comme ses habitants, ses étendards et autres blasons sont depuis longtemps rattachés à la nation française.
Géographiquement, le Bretagne est même enclavée entre d'autres provinces (tout aussi peu étrangères à la nation) et la mer (qui, sur tout son plateau continental, est considérée comme territoire français).
L'étranger désignant, dans son sens le plus commun, ce qui n'est pas du pays, il n'y a aucune raison d'employer l'adjectif étranger pour qualifier quoique cela soit de la Bretagne !


Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

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#6 Le 14/08/2012, à 17:44

Elzen

Re : Questions de langue

6steme1 a écrit :

L'étranger désignant, dans son sens le plus commun, ce qui n'est pas du pays

C'est précisément la partie que j'ai mise en gras qui pose problème.

Par exemple, dans son sens (aujourd'hui) le plus courant, forum désigne un site Internet avec plein de sujets comme celui-ci ; ça ne veut pour autant pas dire qu'il faudrait changer de mot quand on veut parler des forums romains.
Idem, le blanc qui sert à décrire la couleur de la peau des européens, par exemple, dans la chanson Armstrong, je ne suis pas noir, ne désigne pas du tout la couleur blanche à laquelle on fait référence quand on parle de la couleur de n'importe quoi d'autre que la peau humaine.

Tout l'objet initial de ma remarque était de préciser que, justement, le mot étranger, bien que ce ne soit pas son sens le plus commun, pouvait également être utilisé dans ce sens.


Mais puisque tu évoques le sujet, il convient de noter que « pays » également peut avoir plein de sens différents, dont un qui porte, précisément, sur la région. Les notions d'« étranger » et de « pays » sont définies l'une par rapport à l'autre, je crois bien, et à chaque nuance de l'un correspond une nuance de l'autre.

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#7 Le 14/08/2012, à 17:45

sheep

Re : Questions de langue

L'étranger désignant, dans son sens le plus commun, ce qui n'est pas du pays

Ou bien de la profession, du domaine. Tout dépend des limites que tu te donnes.


Save water, Drink beer

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#8 Le 14/08/2012, à 17:51

GR 34

Re : Questions de langue

sheep a écrit :

L'étranger désignant, dans son sens le plus commun, ce qui n'est pas du pays

Ou bien de la profession, du domaine. Tout dépend des limites que tu te donnes.

En matière de drapeau, le sens qui vient à l'esprit est l'appartenance ou non à une nationalité.


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#9 Le 14/08/2012, à 17:53

Elzen

Re : Questions de langue

Pas forcément : les différents drapeaux pirates, par exemple.

Et justement, quand on parle d'un drapeau régional, ce n'est pas une référence à une nation.

Dernière modification par ArkSeth (Le 14/08/2012, à 17:55)

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#10 Le 14/08/2012, à 17:54

K4ede

Re : Questions de langue

Pas d'accord avec toi 6steme1 : "étranger" est un terme relatif. D'ailleurs on peut le préciser dans la phrase, par exemple "Machin se sentait complètement étranger à cette famille/ce pays/cette culture".
Amha, comme on utilise le plus souvent le mot "étranger" pour désigner quelqu'un "d'étranger à la nation", on ne se donne plus la peine de préciser de quoi on parle. Du coup, maintenant faut préciser quand on utilise ce mot dans un autre contexte. Mais je pense pas que ce soit incorrect de dire que la Bretagne m'est complètement étrangère  (même si je commence à m'y faire wink ) !

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#11 Le 14/08/2012, à 17:58

GR 34

Re : Questions de langue

ArkSeth a écrit :

Pas forcément : les différents drapeaux pirates, par exemple.

Et justement, quand on parle d'un drapeau régional, ce n'est pas une référence à une nation.

Oui, mais la région est une partie de la nation.

Que vient faire le drapeau des pirates ici ?


à K4ede : étranger s'emploie dans des domaines différents mais en l'espèce, il s'agit bien de se borner à la non-appartenance à une nation.

Dernière modification par 6steme1 (Le 14/08/2012, à 17:59)


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#12 Le 14/08/2012, à 18:00

Elzen

Re : Questions de langue

6steme1 a écrit :

Oui, mais la région est une partie de la nation.

Oui, justement une partie de. Donc par définition, un truc qui n'est pas relatif à l'ensemble complet.

6steme1 a écrit :

Que vient faire le drapeau des pirates ici ?

Ils viennent (au pluriel, parce que des drapeaux pirates, il y en a eu un bon paquet, différents les uns des autres) donner un exemple d'usage de drapeaux qui ne corresponde pas du tout à une quelconque notion de nationnalité.

6steme1 a écrit :

mais en l'espèce, il s'agit bien de se borner à la non-appartenance à une nation.

Bah « en l'espèce », il s'agissait (vu que c'est plus ou moins moi qui ait lancé le débat à ce sujet, je crois encore pouvoir dire ce dont je parle) juste de dire que l'utilisation du mot était peu courante, mais valide.

Edit : après, je t'accorde volontiers qu'une personne soucieuse de ne pas faire de malentendus aurait bien sûr précisé le sens utilisé, si le contexte ne rendait pas cette précision inutile ; mais même sans précision, ça reste un sens potentiellement acceptable.

Dernière modification par ArkSeth (Le 14/08/2012, à 18:04)

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#13 Le 14/08/2012, à 18:05

K4ede

Re : Questions de langue

6steme1 : c'est celui qui l'emploie qui décide s'il le borne à une nation ou à une région... (après faut que ça soit clair pour l'ensemble des interlocuteurs)

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#14 Le 14/08/2012, à 18:07

Marie-Lou

Re : Questions de langue

Concernant le mot « étranger », son utilisation me semble parfaitement valable. À partir du moment où l'objet de la discussion est un drapeau régional, c'est donc que l'entité de référence de la discussion est la région. Pas la nation, pas la ville, pas le continent, la région. Or, à partir du moment où l'entité « région » est le référentiel, on peut bien considérer être étranger à telle ou telle région, et donc logiquement considérer que le drapeau breton est un drapeau « étranger » (en tout cas pour celui qui emploie ce terme).


Compte clôturé

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#15 Le 14/08/2012, à 18:09

seb24

Re : Questions de langue

Pour "étranger", je pense en effet qu'il faut préciser en disant "étranger à ... " pour que ça puisse avoir un sens.


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#16 Le 14/08/2012, à 18:11

K4ede

Re : Questions de langue

Rah, pourquoi j'exprime pas mes idées aussi clairement que Marie-Lou roll C'est exactement ce que je voulais dire !

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#17 Le 14/08/2012, à 19:16

GR 34

Re : Questions de langue

Voir dans l'étendard breton, un drapeau étranger, c'est ignorer le rattachement ancien de la Bretagne au royaume de France...
C'est donc manquer de pas mal d'informations !

Si, d'autre part, c'est dans l'espoir inavoué de titiller les Bretons, c'est plutôt renforcer le régionalisme au détriment de l'identité française.
Et, ça ne trompe personne ! tongue

Edit : on est loin finalement de l'acception du mot étranger !

Dernière modification par 6steme1 (Le 14/08/2012, à 19:23)


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#18 Le 14/08/2012, à 19:20

GR 34

Re : Questions de langue

[HS]Et ça, diriez-vous que c'est un drapeau étranger ?
images?q=tbn:ANd9GcTBo2ths73HN8iHK7nuLz6zKl94T-gLTdBHauWzXaWyNAH5C2UR

Edit : il y a quelques temps, il y avait un jeu dans le forum : c'est quel drapeau ? wink[/HS]

Dernière modification par 6steme1 (Le 14/08/2012, à 19:25)


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#19 Le 14/08/2012, à 19:55

Elzen

Re : Questions de langue

6steme1 a écrit :

Voir dans l'étendard breton, un drapeau étranger, c'est ignorer le rattachement ancien de la Bretagne au royaume de France...
C'est donc manquer de pas mal d'informations !

Encore une fois tu parles ici uniquement du sens d'« étranger » relatif à la notion de nation, quand toute la question porte justement sur les différentes acceptations de ce mot et le fait qu'il soit possible de l'utiliser à d'autres niveaux qu'à celui d'une nation entière.

6steme1 a écrit :

Si, d'autre part, c'est dans l'espoir inavoué de titiller les Bretons, c'est plutôt renforcer le régionalisme au détriment de l'identité française.
Et, ça ne trompe personne ! tongue

Pourquoi faudrait-il voir, dans une discussion sur l'usage d'un mot, une attaque envers quoi que ce soit ?

Le Gwen-ha-du n'était utilisé ici qu'à titre d'exemple, parce que c'était de là qu'était partie la discussion initiale. Si tu préfères, remplaçons-le par n'importe quel autre (par exemple, le drapeau normand, tiens) ; ça ne changera rien à ce dont nous sommes en train de parler.

6steme1 a écrit :

Edit : on est loin finalement de l'acception du mot étranger !

Toi, tu as l'air d'en être loin, en effet… malheureusement, puisque c'est de ça que, nous autres, nous parlons hmm

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#20 Le 14/08/2012, à 23:27

MrAzerty

Re : Questions de langue

ArkSeth a écrit :

Il me semble pourtant que « affirmer qu'une chose n'est pas » et « nier que cette chose soit » sont rigoureusement synonymes (encore une fois, je me réfère par exemple au sens premier énoncé dans le Wiktionnaire).

À mon avis, il y a une petite différence (qui ne changeait pas grand chose dans ton débat avec le type) :
quand tu dis que «Quelqu'un nie quelque-chose», tu sous-entend qu'il a tort, que tu tiens le «quelque-chose» pour un vérité, tandis-que quand tu dis «Quelqu'un affirme quelque-chose», tu es plus neutre.
Suivant le contexte, ça peut faire la différence. Je pinaille un peu, mais c'est le but du topic non ?

Dernière modification par MrAzerty (Le 14/08/2012, à 23:27)


On est toujours le geek de quelqu'un.

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#21 Le 14/08/2012, à 23:34

Elzen

Re : Questions de langue

En effet (pour le pinaillage) ^^

Sur le côté sous-entendre que l'autre à tort, ça se tiens ; mais en l'occurence, que j'aurais tort, l'autre ne le sous-entendait pas, il l'affirmait explicitement. Donc je ne pense pas que ça ait été ça le problème.

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#22 Le 15/08/2012, à 03:04

xabilon

Re : Questions de langue

Salut

"Étranger", ça dépend à quel niveau on se place, et relativement à quel groupe. Je suis vraiment très mal placé pour parler de ça de façon neutre ... mais pour moi, en tant que non-breton, oui un drapeau breton est étranger à ma région, à ma culture locale, etc ...
Ça n'a rien de péjoratif, c'est juste ... comme ça.

Le "nier", plein de choses ont été dites, j'ai rien à ajouter.

Et "pour" un défunt, on peut y mettre quelque chose d'un peu spirituel, sans même y mettre de religion. "Pour", c'est presque faire comme si il était encore là, s'adresser directement à lui, donc essayer de le garder encore en vie au moins par ce qu'on en dit.
"En mémoire de", c'est déjà l'étape au-dessus : le décès est accepté et assumé, on ne s'adresse pas à la personne défunte, mais au souvenir que les autres gardent de lui.

Et, plus généralement, je ne pense pas que ce soit viable de s'arrêter à des définitions absolues de termes, c'est plus souvent un ensemble de mots et d'idées, un contexte, qu'il faut prendre en compte pour savoir ce que quelqu'un veut dire ; sans compter que chacun peut attacher des significations subtilement différentes à un même terme, en fonction de ses expériences et son vécu.
Une sorte de "constructivisme sémantique" ...


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#23 Le 15/08/2012, à 11:37

yrieix

Re : Questions de langue

Et beh! Vous vous prenez bien la tête pour des futilités.


Emancipate yourselves from mental slavery

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#24 Le 15/08/2012, à 13:23

GR 34

Re : Questions de langue

yrieix a écrit :

Et beh! Vous vous prenez bien la tête pour des futilités.

La masturbation cérébrale → y a que ça de vrai dans ce fort hum !


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#25 Le 15/08/2012, à 14:50

sucarno

Re : Questions de langue

salut,

Un étranger c'est quelqu'un qui fait des choses étranges ((du latin extraneus, « du dehors, extérieur; qui n'est pas de la famille, du pays, étranger »), d'après wiki).
Et, inversement, tout ce que vous faites lui parait étrange.
Ça peut durer aussi longtemps, jusqu'à ce qu'il devient familier avec vous, et vice versa ; sinon, il restera un étranger.


« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

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