Questions de langue

GR 34 · Le 15/08/2012, à 20:22

Les sodomites de diptères ne nous sont pas étrangers... Je ne peux le nier !
Je dis ça en mémoire de Céline et de Camus.

yrieix · Le 16/08/2012, à 11:26

6steme1 a écrit :

Les sodomites de diptères ne nous sont pas étrangers... Je ne peux le nier !
Je dis ça en mémoire de Céline et de Camus.

Tu pourrais développer ?

GR 34 · Le 16/08/2012, à 11:43

Bah, j'utilise trois mots de Arkseth : étranger, nier, en mémoire de... dans un même texte.
Sodomites de diptères = qui cherchent vraiment à couper les cheveux en quatre.
Céline, l'écrivain serait l'auteur de l'expression : "enculer les mouches" = couper les cheveux en quatre. (B. Vian aurait aussi utilisé l'expression :" il y a deux façons d'enculer les mouches...".
Camus, c'est en référence à son célèbre roman !

Voili voilou !

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/08/2012, à 11:43)

yrieix · Le 16/08/2012, à 11:47

Powaa d'accord, je suis complètement à l'ouest !! En fait si t'avais dit : je dis ça pour Céline et Camus j'aurais peut être tilté

Dernière modification par yrieix (Le 16/08/2012, à 11:54)

Elzen · Le 16/08/2012, à 11:52

@6steme1 : en l'occurrence, « en mémoire de » ne vient pas de moi. Et mon pseudo prend un S majuscule, merci.

xabilon a écrit :

Et "pour" un défunt, on peut y mettre quelque chose d'un peu spirituel, sans même y mettre de religion. "Pour", c'est presque faire comme si il était encore là, s'adresser directement à lui, donc essayer de le garder encore en vie au moins par ce qu'on en dit.
"En mémoire de", c'est déjà l'étape au-dessus : le décès est accepté et assumé, on ne s'adresse pas à la personne défunte, mais au souvenir que les autres gardent de lui.

Oui, effectivement… ça rejoins ce que je pensais, mais que je n'arrivais pas à formuler. Donc merci

xabilon a écrit :

Et, plus généralement, je ne pense pas que ce soit viable de s'arrêter à des définitions absolues de termes, c'est plus souvent un ensemble de mots et d'idées, un contexte, qu'il faut prendre en compte pour savoir ce que quelqu'un veut dire ; sans compter que chacun peut attacher des significations subtilement différentes à un même terme, en fonction de ses expériences et son vécu.
Une sorte de "constructivisme sémantique" ...

Yep, ç'pour ça que ça me semble important qu'on ait un espace où discuter des différents sens qu'on peut donner aux mots, histoire d'éviter les éventuels malentendus.

yrieix a écrit :

Et beh! Vous vous prenez bien la tête pour des futilités.

Des trucs qui permettent de mieux comprendre les gens sont rarement des futilités quand on a l'intention de discuter avec lesdits gens. Et perso, j'n'ai pas l'impression de me prendre la tête, et je pense que les autres gens venus spontanément participer non plus (au contraire, ç't'amusant).

yrieix · Le 16/08/2012, à 11:58

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Et beh! Vous vous prenez bien la tête pour des futilités.
Des trucs qui permettent de mieux comprendre les gens sont rarement des futilités quand on a l'intention de discuter avec lesdits gens. Et perso, j'n'ai pas l'impression de me prendre la tête, et je pense que les autres gens venus spontanément participer non plus (au contraire, ç't'amusant).

Bah "se prendre la tête" n'est pas forcément négatif. On peut aimer se prendre la tête sur des énigmes, des jeux de réflexions etc. Après je t'accorde que ce ne sont pas forcément des futilités à tes yeux.. Mais aux miens, oui.

GR 34 · Le 16/08/2012, à 11:59

ArkSeth a écrit :

@6steme1 : ... Et mon pseudo prend un S majuscule, merci.

C'est pas conforme à la typo, jamais de capitale majuscule au milieu d'un mot, fusse-t-il un nom propre !

Je veux bien te coller une majuscule en plein milieu de ton pseudo si tu daignes m'expliquer pourquoi elle est nécessaire et, au passage, le sens de ce pseudo voire son origine.

Edit : un jour tu m'as questionné sur le mien : " pourquoi un s devant teme..."

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/08/2012, à 12:11)

Marie-Lou · Le 16/08/2012, à 12:07

Il n'a pas parlé de capitale, mais de majuscule

GR 34 · Le 16/08/2012, à 12:10

Marie-Lou a écrit :

Il n'a pas parlé de capitale, mais de majuscule

Exact, je corrige ! (faut pas rigoler avec ces choses-là dans un topic comme celui-là)

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/08/2012, à 12:11)

Elzen · Le 16/08/2012, à 12:16

yrieix a écrit :

Bah "se prendre la tête" n'est pas forcément négatif. On peut aimer se prendre la tête sur des énigmes, des jeux de réflexions etc.

Exact, en effet ; il n'empêche que ça n'me paraît pas être de la prise de tête, pour le moment, même au sens positif (je veux dire par là qu'il n'y a pas eu besoin de l'intense réflexion que les jeux en question demandent habituellement pour mériter cette appellation)

6steme1 a écrit :

C'est pas conforme à la typo, jamais de capitale majuscule au milieu d'un mot, fusse-t-il un nom propre !

Va expliquer ça à Dennis MacAlistair Ritchie, John McCarthy, Paul McCartney et autres Anthony DiNozzo…

6steme1 a écrit :

Je veux bien te coller une majuscule en plein milieu de ton pseudo si tu daignes m'expliquer pourquoi elle est nécessaire et, au passage, le sens de ce pseudo voire son origine.

Bonne lecture

Dernière modification par ArkSeth (Le 16/08/2012, à 12:20)

yrieix · Le 16/08/2012, à 12:32

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Bah "se prendre la tête" n'est pas forcément négatif. On peut aimer se prendre la tête sur des énigmes, des jeux de réflexions etc.
Exact, en effet ; il n'empêche que ça n'me paraît pas être de la prise de tête, pour le moment, même au sens positif (je veux dire par là qu'il n'y a pas eu besoin de l'intense réflexion que les jeux en question demandent habituellement pour mériter cette appellation)

Bah pourtant, vu toutes les utilisations d'un terme dans une multitude de contextes, ça me paraît beaucoup plus problématique (dans le sens confusion) que de résoudre une simple énigme qui demande une seule réponse logique amenée par des éléments logiques. Je dis pas, si le français était une langue simple et mathématique. Mais on peut admettre que par le fait d'associer juste deux mots qui peuvent avoir quelques définitions précisent à eux seuls, on peut se retrouver avec des dizaines de sens différents qui dépendent du contexte et de la personne qui parle. Je voudrais aussi préciser que ce topic à été ouvert parce que tu n'arrivais pas à te mettre d'accord avec une certaine personne, pendant quelques mois sur la définition d'un seul mot (entre autres). Si ce n'est pas se prendre la tête, alors une énigme à la con, n'aurait même plus droit à cette piètre notion.

GR 34 · Le 16/08/2012, à 12:33

ArkSeth a écrit :

...
6steme1 a écrit :
C'est pas conforme à la typo, jamais de capitale majuscule au milieu d'un mot, fusse-t-il un nom propre !
Va expliquer ça à Dennis MacAlistair Ritchie, John McCarthy, Paul McCartney et autres Anthony DiNozzo…
6steme1 a écrit :
Je veux bien te coller une majuscule en plein milieu de ton pseudo si tu daignes m'expliquer pourquoi elle est nécessaire et, au passage, le sens de ce pseudo voire son origine.
Bonne lecture

Je ne vois pas trop le rapport entre une coutume sémantique étrangère et ton S central !

En ce qui concerne ton site, je suis au regret de te faire remarquer que la deuxième phrase contient une faute d'orthographe pas bien méchante mais bien réelle : "Un roman en trois tômes se déroulant dans un monde appelé Hera.".

Sauras-tu la trouver ?

Peux-tu être plus explicite pour m'expliquer l'origine de ton pseudo plutôt que de me renvoyer à toute l'étendue de ton site ?

Marie-Lou · Le 16/08/2012, à 12:39

C'est sûr que des noms qui commencent et finissent par un chiffre, y'en a plein de par chez nous

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/08/2012, à 12:39)

yrieix · Le 16/08/2012, à 12:42

6steme1 a écrit :

Sauras-tu la trouver ?

Ça pique un peu les yeux quand même

Elzen · Le 16/08/2012, à 13:02

yrieix a écrit :

Je voudrais aussi préciser que ce topic à été ouvert parce que tu n'arrivais pas à te mettre d'accord avec une certaine personne, pendant quelques mois sur la définition d'un seul mot (entre autres). Si ce n'est pas se prendre la tête, alors une énigme à la con, n'aurait même plus droit à cette piètre notion.

Je ne dis pas, c'était de la prise de tête dans les sujets d'origine ; dans celui-ci, pour moi, ça n'a simplement pas encore atteint ce stade

6steme1 a écrit :

Je ne vois pas trop le rapport entre une coutume sémantique étrangère et ton S central !

Précisément le fait que ce S central vient lui-même d'une coutume sémantique étrangère

6steme1 a écrit :

Peux-tu être plus explicite pour m'expliquer l'origine de ton pseudo plutôt que de me renvoyer à toute l'étendue de ton site ?

Pas à toute l'étendue du site, sinon je t'aurais plutôt renvoyé cette page-là
Là, il s'agissait d'une partie ciblée, à savoir celle où est disponible le roman qui est précisément à l'origine du pseudo ^^

Spoiler pour répondre à la question pour ceux qui n'ont pas l'intention de lire ledit roman (surlignez pour lire) :
Seth est le nom du personnage principal ; le préfixe « ark- » (qui aurait été « arkh- » si le prénom avait commencé par une voyelle) est une particule inséparable (conçue sur le modèle des « mac- » et « di- » des exemples précédents) que l'on ajoute traditionnellement aux prénoms des arkhènes, qui sont un groupe de sorciers et de détenteurs du savoir chargés, notamment, de protéger leur clan contre le Néant.

Sinon, j'en fait plein, des fautes >< j'vais aller corriger celle-la, merci.

Dernière modification par ArkSeth (Le 16/08/2012, à 13:13)

GR 34 · Le 16/08/2012, à 13:18

Marie-Lou a écrit :

C'est sûr que des noms qui commencent et finissent par un chiffre, y'en a plein de par chez nous

Ah mais j'assume et j'explique : système1 ayant été banni je me suis permis cette petite association chiffre+lettre commémorative.

Titus007 · Le 16/08/2012, à 15:27

ArkSeth a écrit :

La seconde porte sur le sens du mot « nier ».
J'ai formulé une proposition à laquelle mon interlocuteur n'adhérait pas. Il m'a donc, selon ses propres termes, « affirmé qu'il n'était pas question de ça », ce à quoi j'ai répondu en reformulant, disant qu'il « niait qu'il soit question de ça ». Cette reformulation ne lui a, semble-t-il, pas plu, puisqu'il m'a ensuite rétorqué qu'il n'avait pas nié quoi que ce soit.
Il me semble pourtant que « affirmer qu'une chose n'est pas » et « nier que cette chose soit » sont rigoureusement synonymes (encore une fois, je me réfère par exemple au sens premier énoncé dans le Wiktionnaire).

En soi, je suis d'accord pour dire que c'est synonyme, à l'interprétation subjective de chacun près.

Pourtant, si je me place dans le cas où quelqu'un dirait "Pourtant, ce fait est vrai", je répondrais plutôt "Tu affirmes la véracité de ce fait" ; alors que s'il dit "Mais ce fait n'est pas vrai !", je répondrai "Tu nies la véracité de ce fait". Il me semble plus rigoureux d'utiliser nier lorsque la phrase à laquelle on se réfère comporte elle-même une négation, et affirmer dans le cas contraire.

yrieix · Le 16/08/2012, à 15:59

J'imaginerais les choses à peu près comme ça, mais c'est pas trop trop clair encore dans ma tête :

Pour moi la grande différence se trouve ici :

Aucun élément ne me permet de dire que A existe => je peux affirmer que A n'existe pas mais je ne peux nier son existence, car je n'ai pas de preuve.

Tout élément qui me permet de dire que A n'existe pas. Là je peux nier son existence, parce que j'ai une donnée qui prouve que A n'existe pas.

KnY · Le 16/08/2012, à 16:07

Il y a déjà eu beaucoup de discussions autour de la syntaxe dans les alias, et ce avec véhémence la plupart du temps.

D'une part, la majuscule ne désigne que la lettre au début du mot débutant une phrase. Les lettres en haut de casse sont des capitales. En outre la majuscule est généralement une capitale.
D'autre part, le sujet est ici un alias qui n'a de contrainte grammaticale absolue.
Un alias --- synonyme de pseudonyme ---, du fait qu'il s'agisse d'une fausse identité créée de toutes pièces par l'auteur, n'a pas de raisons de suivre une syntaxe autre que celle décidée par l'auteur.

Aussi je donne personnellement raison à ArkSeth.

ArkSeth a écrit :

Précisément le fait que ce S central vient lui-même d'une coutume sémantique étrangère

Par contre, il ne s'agit pas d'une coutume sémantique étrangère à proprement parler. 6stème1 parlait de frontières culturelles et terrestres, or ton travail fait état d'une création de l'esprit... Je ne pense donc pas que l'argument soit approprié.

Concernant les utilisations de « étranger », cela dépend totalement du contexte.
Si je prends en exemple le pays catalan, il existe une dénomination, légèrement exagérée, concernant les personnes venant de contrées lointaines --- au-delà de Perpignan, voire de Narbonne pour les plus ouverts ^.^ --- que l'on nomme « gabatch », « étranger ».
On peut être étranger à un lieu, un mouvement, une discussion... Les « frontières » sont définies par le sujet de la discussion.

À propos de « nier », je pense qu'il y a tout de même une notion d'insistance.
Si je nie quelque-chose, non seulement j'affirme que cela est faux, mais j'insiste bien sur le fait que cela ne peut être autrement.
D'où le « je nie toutes responsabilités », pour exemple.

yrieix a écrit :

Aucun élément ne me permet de dire que A existe => je peux affirmer que A n'existe pas mais je ne peux nier son existence, car je n'ai pas de preuve.
Tout élément qui me permet de dire que A n'existe pas. Là je peux nier son existence, parce que j'ai une donnée qui prouve que A n'existe pas.

Il s'agit de raisonnement logique autour du sens de la phrase; c'est une démarche autre que de définir le sens d'un mot. Un mot ne peut être définit que par un seul contexte.

Pour la dernière expression, grammaticalement, il n'y a pas de faute à utiliser « pour », mais la langue française est suffisamment riche pour pouvoir donner plus de sens à un propos, et je pense que c'est en cela qu'a été proposé « en mémoire de »...
J'aurais tendance à préféré la seconde solution d'ailleurs, car plus sensée, mais je n'ai pas d'avis plus tranché.

Dernière modification par KnY (Le 16/08/2012, à 16:11)

Elzen · Le 16/08/2012, à 17:18

KnY a écrit :

D'une part, la majuscule ne désigne que la lettre au début du mot débutant une phrase. Les lettres en haut de casse sont des capitales. En outre la majuscule est généralement une capitale.

Je n'suis pas exactement d'accord ; mais il faut commencer par dire exactement ce qu'on entend par « majuscule » et par « capitale ».

Sauf erreur de ma part, une lettre « majuscule » est une lettre porteuse d'une fonction particulière. C'est le cas des majuscules en début de phrase, ou en début de nom propre.
Les capitales, en revanche, ne sont qu'une graphie particulière des lettres, indépendamment de toute fonction qu'elles pourraient avoir. C'est l'une des trois graphies courantes de l'écriture manuscrite, les deux autres étant l'écriture cursive et l'écriture scripte.

La confusion entre les deux termes vient, je pense, principalement du fait qu'en écriture scripte, nous représentons les lettres majuscules en reprenant la forme qu'elles ont en écriture capitale (en écriture capitale elle-même, les lettres majuscules et les autres ont la même forme, mais on distingue théoriquement les deux en donnait aux majuscule une taille plus grande ; tandis qu'en écriture cursive, elles ont une forme particulière qu'on ne retrouve que là).

Partant de là, il me semble que la notion informatique de haut de casse/bas de casse se rapporte essentiellement à la notion de majuscule. La capitale étant « simplement » une manière différente d'écrire la même lettre, elle n'est pas représentée par des caractères différents (que sont, par exemple, « e » et « E »), mais devrait l'être plutôt par une police de caractère différente ; il n'y a, à mon sens, pas lieu de parler de capitales quand tout est écrit de la même façon.

On trouve d'ailleurs des polices de caractères pour lesquelles toutes les lettres ont la même forme, différent éventuellement par la taille. Ces polices correspondent, d'après moi, à des polices « capitales » (comme il y a également des polices « cursives » ; et un certain nombre d'autres familles, l'informatique étant plus riche à ce niveau que l'écriture manuelle). Mais on peut également simuler une écriture en capitales avec une police classique, en utilisant des variantes (la propriété CSS « font-variant: small-caps; », par exemple. Dans LibreOffice, l'option « petites capitales » est disponible dans les effets de caractères).

La question se pose également pour le mot « minuscule », que j'ai pour cette raison évité d'utiliser plus haut : j'ai lu plusieurs textes indiquant que, contrairement aux apparences, minuscule s'opposerait à capitale plutôt qu'à majuscule, et servirait à parler de la forme de la lettre plutôt que de sa fonction. Je ne suis pas d'accord avec cette proposition, qui renvoie à un statut de « capitale » que, comme je l'ai dit ci-dessus, je ne reconnais pas.
D'après moi, « minuscule » s'oppose bien à « majuscule » en désignant n'importe quelle lettre n'ayant pas cette fonction particulière ; et on trouve des majuscules et des minuscules quand on écrit en capitales comme quand on écrit de n'importe quelle autre manière.

KnY a écrit :

Par contre, il ne s'agit pas d'une coutume sémantique étrangère à proprement parler. 6stème1 parlait de frontières culturelles et terrestres, or ton travail fait état d'une création de l'esprit... Je ne pense donc pas que l'argument soit approprié.

C'est tout de même une « langue étrangère » au sens où, par exemple, pour prendre une comparaison super flatteuse à mon égard, le sindarin (ou, dans un autre registre, le klingon) peuvent bien être considérées comme des langues étrangères… mais là, on retombe sur le débat sur le sens du mot « étranger » ^^

KnY a écrit :

Pour la dernière expression, grammaticalement, il n'y a pas de faute à utiliser « pour », mais la langue française est suffisamment riche pour pouvoir donner plus de sens à un propos, et je pense que c'est en cela qu'a été proposé « en mémoire de »...

Comme j'ai eu l'occasion de le développer un peu plus haut, je pense que c'est précisément en utilisant « pour » que l'on donne plus de sens, dans la mesure où « en mémoire de » est plus spécifique, et donc plus restreint (Mais là, je joue sur le sens du mot « plus »).

Ceci mis à part, je renvoie à la proposition de xabilon ci-dessus.

yrieix a écrit :

Aucun élément ne me permet de dire que A existe => je peux affirmer que A n'existe pas mais je ne peux nier son existence, car je n'ai pas de preuve.

Tu voudrais dire que tu considères qu'« affirmer » peut éventuellement avoir le sens d'une « affirmation gratuite », une proposition avancée sans argument ; tandis que « nier » ne porterait que le « sens fort » de quelque chose qui arrive avec un bagage argumentatif solide ?
Si c'est ça, je vois bien la nuance, et je comprends que tu veuilles séparer les deux, mais ce n'est pas le terme que j'aurais choisi, dans ce cas (je parlerais plutôt de « réfuter une proposition », ou éventuellement d'« infirmer une hypothèse »). Il me semble que « nier » peut également être utilisé dans des cas de « négation gratuite » (par exemple, dans les problématiques de négationnisme, les gens qui « nient » tel ou tel fait historique n'ont pas forcément d'arguments recevables).

Astrolivier · Le 16/08/2012, à 20:06

salut !

quand on est pas d'accord sur le sens d'un mot, qu'on ne le perçoit pas de la même façon, ou qu'il y a une quelconque ambiguïté avec des mots pour exprimer l'idée que l'on veut exprimer, on fait des phrases plus longues, on explore toutes les subtilités, bref on fait un gros palabre qui fait le tour de la question jusqu'à ce qu'on pense que l'idée a été bien transmise/reçue. et ce parce que chaque mot ou presque a des contours différents suivant les personnes, leurs histoires, leurs cultures, et l'ensemble des cas qui constituent la genèse du sens d'un mot dans la pensée de chacun.

ça peut paraître con à dire mais une table, pour moi, et pour chacun d'entre vous, ça n'est pas la même chose dont on parle, puisque nous n'avons pas connu les mêmes tables, n'en avons pas fait le même usage, n'en avons pas parlé de la même manière ou lu les mêmes textes qui parlent de table. sans compter qu'une table française, allemande, étasunienne ou chinoise, ça n'est pas la même table !

heureusement, la télé (ou youtube de nos jour) est un tel vecteur de représentation du monde, surtout par les images, que l'uniformisation totale est en voie d'accomplissement.

ce que je veux dire par là c'est que ce n'est pas tant sur la définition des mots que sur l'idée que l'on veut transmettre qu'il faut s'appliquer, parce qu'autrement, tel l'avenir que je souhaite à ce joli topic, on peut troller à l'infini : je nie l'intérêt de s'écharper sur la définition des mots, quand bien même elles ne serait étrangère ni pour moi, ni à ma mémoire [point]

KnY · Le 17/08/2012, à 13:54

ArkSeth a écrit :

KnY a écrit :
D'une part, la majuscule ne désigne que la lettre au début du mot débutant une phrase. Les lettres en haut de casse sont des capitales. En outre la majuscule est généralement une capitale.
Je n'suis pas exactement d'accord ; mais il faut commencer par dire exactement ce qu'on entend par « majuscule » et par « capitale ».
Sauf erreur de ma part, une lettre « majuscule » est une lettre porteuse d'une fonction particulière. C'est le cas des majuscules en début de phrase, ou en début de nom propre.
Les capitales, en revanche, ne sont qu'une graphie particulière des lettres, indépendamment de toute fonction qu'elles pourraient avoir. C'est l'une des trois graphies courantes de l'écriture manuscrite, les deux autres étant l'écriture cursive et l'écriture scripte.
La confusion entre les deux termes vient, je pense, principalement du fait qu'en écriture scripte, nous représentons les lettres majuscules en reprenant la forme qu'elles ont en écriture capitale (en écriture capitale elle-même, les lettres majuscules et les autres ont la même forme, mais on distingue théoriquement les deux en donnait aux majuscule une taille plus grande ; tandis qu'en écriture cursive, elles ont une forme particulière qu'on ne retrouve que là).
Partant de là, il me semble que la notion informatique de haut de casse/bas de casse se rapporte essentiellement à la notion de majuscule. La capitale étant « simplement » une manière différente d'écrire la même lettre, elle n'est pas représentée par des caractères différents (que sont, par exemple, « e » et « E »), mais devrait l'être plutôt par une police de caractère différente ; il n'y a, à mon sens, pas lieu de parler de capitales quand tout est écrit de la même façon.
On trouve d'ailleurs des polices de caractères pour lesquelles toutes les lettres ont la même forme, différent éventuellement par la taille. Ces polices correspondent, d'après moi, à des polices « capitales » (comme il y a également des polices « cursives » ; et un certain nombre d'autres familles, l'informatique étant plus riche à ce niveau que l'écriture manuelle). Mais on peut également simuler une écriture en capitales avec une police classique, en utilisant des variantes (la propriété CSS « font-variant: small-caps; », par exemple. Dans LibreOffice, l'option « petites capitales » est disponible dans les effets de caractères).

La question se pose également pour le mot « minuscule », que j'ai pour cette raison évité d'utiliser plus haut : j'ai lu plusieurs textes indiquant que, contrairement aux apparences, minuscule s'opposerait à capitale plutôt qu'à majuscule, et servirait à parler de la forme de la lettre plutôt que de sa fonction. Je ne suis pas d'accord avec cette proposition, qui renvoie à un statut de « capitale » que, comme je l'ai dit ci-dessus, je ne reconnais pas.
D'après moi, « minuscule » s'oppose bien à « majuscule » en désignant n'importe quelle lettre n'ayant pas cette fonction particulière ; et on trouve des majuscules et des minuscules quand on écrit en capitales comme quand on écrit de n'importe quelle autre manière.

Je reprends une bonne partie de ton texte, désolé pour le bloc... Mais il s'agit de revenir sur le sujet plus précisemment.
Il s'agit du domaine de la typographie. Un lien vers Wikipédia pour plus de précision, l'article est assez détaillé, même s'il ne revient pas sur toutes les subtilités qui sont nombreuses en typographie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Majuscule).

Pour résumer:

En typographie il existe les hauts-de-casse et les bas-de-casse, dénomination qui nous vient de l'imprimerie. Les capitales --- « haut-de-casse » --- sont rangées dans le haut du casier, tandis que les minuscules --- « bas-de-casse » --- sont rangées dans la partie inférieure du casier.
Comme tu l'a souligné, les majuscules réprésentent une graphie, propre à une fonction particulière. En français, la majuscule introduit le premier mot d'une phrase, et d'autres subtilités grammaticales que sont les noms propres. Mais quelque soit cette fonction, la majuscule est représentée par une capitale. Au contraire, la capitale n'est pas une majuscule.

Par ailleurs, tu fais un amalgame, fréquent cela dit, de l'écriture cursive, manuscrite et scripte. En vérité, ce sont trois éléments incomparables dans le sens où il s'agit de domaine différents.
L'écriture cursive est dite d'une écriture rapide, où feignant la rapidité, avec sa dimension officielle.
L'écriture manuscrite est l'écriture manuelle, cependant il ne s'agit nullement d'une famille de typographie. Ainsi, il est tout à fait possible d'exécuter une manuscriture en famille garalde, ou encore gothique.
Enfin, la scripte, elle, est une famille typographique, ou police de caractère, qui se rapproche de l'écriture manuscrite.

En résumé, on peut dans un premier temps différencier deux domaines. L'écriture manuscrite, donc l'écriture mécanique en soi, et l'écriture d'imprimerie, qui fait appel à la composition par l'assemblage de caractères mobiles.
Ensuite il y a la police de caractère, qui définit le style d'écriture. Au moyen-âge, les scriptes travaillaientt les enluminures et les polices dites « gothiques ».
On peut en résumer les grandes familles : la gothique donc, l'onciale, l'humane, la didone, la garalde, la réale, la scripte, la mécane et la linéale. Chacune des familles est issue d'une époque avec ses inspirations, ses volontés --- la publicité avec les linéales ou les mécanes, ou encore la géométrisation, avec les réales.
Enfin les caractères qui se classent en trois, quatre parties. Les capitales, les petites capitales, capitales avec la graisse des minuscules (utilisées par exemple avec les lettrines, ou les légendes), et les minuscules --- les signes typographiques, tels que les diacritiques, les graphèmes, la ponctuation...

La fonction de la majuscule est donc de différencier la minuscule par son importance grammaticale et cela se traduit effectivement par l'emploi d'une capitale pour la mettre en exergue.

J'espère ne pas avoir été trop confus.

Elzen · Le 17/08/2012, à 14:47

Astrolivier a écrit :

heureusement, la télé (ou youtube de nos jour) est un tel vecteur de représentation du monde, surtout par les images, que l'uniformisation totale est en voie d'accomplissement.

Ça, je ne suis pas convaincu. Le fait d'avoir une source d'approvisionnement commune ne fera jamais que nous aurons tous les mêmes références (personne ne regarde exactement les mêmes chaînes télé, ni les mêmes vidéos sur les sites de streaming) ; et quand bien même tout le monde aurait les mêmes références, ça ne me semble pas être une garantie que tout le monde les reçoive de la même façon.

Par ailleurs, j'aurais tendance à placer le « heureusement » dans l'autre sens : l'uniformisation totale ne me semble pas une chose souhaitable, car malgré les soucis de compréhension qu'elle provoque, la diversité est un considérable facteur d'enrichissement des connaissances.

KnY a écrit :

Mais quelque soit cette fonction, la majuscule est représentée par une capitale.

J'ai déjà expliqué en quoi je n'étais pas d'accord (même si apparemment, il faut que je revienne un peu dessus, voir ci-dessous) ; les majuscules en écriture cursive ne me semblent, par exemple, absolument pas qualifiables de « capitales ».

KnY a écrit :

Par ailleurs, tu fais un amalgame, fréquent cela dit, de l'écriture cursive, manuscrite et scripte. En vérité, ce sont trois éléments incomparables dans le sens où il s'agit de domaine différents.

J'ai mal du m'exprimer, ou bien tu ne m'as pas compris, car je ne vois absolument pas à quel moment je serais censé avoir fait cet amalgame.

J'ai parlé de l'écriture manuscrite, avec le même sens que toi me semble-t-il, c'est-à-dire comme l'ensemble de toutes les façons possibles d'écrire à la main, sans plus de précision. Et j'ai explicitement indiqué que cette écriture manuscrite se déclinait en trois formes principales (même si, comme tu l'as fort justement fait remarquer, il existe d'autres manières d'écrire, moins communes, parce qu'aujourd'hui principalement réservées à l'écriture non-manuelle).

Ces trois formes principales sont l'écriture cursive, l'écriture scripte et l'écriture capitale. J'utilise, pour les deux premières, les noms qui me semblent être les désignations plus ou moins officielles ; plus communément, on dit « en attaché » ou « en détaché »⁽¹⁾, respectivement. L'écriture cursive étant, effectivement, théoriquement plus rapide à écrire.
Mais les trois formes co-existent bien, et sont par exemple enseignées successivement aux élèves de l'école maternelle (on y apprend d'abord à reconnaître les lettres en écriture capitale ; puis en écriture scripte ; puis en écriture cursive. Cette dernière étant celle que l'on conserve principalement à l'école élémentaire).

(1) Il y a là effectivement une incohérence entre l'écriture manuscrite et les polices de caractères informatique, puisque l'appelation « script » pour les polices désigne usuellement celles qui se rapprochent le plus de l'écriture manuscrite cursive, et justement pas de l'écriture manuscrite scripte.

sucarno · Le 17/08/2012, à 14:51

A propos de la langue :
Quelle différence entre nier et contester ?

Elzen · Le 17/08/2012, à 15:00

Note par rapport à la question des capitales/majuscules : comme ça s'est peut-être lu dans mon dernier message, je raisonne ici d'un point de vue d'enseignant (qui plus est, d'enseignant du primaire, donc chargé d'apprendre l'écriture aux gamins) ; ce qui amène très probablement des différentes notables avec un point de vue d'imprimeur, plus spécialisé dans ce domaine et pouvant donc aborder des spécificités qui échappent au commun des mortels.

Ce que je développe est avant tout une proposition, certes simplifiée, mais qui me semble construite logiquement ; comme je l'ai vaguement évoqué dans le premier message, il est donc possible que cette proposition s'oppose, sur certains points, aux règles détaillées des spécialistes, sans que ce soit à mon sens invalidant.

sucarno a écrit :

A propos de la langue :
Quelle différence entre nier et contester ?

Bonne question, en effet. J'aurais tendance à dire, là comme ça, que le sens de « contester » est moins fort : « nier » quelque chose veut dire qu'on affirme que cette chose est fausse, tandis que « contester » quelque chose me semble plutôt vouloir dire qu'on affirme que cette chose n'est pas forcément vraie.

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/08/2012, à 15:01)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#26 Le 15/08/2012, à 20:22

Re : Questions de langue

#27 Le 16/08/2012, à 11:26

Re : Questions de langue

#28 Le 16/08/2012, à 11:43

Re : Questions de langue

#29 Le 16/08/2012, à 11:47

Re : Questions de langue

#30 Le 16/08/2012, à 11:52

Re : Questions de langue

#31 Le 16/08/2012, à 11:58

Re : Questions de langue

#32 Le 16/08/2012, à 11:59

Re : Questions de langue

#33 Le 16/08/2012, à 12:07

Re : Questions de langue

#34 Le 16/08/2012, à 12:10

Re : Questions de langue

#35 Le 16/08/2012, à 12:16

Re : Questions de langue

#36 Le 16/08/2012, à 12:32

Re : Questions de langue

#37 Le 16/08/2012, à 12:33

Re : Questions de langue

#38 Le 16/08/2012, à 12:39

Re : Questions de langue

#39 Le 16/08/2012, à 12:42

Re : Questions de langue

#40 Le 16/08/2012, à 13:02

Re : Questions de langue

#41 Le 16/08/2012, à 13:18

Re : Questions de langue

#42 Le 16/08/2012, à 15:27

Re : Questions de langue

#43 Le 16/08/2012, à 15:59

Re : Questions de langue

#44 Le 16/08/2012, à 16:07

Re : Questions de langue

#45 Le 16/08/2012, à 17:18

Re : Questions de langue

#46 Le 16/08/2012, à 20:06

Re : Questions de langue

#47 Le 17/08/2012, à 13:54

Re : Questions de langue

#48 Le 17/08/2012, à 14:47

Re : Questions de langue

#49 Le 17/08/2012, à 14:51

Re : Questions de langue

#50 Le 17/08/2012, à 15:00

Re : Questions de langue

Pied de page des forums