[ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

Nedjma · Le 27/09/2012, à 00:27

david96 a écrit :

Nedjma a écrit :
- déguiser ses gamins en indien ou en cow boy, ou bien encore leur enseigner à y jouer ne serait-ce qu'avec des playmobiles ou que sais-je d'autres, en pensant que ce ne sont que des jeux/jouets.
Y jouent encore à ça les gamins ?

la réponse se trouve au rayon jouets, un peu plus loin que le bout de ton nez.

david96 a écrit :

Nedjma a écrit :
- lire ou offrir les BD de Tintin en pensant qu'après tout ça fait partie de notre culture (ce qui n'est malheureusement pas faux) et que son contenu est inoffensif.
Tu vas rire, la seule BD de Tintin que j'ai eu m'a été donné par un ami qui habitait au-dessus de mon appart au 5ème, je ne sais pas s'il faut dire qu'il était racisé, je le trouve vraiment vilain ce mot.

Oui effectivement, c'est drôle, il a sûrement du se douter que ça allait te plaire.

david96 a écrit :

Nedjma a écrit :
- confondre les mots étrangers et maghrebins et ne pas vouloir le reconnaitre.
Un Maghrebin qui n'a pas la nationalité française est un étranger. Idem pour un Belge, Allemand, Japonais et j'en passe.

Relis toi avant de me reprendre

Nedjma a écrit :

Regarde, dans cette première partie, tu fais référence à des "personnes types maghrébines ou autres".

david96 a écrit :

Nedjma a écrit :
[…] Apparemment, on a pas le droit dire que les gens sont racistes. C'est tabou. Parce que il y a des racistes officiels affreux et méchants et que ça suffit. Ça dispense tous les autres d'une remise en question apparemment.
C'est exact, on peut dire que c'est tabou… Les gens ayant des a priori et faisant des généralités sur les personnes types maghrébines ou autres, disent en général qu'ils ne sont pas racistes. Si on leur demande, mais alors pourquoi vous vous plaignez ?
Les réponses qu'on peut entendre :
« J'ai du mal à joindre les deux bouts et mes impôts servent à aider les étrangers »
« Ce n'est pas moi qui est raciste, ce sont eux »
« J'en ai marre de me casser le dos pour que mon argent aille financer les allocs »
« Il y a des millions de chômeurs en France, faut vous faire un dessin ? »
« Ils mettent le feu aux voitures… »
Etc.
Dans cette première partie, tu témoignes du fait que lorsque les gens en France se plaignent de la situation économique et social, ils rejettent la faute sur les racisés.
Dans cette deuxième partie, tu ne fais plus références aux racisés ("type maghrébines ou autre") mais aux "étrangers" alors que tu parles de la même chose, la situation économique et social.

david96 a écrit :
Bref, ça va faire des décennies que c'est comme ça ; les politiques et les médias ne font rien pour arranger les choses, au contraire ils entretiennent ces clichés.
Pourtant à ma petite échelle, j'explique aux gens que le chômage n'a rien à voir avec les étrangers (qui ne le sont pas puisque majoritairement nées en France, sic), que c'est surtout la faute au manque de savoir-faire et je finis souvent par dire, heureusement qu'il y a des étrangers, sinon on serait vraiment dans la merde (d'ailleurs dans certaines province de France, naissent par exemple des pétitions pour avoir des docteurs… On va les chercher dans les pays de l'Est ou en Afrique).
Tu t'es bien rendu compte d'un des aspect de ton erreur: "étrangers (qui ne le sont pas puisque majoritairement nées en France, sic"
C'est-dire que tu as bien assimilé le fait que les racisés sont ceux qui sont montrés du doigt comme des étrangers alors qu'ils peuvent avoir une carte d'identité de la même couleur que tous les français. Mais par-là même tu éludes le fait qu'il y a en France des étrangers blancs, des blancs avec une carte d'identité non française et qui diffèrent en cela des autres blancs par le seul fait d'avoir un autre accent peut-être. Être un étrangers en France, supposément, c'est seulement ne pas être français, ça ne devrait pas être lié aux seules personnes "type maghrébines ou autre".
Conclusion: les racisés ne sont pas toujours des étrangers mais sont pourtant toujours les seuls et ceci de manière systématique à être reconnu comme tel.
D'ailleurs personne ne rejette la faute du chômage sur l'immigration blanche quelque soit son pays d'origine. L'origine du chômage, selon les préjugés que tu évoques dans la première partie de ton post est bien perçue comme provenant des racisés ("type maghrébines ou autre"), pas des étrangers (sans carte d'identité française).

david96 a écrit :

Nedjma a écrit :
- penser que ce sont d'abord les non francophones qui doivent apprendre le français. J'évoque ce sujet en me rappelant vaguement d'une loi pouvant causer de gros ennuis aux familles qui parlent mal ou pas du tout le fançais à la maison. Ou trouver qu'il est normal qu'on enseigne la langue bretonne à Breizh ou le basque à Euskal Herria (et d'ailleurs seulement dans leur région respective) sans trouver normal qu'on puisse enseigner une autre langue en fonction de la population qui fréquente cette école. La langue est elle affaire de territoire ou de personne la parlant?
Au premier abord, ça peut choquer, mais c'est plutôt une chance que de savoir bien manipuler une langue d'un pays, surtout si on veut y vivre.

Et là tu vois pourquoi on te suggère qu'il faut sortir des années 80????
T'as une vision de l'accueil qui laisse à désirer pour un anti raciste supposément au taquet.

david96 · Le 27/09/2012, à 00:51

Nedjma a écrit :

david96 a écrit :

Nedjma a écrit :
- déguiser ses gamins en indien ou en cow boy, ou bien encore leur enseigner à y jouer ne serait-ce qu'avec des playmobiles ou que sais-je d'autres, en pensant que ce ne sont que des jeux/jouets.
Y jouent encore à ça les gamins ?
la réponse se trouve au rayon jouets, un peu plus loin que le bout de ton nez.

Bâ j'ai deux filles et je ne les ai jamais vu jouer aux cowboys et aux indiens, ni à l'école avec leurs ami(e)s. T'es restée bloquée aux années 80 peut-être ‽

Nedjma a écrit :

david96 a écrit :

Nedjma a écrit :
- lire ou offrir les BD de Tintin en pensant qu'après tout ça fait partie de notre culture (ce qui n'est malheureusement pas faux) et que son contenu est inoffensif.
Tu vas rire, la seule BD de Tintin que j'ai eu m'a été donné par un ami qui habitait au-dessus de mon appart au 5ème, je ne sais pas s'il faut dire qu'il était racisé, je le trouve vraiment vilain ce mot.
Oui effectivement, c'est drôle, il a sûrement du se douter que ça allait te plaire.

Je sens une once de méchanceté, mais effectivement Il a eu raison, cet épisode m'avait bien plus, surtout que c'est la première fois que je tenais une BD dans les mains.

Nedjma a écrit :

david96 a écrit :

Nedjma a écrit :
- confondre les mots étrangers et maghrebins et ne pas vouloir le reconnaitre.
Un Maghrebin qui n'a pas la nationalité française est un étranger. Idem pour un Belge, Allemand, Japonais et j'en passe.
Relis toi avant de me reprendre

Relis moi avant d'émettre tes fadaises.

Nedjma a écrit :

Et là tu vois pourquoi on te suggère qu'il faut sortir des années 80????

Venant de toi qui voit encore des cowboys et des indiens, permet moi de me gausser.
Sinon, c'est qui on ?
Franchement, t'es vraiment grave quand même, tu interprètes les propos des autres comme bon te semble, pour mettre de l'eau à tes idées sordides.
Ces propos n'étaient pas de mon fait, mais c'était pour te dire que les gens pensent justement encore comme ça en 2012, avec plein de préjugés, comme toi. J'ai du mal me faire comprendre.
Bon pas grave…

Dernière modification par david96 (Le 27/09/2012, à 01:04)

Elzen · Le 27/09/2012, à 00:59

Marie-Lou a écrit :

Double-message volontaire, tu m'en excuseras ArkSeth

Mouais, ça ira pour cette fois

(Blague à part, c'est surtout quand c'est répété et sur plein de messages, que c'est lourd ; une fois de temps en temps, ça peut être utile)

(Et tant que j'y pense, parce que je l'ai déjà dit à plein de gens, mais pas à toi : je tiens à signaler que c'est toujours un plaisir de discuter avec toi, même lorsque nous ne sommes pas d'accord, ce qui ne semble pas être le cas ici (au contraire, je soutiens l'essentiel de tes messages). Si toutes les discussions pouvaient se passer aussi bien que celles qu'on peut avoir avec toi, ce serait vachement chouette.)

Jung a écrit :

@Marie-Lou et ArkSeth : Soyez un peu honnêtes

En complément de l'excellente réponse de Marie-Lou, je tiens à signaler encore une fois (parce que je l'avais quand même déjà fait, pourtant…) que j'émétais l'avis comme ça, sans avoir rien lu à la discussion, et sans présupposer que le comportement que je décrivais était celui d'un participant à cette discussion, quel qu'il soit.

Sans vouloir jouer aux psychologues de comptoirs à coup de « si tu t'es senti visé, c'est que… » tout ça, je signalerais quand même qu'après l'intervention qui a été la mienne, m'accuser de malhonnêteté, ou de parti-pris envers tes interlocuteurs, ç'n'est pas exactement un bon moyen de montrer ta bonne volonté dans l'affaire. En tout cas, n'aurais-je eu que ça pour me décider que j'aurais immédiatement prit fait et cause pour la partie adverse, par réflexe.

Etoma a écrit :

Je me demande si la vague anti-racisme qui a commencé dans les années 80 n'aurait pas finalement rendu tabou le mot racisme.
Je veux dire par là que cet anti-racisme s'est construit sur la base des gros préjugés, mais qu'au final le fond du problème est toujours présent, à savoir, une sorte d'interdiction sociale de penser que l'on puisse être raciste, puisque c'est finalement mal, sans pour autant comprendre pourquoi le racisme est une connerie.
Ce qui empêche de penser la réflexion plus loin, et ce qui finalement ne règle en rien le problème du racisme.

C'est effectivement un problème ; c'est aussi ce genre de réactions épidermiques qui donnent parfois (on a déjà eu le cas, sur d'autres sujets) aux gens qui ne partagent pas la pensée dominante de croire qu'il n'y a pas de véritables raisons de fond à ladite pensée dominante, puisque peu de gens sont véritablement capables de la justifier ; et que donc, ils ont peut-être raison d'appuyer dans l'autre sens.

C'est pour ce genre de raisons qu'il me semble d'autant plus important de s'interroger sur ses propres comportements, plutôt que de simplement brandir ce que l'on pense être en étendard.

Nedjma a écrit :

david96 a écrit :
Au premier abord, ça peut choquer, mais c'est plutôt une chance que de savoir bien manipuler une langue d'un pays, surtout si on veut y vivre.
Et là tu vois pourquoi on te suggère qu'il faut sortir des années 80????
T'as une vision de l'accueil qui laisse à désirer pour un anti raciste supposément au taquet.

Sur ce point-là bien précis, j'aurais tendance à penser que demander aux gens qui viennent quelque part d'essayer de faire l'effort d'apprendre la langue locale n'est pas nécessairement une mauvaise chose ; il me semble que cela fait partie des points nécessaires à l'intégration (puisqu'il faut bien communiquer, et pour cela parler une langue commune ; et il ne me semble pas que ce soit, dans ce cas, aux locaux d'apprendre la langue du nouvel arrivant).
Néanmoins, je rejoins ce qui me semblait être le sens du message d'origine : cette appropriation de la langue locale ne doit pas être exclusive, et le fait que parler français soit conseillé pour vivre en France ne doit en aucun cas être synonyme d'une interdiction de pratiquer quelque autre langue que ce soit. De la même manière, il me semble nécessaire que le nouvel arrivant intègre quelques aspects de la culture dans laquelle il veut s'intégrer, mais ça ne doit pas vouloir dire rejeter sa culture d'origine, bien au contraire.

Et je pense également que les langues régionales gagneraient à être pratiquées également en dehors de leur région.

david96 a écrit :

Bâ j'ai deux filles et je ne les ai jamais vu jouer aux cowboys et aux indiens, ni à l'école avec leurs ami(e)s. T'es restée bloquée aux années 80 peut-être ‽

Juste pour témoigner de ma modeste expérience de professeur des écoles : le jeu des cow-boys et des indiens se pratique manifestement encore de nos jours, et quelques ouvrages récent à destination de la jeunesse le mentionnent clairement.

Tiens d'ailleurs, je tiens à signaler cet excellent ouvrage jeunesse.

david96 · Le 27/09/2012, à 01:05

Pas vers chez moi, toutes les écoles ne se ressemblent pas.

Édit : merci pour le bouquin, je le note pour la prochaine fois qu'on ira à la bibliothèque.

Nedjma a écrit :

T'as une vision de l'accueil qui laisse à désirer pour un anti raciste supposément au taquet.

Je ne suis pas antiraciste. J'ai dit cela quelque-part ? Certes dès que je vois des paroles racistes j'interviens, mais je ne milite pas non plus quotidiennement, bref j'interviens quand j'entends une connerie.

Dernière modification par david96 (Le 27/09/2012, à 01:06)

Elzen · Le 27/09/2012, à 01:07

david96 a écrit :

Pas vers chez moi, toutes les écoles ne se ressemblent pas.

J'n'ai pas dit le contraire, mais ta réponse laissait entendre que, selon toi, parce que tes filles n'y jouent pas, le jeu n'existe plus. Ce qui est doublement faux (il existe manifestement encore, et quand bien même, le fait que tes filles n'y jouent pas n'aurait pas suffit à conclure).

Et de rien pour le livre, il le vaut

Dernière modification par ArkSeth (Le 27/09/2012, à 01:13)

david96 · Le 27/09/2012, à 01:18

ArkSeth a écrit :

david96 a écrit :
Pas vers chez moi, toutes les écoles ne se ressemblent pas.
J'n'ai pas dit le contraire, mais ta réponse laissait entre que, selon toi, parce que tes filles n'y jouent pas, le jeu n'existe plus. Ce qui est doublement faux (il existe manifestement encore, et quand bien même, le fait que tes filles n'y jouent pas n'aurait pas suffit à conclure).

Je parlais de mes filles et ensuite j'ai précisé que c'était de même pour leurs ami(e)s (donc masculin et féminin), c'est vrai je ne parle que de mon cercle restreins. Que ça existe encore ailleurs, tu me l'apprends, mais je préfère encore ce genre de jeu qu'à celui du foulard.

Pour les cowboys et les indiens, j'me rappelle de notre prof de CM2, qui nous avait fait une diatribe à ce sujet : la propagande et la manipulation de masse.
Édit : c'était un prof (et directeur de l'école) comme en fait plus, anticonformiste à souhait. Ils nous apprenaient à dire non, à avoir un libre arbitre, à contester les lois si elles n'étaient pas juste… Ma mère le trouvait trop beau, il portait des jeans… Il est mort à 44 ans. Trop jeune.

Dernière modification par david96 (Le 27/09/2012, à 01:30)

Jung · Le 27/09/2012, à 01:27

ArkSeth a écrit :

Jung a écrit :
@Marie-Lou et ArkSeth : Soyez un peu honnêtes
En complément de l'excellente réponse de Marie-Lou, je tiens à signaler encore une fois (parce que je l'avais quand même déjà fait, pourtant…) que j'émétais l'avis comme ça, sans avoir rien lu à la discussion, et sans présupposer que le comportement que je décrivais était celui d'un participant à cette discussion, quel qu'il soit.
Sans vouloir jouer aux psychologues de comptoirs à coup de « si tu t'es senti visé, c'est que… » tout ça, je signalerais quand même qu'après l'intervention qui a été la mienne, m'accuser de malhonnêteté, ou de parti-pris envers tes interlocuteurs, ç'n'est pas exactement un bon moyen de montrer ta bonne volonté dans l'affaire. En tout cas, n'aurais-je eu que ça pour me décider que j'aurais immédiatement prit fait et cause pour la partie adverse, par réflexe.

Non rien...

@Nedjma : C'est bien que tu commences à te poser des questions sur cette nature du racisme omniprésent dans notre société. Si t'avais commencé à le faire avant de venir gueuler tes maximes fondées sur de vagues impressions, tu aurais évité à tout le monde une perte de temps (pourtant si précieux) et peut-être donné l'envie de débattre avec toi sur un sujet qui aurait pu être intéressant (quoi que assez limité au final). Bah tu le sauras pour la prochaine fois, ou pour le prochain forum. ^^ Pour ma part je lis plus qu'en diagonal, tellement il n'y a rien d'intéressant de votre côté.

Ok ya les indiens et les cow-boys. Mais qui y joue en particulier ? Les blancs, les noirs ?
Qui n'y joue pas ? Si tout le monde y joue alors il n'y a rien de raciste dans ces jeux.

Merci pour cet exposé luxuriant, et à bientôt pour de nouvelles aventures. : )

Dernière modification par Jung (Le 27/09/2012, à 03:55)

xabilon · Le 27/09/2012, à 04:46

À mon avis, un des "problèmes" en France (entre guillemets, puisque pour d'autres ce n'est absolument pas un problème) est que, depuis la Révolution, la République ne peut concevoir l'égalité autrement que par l'identité, c'est à dire que pour être tous égaux, nous devons tous être identiques (sur certains points, on est pas non plus des clones).

D'où les tentatives d'annihilation des langues dites régionales, jusqu'à il y a quelques décennies, l'abolition des spécificités de chaque territoire, le centralisme parisien à outrance, la re-écriture d'une histoire soit-disant commune ("nos ancêtres les Gaulois" ...), le refus de certaines statistiques ethniques ou culturelles, et aujourd'hui le bannissement des signes religieux ou politiques dans des sphères de plus en plus larges

On en arrive à nier la différence, ou à la trouver anti-républicaine.

Peut-être un des germes du rejet de celui qui est simplement différent, et revendique sa différence, se trouve-t-il là ?

david96 · Le 27/09/2012, à 05:03

Où plus prosaïque, comme créer des problèmes quand il n'y en a pas.

Nedjma · Le 27/09/2012, à 06:16

mercredi 26 septembre 2012

[note : ceci est la date de publication, l'article date en fait de 1983]

« C’est dur d’être un Blanc ! »

par James Baldwin

La France terre d’asile ! Pendant la dernière campagne électorale, la droite inquiète n’a pas hésité à « lâcher les chiens ». L’intolérance, l’écrivain noir américain James Baldwin, qui a passé son enfance à Harlem et vit aujourd’hui dans le Sud de la France, en a fait le thème obsédant de ses livres : de « Native Son » à « Si Beale Street pouvait parler », qui ressort chez Stock. Il a répondu aux questions d’Hervé Prudon.

James Baldwin : Quand on parle de racisme à ce moment précis de l’histoire de l’humanité, on parle surtout du rapport établi entre ce qu’on appelle un Blanc et ce qu’on appelle un Noir. On ne pense pas, en effet, entre le rapport entre le Basque et l’Espagnol, le Berbère et Kurde ou le Corse et le Français. Je n’étais pas un Noir jusqu’à ce que l’Europe vienne me chercher dans mon village. J’avais la seule civilisation qu’un être humain puisse avoir : celle de son village

La violence de ma rencontre avec l’Europe a fait de moi un Noir : c’est ce que l’Europe a dit. Mais la violence de cette rencontre a aussi fait de l’Européen un Blanc. C’est très dur d’être un Blanc ! C’est en fait impossible sans ce témoin absolument indispensable : cette créature contrainte à être un Noir selon les critères du Blanc.

Je parle en Noir américain, je parle donc comme quelqu’un qui a rencontré les héritiers de l’Europe en Amérique bien avant de connaître l’Europe. La différence entre le racisme qui sévit en France (Europe) et le racisme aux Etats-Unis, c’est qu’en Europe - et pour la première fois - l’esclave, si longtemps invisible dans les colonies, vit à présent (à cause de nécessités économiques en Europe) sur le continent et montre qu’il est un être humain. Les gens se déracinent, périssent, ou s’enracinent ailleurs : c’est ce qui est arrivé aux Noirs américains et c’est ce qui arrive, aujourd’hui, en France.

Le Nouvel Observateur : On parle beaucoup aujourd’hui de racisme et d’insécurité... James Baldwin : En filigrane, dans le mot « racisme » il y a écrit le mot panique. C’est la panique qui vous prend quand vous réalisez que vous êtes nu. Les gens que vous avez si bien décrits, si bien définis vous ont aussi observé et vous connaissent beaucoup mieux que vous les connaissez. Et ils ne vous diront jamais ce qu’ils savent : ils en sont incapables, tant que l’un pense être un Blanc et l’autre un Noir. Il est impossible de dire quoi que ce soit à un Blanc. Il est également impossible de dire quoi que ce soit à un Noir. Les êtres humains ne parlent qu’à d’autres êtres humains.

En France, je suis un Noir américain qui ne constitue pas un danger à l’identité française : en effet, je n’existe pas en France. Ce serait une autre histoire si je venais du Sénégal, et une chanson plus douloureuse si je venais d’Algérie. En tant qu’hôte de la France, ce pays que j’aime et qui - principalement en me fichant la paix - a été très bon avec moi, et je vous en prie ne faites pas ce que mes compatriotes ont fait : créer un Ku Klux Klan incontrôlable et donner d’un massacre une image romantique (comme « Autant en emporte le vent »), justifiant ainsi les ghettos.

N.O. : Le racisme est aussi une arme politique.

J.B. : Le racisme est toujours une arme politique, à la base, probablement la plus puissante de toutes, amplifiant et justifiant les éternels conflits territoriaux. Les colonies ne rédigent pas une demande pour devenir des colonies, et aucune demande inverse ne les a jamais libérées.

N.O. : et les Français ? Sont-ils racistes ou xénophobes ?

J.B. : Ils sont les deux. Par là, hélas, ils ne se distinguent pas des autres peuples. Ce qui, pour moi, caractérise les Français, c’est leur curieuse aptitude à en douter, et à agir comme si de rien n’était.

N.O. : Quel est le rôle de la culture dans le racisme ?

J.B. : Le racisme est certainement une affaire de culture, mais débattre de cette question prendrait un certain temps. Le racisme est la résultante d’une culture imposée à une autre. Ce qui revient à dire que le racisme est une affaire de pouvoir.

N.O. : Que diriez-vous à un jeune Noir, ou à un jeune Arabe, vivant dans un ghetto de Paris ou de Marseille ?

J.B. : Je lui dirais : ne panique pas maintenant. Aucun royaume, aucun système n’est éternel et l’avenir t’appartient.

N.O. : Que diriez-vous au Français raciste qui a peur ?

J.B. : Je lui dirais bonjour.

Propos recueillis par Hervé Prudon Vendredi 29 avril 1983

Ça va pas plaire à certain, je l'ai trouvé là: http://www.indigenes-republique.fr/rubrique12
Mais bon vous avez vu, c'est du copié collé et en plus ça date. En 83, le PIR était-il déjà à venir?

Ici le même auteur approfondie l'interview ci-dessus, je crois que c'est vraiment un auteur idéal pour ce débat
http://frantzfanonfoundation-fondationf … om/?p=1663

Bon voilà, c'est un début... mais voici d'autres liens...

Pour mieux comprendre le mot racisé:

Nous somme tous "racisés"... et par qui?
http://osi.bouake.free.fr/?Nous-sommes- … ses-Et-par

Moi, Mustapha Kessous, journaliste au Monde et victime de racisme.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html

Les féministes blanche et l'aveuglement à la race : une petite émission de radio sympa.
https://radio.indymedia.org/en/node/18882

Ici, une bibliographie intéressante: n'hésitez pas à cliquer sur "Éléments pour une bibliothèque, il ya encore plus de trucs"
http://ugtg.org/rubrique_71.html

Ça c'est pour réfléchir à la place des mots dans l'idéologie: http://www.indigenes-republique.fr/arti … rticle=246

Celui-là, je l'avais déjà indiqué, c'est une blanche qui raconte, témoin des faits.
Chronique de la haine, récit d'une agression raciste
https://grenoble.indymedia.org/2012-08- … -ordinaire

Il y a tellement d'autres choses... mais la quantité n'est pas un argument.
Je ne sais pas si vous lirez tout, ni sur quoi vous choisirez de réagir, en attendant bonne lecture.

Nedjma · Le 27/09/2012, à 09:11

ArkSeth a écrit :

Nedjma a écrit :
david96 a écrit :
Au premier abord, ça peut choquer, mais c'est plutôt une chance que de savoir bien manipuler une langue d'un pays, surtout si on veut y vivre.
Et là tu vois pourquoi on te suggère qu'il faut sortir des années 80????
T'as une vision de l'accueil qui laisse à désirer pour un anti raciste supposément au taquet.
Sur ce point-là bien précis, j'aurais tendance à penser que demander aux gens qui viennent quelque part d'essayer de faire l'effort d'apprendre la langue locale n'est pas nécessairement une mauvaise chose ; il me semble que cela fait partie des points nécessaires à l'intégration (puisqu'il faut bien communiquer, et pour cela parler une langue commune ; et il ne me semble pas que ce soit, dans ce cas, aux locaux d'apprendre la langue du nouvel arrivant).
Néanmoins, je rejoins ce qui me semblait être le sens du message d'origine : cette appropriation de la langue locale ne doit pas être exclusive, et le fait que parler français soit conseillé pour vivre en France ne doit en aucun cas être synonyme d'une interdiction de pratiquer quelque autre langue que ce soit. De la même manière, il me semble nécessaire que le nouvel arrivant intègre quelques aspects de la culture dans laquelle il veut s'intégrer, mais ça ne doit pas vouloir dire rejeter sa culture d'origine, bien au contraire.
Et je pense également que les langues régionales gagneraient à être pratiquées également en dehors de leur région.

Merci ArkSeth de réagir sur ce point (d'ailleurs j'attends des réactions sur les autres ainsi que d'autres proposition de pistes)
Alors bien sûr, je pense comme toi qu'à priori, lorsqu'on arrive dans un endroit, le mieux c'est de parler la langue locale pour pouvoir se communiquer avec les autres et les autres avec nous, ce qui suppose donc de l'apprendre si on ne la connaît pas encore à l'arrivée.

Ceci dit, je me refuse à parler d'intégration, je trouve ce mot trop porteur de malentendus, et pour continuer l'analogie, je n'ai pas envie moi comme femme de m'intégrer aux hommes. Étant donné que ce topic porte sur le racisme, je préfère l'éviter au moins pour le moment puisque le processus d'intégration d'un immigré blanc ne sera pas vécu de la même manière que par un immigré racisé. Vite fait deux autres liens pour y penser: http://lmsi.net/Integration-et-assimilation, https://fr.wikipedia.org/wiki/Int%C3%A9 … iologie%29

En ce qui concerne la question "quelle était la langue du premier habitant" qui devrait donc définir la langue du nouvel habitant, je crois bien qu'il y a en France un complication majeure.

D'une part, l'État français n'a jamais été celui d'un seul peuple, il a du vaincre plusieurs identités pour se constituer comme nation. Donc le français n'a a priori aucune raison d'être LA (seule et unique) langue officielle de ce pays.
D'autre part, la France est un pays colonialiste qui a eu/a sous sa tutelle, sa domination bien d'autres régions du monde avec chacune d'elle des peuples et des langues. Plusieurs régions du monde sont encore dans ce cas d'ailleurs. Donc nous pourrions aussi bien considérer l'immigration racisée passée, présente et à venir comme une tradition liée au colonialisme et ne plus simplement voir dans l'immigration l'arrivée de personnes totalement "étrangères" au sol français. Nous en aurions dans ce cas une vision plus proche de celle qui existe avec les bretons. Après tout, si une puissance colonialiste a envahi le territoire d'autrui, de quel droit ensuite prétend elle réclamer en plus qu'on la reconnaisse jusqu'à la fin comme l'administratrice légitime de tous les territoires? Y compris du sien lorsqu'on sait qu'en réalité l'unité linguistique nationale du pays en question est une vaste farce, où disons plutôt le résultat d'oppressions où rien que sur son territoire continental existait déjà ce phénomène de la construction du blanc et du processus pour en devenir un (je renvoie à cet article donné dans le post précédent http://frantzfanonfoundation-fondationf … om/?p=1663 Je pense qu'à priori rien ne nous empêche de penser que ce que dit l'auteur sur les communautés irlandaise où juive est comparable, je dis bien comparable et non identique, à ce qui est arrivé aux peuples continentaux passé sous la domination de l'État français : en étant absorbé par la France, ils ont en quelque sorte changé de catégorie. D'une pierre deux coups pour l'État colonialiste: renforcement de l'identité nationale blanche dominatrice, et donc par opposition, justification de la catégorisation noire).

Je pense qu'en prenant en compte tout cela, il devient plus ardu de définir qui était là le premier et surtout la légitimité de la langue choisit.

D'autre part, et au-delà de ces considérations historiques, il me semble que plus que la question de "qui fut le premier", peut-être y a t-il aussi la question "qui est là aujourd'hui?"
S'il existe dans bien d'autres pays des écoles françaises, pourquoi ne pourrait-il pas y avoir des écoles sur le sol français qui considèrent la présence d'enfants parlant d'autres langues? Au lieu de ça, la France menace de punir les familles qui ne parlent pas correctement le français à la maison prétextant que celles-ci retardent et difficultent l'intégration de leurs bambins... En effet, les bretons comme tous peuples assujettis à une autre culture le savent bien, la langue est un puissant élément culturel identitaire dont on peut être fier quand on l'a conservé, parce que les mots sont importants et qu'ils reflètent notre propre vision du monde, nos valeurs, bref ce qui nous oppose justement à celui qui nous oppresse et prétend nous priver de notre notre individualité et identité collective. La loi que j'évoque est d'autant plus scandaleuse qu'elle prétends en plus s’immiscer dans ce qui devrait être au regard de la loi française la sphère privée.

Voilà pour ce que je pense à chaud sur le sujet. Ce sont surtout des hypothèses, des choses que je questionne, je les mets sur la table pour en débattre.

Marie-Lou · Le 27/09/2012, à 09:26

Pas le temps de tout lire Je réagis quand même rapidement là-dessus :

- penser que ce sont les racisés qui ne s'intègrent pas et choisissent le replis communautaire alors que c'est précisément l'inverse: les blancs se replient sur eux-mêmes et ont encore visiblement du mal à comprendre pourquoi beaucoup de racisés ne cherchent pas ou plus à tout prix l'intégration dégradante qui consiste à oublier sa propre culture et son histoire.

Ça me fait penser à un propos « inverse » tenu par Gaston Kelman dans Je suis noir et je n'aime pas le manioc, qui regrette que certaines actions partant pourtant d'un bon sentiment consistent à rappeler sans arrêt à des gamins d'origine africaine¹ leur culture d'origine, notamment dans le cadre de projets scolaires. L'idée sous-jacente de ce type d'action est qu'il participe de l'équilibre du gamin de connaître ses origines, or, argue Kelman, on n'emmerde pas le gamin d'origine espagnole ou hollandaise avec cela. Pourquoi donc penser que l'équilibre d'un gamin tient à la connaissance et au souvenir de la culture de ses parents (ou grands-parents) dans un cas, et pas dans l'autre.

J'espère ne pas trop trahir sa pensée en présentant les choses ainsi, de mémoire.

¹ j'emploie volontairement une terme aussi vaste non pas pour signifier que « africain » est une seule et même « chose », mais bien parce qu'ici sont concernés plusieurs pays d'Afrique

⁂

ArkSeth a écrit :

(Et tant que j'y pense, parce que je l'ai déjà dit à plein de gens, mais pas à toi : je tiens à signaler que c'est toujours un plaisir de discuter avec toi, même lorsque nous ne sommes pas d'accord, ce qui ne semble pas être le cas ici (au contraire, je soutiens l'essentiel de tes messages). Si toutes les discussions pouvaient se passer aussi bien que celles qu'on peut avoir avec toi, ce serait vachement chouette.)

Merci, ça me touche sincèrement, surtout venant de toi

Dernière modification par Marie-Lou (Le 27/09/2012, à 09:45)

Nedjma · Le 27/09/2012, à 09:54

david96 a écrit :

Je ne suis pas antiraciste. J'ai dit cela quelque-part ? Certes dès que je vois des paroles racistes j'interviens, mais je ne milite pas non plus quotidiennement, bref j'interviens quand j'entends une connerie.

David96, je crois qu'il est clair que nous avons deux définitions totalement différentes voir opposées du racisme. Tu ne parles que de personnes de "type maghrebines ou autres", d'étrangers. Moi je parle de racisés et de blancs. Comme le faisait remarquer Marie-Lou, je me réfère à des catégories politiques. Nous ne parlons pas des mêmes choses, pourquoi continuer avec ce dialogue de sourds? Je ne m'aventurerais plus sur le terrain de tes définitions car je les trouve erronées et glissantes. Si tu ne veux pas t'aventurer sur le mien, ne te sens pas obligé de le faire, ce topic est libre de publication, tu peux débattre avec d'autres personnes si tu le souhaites.

Par ailleurs, je te demande de ne plus me dénigrer de cette manière :

david96 a écrit :

@xabilon : hi hi, mais là je sais très bien ce qu'il va se passer, tu vas nous la braquer, voir 3/4 pages en arrière (Tu es blanc et tu as une verge)… Alors qu'elle était apparemment enclin à débattre sans accuser qui que ce soit. Un moment magique.

Quoi que tu en penses, j'ai un nom/pseudo, je l'aime beaucoup, tu es autorisé à l'utiliser.

david96 · Le 27/09/2012, à 10:09

T'inquiètes je ne viendrais plus t'embêter, je me suis assez amusé, je n'ai plus de ships et là les deux derniers postes entre toi et Marie-Lou m'ont profondément ennuyé, je vous laisse à vos hauteurs insipides.
Ha si quand même, pour tes liens (cf #360) je les ai lu.

pierrecastor · Le 27/09/2012, à 10:35

Nedjma a écrit :

- déguiser ses gamins en indien ou en cow boy, ou bien encore leur enseigner à y jouer ne serait-ce qu'avec des playmobiles ou que sais-je d'autres, en pensant que ce ne sont que des jeux/jouets.

Certaines personnes ont pris conscience que les cowboy et es indiens ne sont pas neutre, mais en quoi est-ce spécifique des comportements d'occidentaux blanc ?

Nedjma a écrit :

- lire ou offrir les BD de Tintin en pensant qu'après tout ça fait partie de notre culture (ce qui n'est malheureusement pas faux) et que son contenu est inoffensif.

Toute littérature, que ça sois BD ou autre colporte des idées et plus généralement une vision du monde. Faut il en être conscient ? Oui. Faut il se restreindre dans ses lecture ou ses cadeaux parce que tintin "c'est 'assiste" ? Ne ne pense pas. Offrir un tintin à un jeune n'est pas une mauvaise chose en sois, si ça peut ouvrir des discutions sur la forme et le fond de la BD. Mais c'est comme tout.

Nedjma a écrit :

- confondre les mots étrangers et maghrebins et ne pas vouloir le reconnaitre.

Beaucoup le font, mais je pense que ce n'est pas une généralité faite par la majeur partie des Blancs. Et des amalgame à la con, du à un manque de connaissance ou des mauvaise compréhesion, j'en ai entendue chez toutes les populations. La palme (facepalme ?) de ce que j'ai vu revient à certains enfants qui sont mal ou désinformer par les parents, dans un sens ou dans l'autre. Entre les "toi t'est arabe, tu coute des sous", et autre confusion entre nationalité, religion, groupe ethnique et régime alimentaire (en vrac : "toi t'est pas arabe, tu mange du porc"; "Lui, il est musulman, il viens d’Algérie"; "Moi, je suis pas Francais, vu que je suis musulman"; "Lui, j'lui parle pas, il est chinois et moi père est au chômage à cause d'eux" et j'en passe).

Nedjma a écrit :

- penser que ce sont d'abord les non francophones qui doivent apprendre le français. J'évoque ce sujet en me rappelant vaguement d'une loi pouvant causer de gros ennuis aux familles qui parlent mal ou pas du tout le fançais à la maison. Ou trouver qu'il est normal qu'on enseigne la langue bretonne à Breizh ou le basque à Euskal Herria (et d'ailleurs seulement dans leur région respective) sans trouver normal qu'on puisse enseigner une autre langue en fonction de la population qui fréquente cette école. La langue est elle affaire de territoire ou de personne la parlant?

Les deux, de territoire et de la personne qui la parle. Mais vu que je n'ai que survoler les postes suivant sur ce sujet, j’interviendrai plus tard la dessus.

Nedjma a écrit :

- penser que ce sont les racisés qui ne s'intègrent pas et choisissent le replis communautaire alors que c'est précisément l'inverse: les blancs se replient sur eux-mêmes et ont encore visiblement du mal à comprendre pourquoi beaucoup de racisés ne cherchent pas ou plus à tout prix l'intégration dégradante qui consiste à oublier sa propre culture et son histoire.

Les deux phénomène se passent en parallèle, le replie de la culture française, l’exclusion de l'Autre et le replie de l'Autre dans ce qu'il considère comme représentatifs de son mode de vie en opposition avec celui du Français "de souche", les deux phénomène fonctionnant en cercle vicieux, je ne sais pas trop comment en sortir.

Nedjma a écrit :

Bon comme ça vite fait hein des exemples qui me viennent en tête...

Qui ne sont pas vraiment dans l'ensemble des spécifié du comportement type occidental blanc, je serait aussi intéressé par des exemple précis nous concernant (en tant que français, blanc, avec un penis).

Sinon, j'avoue avoir été aussi choqué par tes posts ici, les prenant comme une attaque des méchant blanc occidentaux qui font rien qu'a être tous raciste. Il aura fallut l'intervention de Marie-Lou pour que je relise le topic et voir que ton propos est plus nuancer que ça, même si tu intervient parfois de manière désagréable et un poil binaire, les idées que u défend ici sont intéressantes.

Dernière modification par pierrecastor (Le 27/09/2012, à 10:39)

Elzen · Le 27/09/2012, à 11:02

@Marie-Lou :

@Nejdma : je ne pense pas avoir parlé des « premiers arrivés », mais simplement, moi aussi, de « ceux qui sont déjà là ». En l'occurrence, pour émigrer sur l'actuel territoire du Montana, il me semble plus pertinent d'apprendre à causer anglais que cheyenne (puisqu'on vient de parler de cow-boys et d'amérindiens).

La France a effectivement un aspect historique particulier mettant en doute la pertinence, à l'origine, du choix du « français de Paris » comme langue officielle, ainsi que de la façon dont elle a été mise en place ; cependant, il se trouve qu'actuellement, cette langue est la langue officielle. Il me semble qu'une tentative d'en changer maintenant serait au moins aussi artificielle et mal venue, malgré tout.

On peut très probablement discuter de la nécessité d'avoir une langue officielle unique ; certains pays en ont en effet plusieurs, et ne semblent pas nécessairement tous s'en porter plus mal (certains de nos proches voisins du nord ont quelques conflits géopolitiques internes portant notamment sur ce sujet, mais je ne crois pas que ce soit un cas généralisé ?)
Mais qu'il y en ait une ou plusieurs, il me semble qu'il faut tout de même qu'il y en ait au moins une, et que son (ou leur) usage soit suffisamment bien réparti, territorialement parlant, pour que la communication soit possible. L'Histoire a fait que les choses se sont passées comme ça, maintenant il faut bien faire avec.

Concernant l'usage du terme « intégration », il ne me choque pas, à partir du moment où on l'entend bien dans l'intégralité de son sens. Le Wiktionnaire nous donne par exemple comme sens premier : « fait d’ajouter une unité à un tout afin que les deux fusionnent. » (même s'il donne ensuite un sens sociologique qui me semble plus restreint).

Dire simplement « untel arrive, donc il doit s'intégrer » me semble très réducteur, parce que cela fait poser la seule responsabilité et mle seul effort sur l'arrivant. Quoique celui-ci doive à mon sens faire une partie importante du travail à ce sujet (arriver quelque part et considérer que c'est à cet endroit et à ses habitants de s'adapter m'a toujours semblé une très mauvaise attitude), il me paraîtrait au moins aussi important de rappeler que c'est tout de même aussi aux locaux de veiller à intégrer le nouvel arrivant.

Il faut notamment rappeler que la diversité culturelle est une richesse très importante : l'intégration des nouveaux arrivants, c'est aussi l'intégration de leur culture à la culture locale, la prise en compte de de l'altérité de cette culture et des aspects bénéfiques qu'il y a à la prendre en compte.

L'usage qui a été fait, notamment par notre ancien gouvernement, du verbe « s'intégrer » comme voulant dire « tailler tout ce qui dépasse et rentrer de force dans le moule » me semble aller à contre-sens. Mais je ne crois pas qu'il faille abandonner le mot pour cela.

Sur la question colonialiste, je crains ne pas avoir suffisamment réfléchi pour répondre.

Edit : ah, et @xabilon : effectivement, je trouve la remarque très intéressante, et là comme ça, j'aurais tendance à souscrire à l'hypothèse avancée.

Dernière modification par ArkSeth (Le 27/09/2012, à 11:03)

Nedjma · Le 27/09/2012, à 16:25

pierrecastor a écrit :

Qui ne sont pas vraiment dans l'ensemble des spécifié du comportement type occidental blanc, je serait aussi intéressé par des exemple précis nous concernant (en tant que français, blanc, avec un penis).
Sinon, j'avoue avoir été aussi choqué par tes posts ici, les prenant comme une attaque des méchant blanc occidentaux qui font rien qu'a être tous raciste. Il aura fallut l'intervention de Marie-Lou pour que je relise le topic et voir que ton propos est plus nuancer que ça, même si tu intervient parfois de manière désagréable et un poil binaire, les idées que u défend ici sont intéressantes.

Salut Pierrecastor

je crains qu'il existe encore une confusion : la question posé par Sopo les Râ était celle-ci.

L'idée est donc bien de chercher des manifestations relevant du racisme de la part de gens qui ne le sont pas ouvertement, c'est-à-dire de personnes qui peuvent en toute bonne foi se déclarer contre le racisme mais qui véhiculent néanmoins sans le vouloir (inconsciemment) des préjugés ou attitudes raciste. Il ne s'agit donc pas seulement de savoir si tous les blancs le font pour évaluer si mes propositions de réflexions sont pertinentes ou pas, mais de savoir si de tels comportements existent ou pas et s'ils relèvent effectivement du racisme. Que ce soit le fait d'une seule personne, de mille ou de toutes n'a ici aucune importance. En revanche si aucune ne le faisait, ceci invaliderait donc mes propos.
La question que pose Sopo les Râ est une question parmi tant d'autres qui nous permet d'explorer le sujet. Je te laisse donc maintenant réévaluer mes propos et peut-être proposer d'autres pistes.

J'en profite aussi pour revenir sur ce que j'ai déjà dit maintes fois : j'essaie d'explorer, de comprendre le racisme sur la base blancs/racisés (je n'expliquerais pas de nouveau pourquoi ici, ce serait de nouveau long et puis j'ai filé des liens). Si je donne des exemples de la France c'est parce que c'est un des deux pays que je connais le mieux et j'invite ceux qui ont une connaissance ou l'expérience disons d'autres pays, à faire part évidement de leurs remarques et réflexions. Donc tu t'imagineras bien que si pour moi français ici n'a aucune espèce d'importance sur le fond du débat, avoir un pénis ou pas est le dernier de mes soucis. Lorsque je parle de sexisme ou de rapport homme/femme, c'est pour m'appuyer sur un schéma dominants/dominés qui est, du moins je le pensais, mieux compris que celui que je tente d'expliquer ici.

En ce qui concerne mon attitude dans les post précédants, je reconnais volontiers que je recours facilement à la provocation, que je perds patience face à des commentaires qui n'ont même pas été un tout petit peu pensés au moment ou ils ont écrit, et que parler des blancs génère automatiquement une réaction allergique, c'est normal, personne n'aime se rendre compte qu'on est catégorisé: j'aurais du prendre des pincettes. Pour ce qui de mon analyse binaire, si penser les relations humaines en terme de dominant/dominé est selon toi un poil binaire, alors oui j'avoue ne pas me défaire de ce point du vue. Ceci ne m'empêche pas de vouloir ensuite décortiquer le processus qui nous mène à cette opposition (dominants dominés) pour en comprendre tous les méandres. Le constat dominant/dominé n'est qu'un constat, une photographie instantanée d'un moment X, une vue générale, il faut effectivement ensuite observer tous les détails pour ne pas en rester à une interprétation superficielle.

J'ajouterais que je suis sûrement plus que personne ici dans ce topique heureuse de l'intervention de Marie-Lou puis d'ArkSeth qui ont permis de réinstaller un climat de dialogue et de débat.
J'appelais de tout mon cœur des interventions de ce genre.

Nedjma · Le 27/09/2012, à 18:10

ArkSeth a écrit :

@Nejdma : je ne pense pas avoir parlé des « premiers arrivés », mais simplement, moi aussi, de « ceux qui sont déjà là ».

Heu... oui tu as raison, « premiers arrivés » portent à la confusion. Dans le contexte, c'est bien « ceux qui étaient déjà là ». Oups !

ArkSeth a écrit :

En l'occurrence, pour émigrer sur l'actuel territoire du Montana, il me semble plus pertinent d'apprendre à causer anglais que cheyenne (puisqu'on vient de parler de cow-boys et d'amérindiens).

Là par contre, je suis pas vraiment d'accord. Il est simplement pertinent de parler la langue (ou de l'apprendre) de ceux avec on veut communiquer. Mais aussi depuis quel statut. En l’occurrence, je ne sais pas si les Cheyennes ont conservé leur langue et l'utilisent dans le quotidien ou si leur langue est relayé à un seul usage religieux ou culturel déterminé, si elle est parlé par l'ensemble de ce peuple ou seulement par quelqu'uns. Je ne connais pas la situation du peuple Cheyenne. Par contre, je pense que dans le cas des peuples originaires en général, aller à leur rencontre en parlant la langue du colon ou en parlant leur langue ne va provoquer le même effet dans le cas ou ils l'auraient conservé (même en parlant aussi à la perfection la langue du colon). Ce n'est pas se placer de la même manière vis à vis d'eux. En parlant la langue du colon, je les replace dans leur condition de dominés, je leur nie une fois plus l'existence de leur langue, de leur identité propre, je leur jette encore à la figure qu'il ne sont pas chez eux. C'est un peu justifier l'occupation de leur territoire. Maintenant, si c'est avant tout avec les colons que tu veux communiquer, effectivement, il est plus pertinent de parler anglais dans le cas du Montana.

ArkSeth a écrit :

La France a effectivement un aspect historique particulier mettant en doute la pertinence, à l'origine, du choix du « français de Paris » comme langue officielle, ainsi que de la façon dont elle a été mise en place ; cependant, il se trouve qu'actuellement, cette langue est la langue officielle. Il me semble qu'une tentative d'en changer maintenant serait au moins aussi artificielle et mal venue, malgré tout.

Ce n'est pas parce que les choses seraient compliquées à changer qu'il faut s'en satisfaire ou ne pas les remettre en cause. Même si on pense que le français sera toujours la langue officielle de la France (et c'est déjà admettre que la France sera toujours la même, j'ai du mal à croire que ce doit être où qu'il en sera ainsi), il faut bien prendre en compte tout ce que ce postulat occulte.

ArkSeth a écrit :

On peut très probablement discuter de la nécessité d'avoir une langue officielle unique ; certains pays en ont en effet plusieurs, et ne semblent pas nécessairement tous s'en porter plus mal (certains de nos proches voisins du nord ont quelques conflits géopolitiques internes portant notamment sur ce sujet, mais je ne crois pas que ce soit un cas généralisé ?)
Mais qu'il y en ait une ou plusieurs, il me semble qu'il faut tout de même qu'il y en ait au moins une, et que son (ou leur) usage soit suffisamment bien réparti, territorialement parlant, pour que la communication soit possible. L'Histoire a fait que les choses se sont passées comme ça, maintenant il faut bien faire avec.

L'histoire n'est pas figée, ni rigide. Elle évolue constamment, nous la faisons tous les jours, nous sommes trop habitués à traduire l'ensemble des changements sociaux et politiques comme de petits soubresauts, de petites vaguelettes sur la stabilité de nos sociétés modernes. Nous nous apeurons lorsque des changements importants dans d'autres pays, qui sont d'ailleurs présentés par l'idéologie dominante comme des pays agités, instables, viennent secouer l'ordre en place. Pourtant rien ne garantie que le modèle politique français (ici très bon exemple puisqu'il a inspiré tant d'autres pays) soit vraiment stable ou même désirable. Si l'Histoire a fait que les choses se sont passées comme cela, je suis bien décidée pour ma part, à ne pas faire avec. Pas seulement pour des raisons linguistiques, mais de liberté, d'égalité. Il est bien dommage d'ailleurs de penser que le courant de l'histoire est insurmontable, c'est ce qui fait que beaucoup de gens pensent que les révolutions font partie du passé. Pourquoi penser/vouloir à tous prix que la France soit à tout jamais ce qu'elle est aujourd'hui ?

ArkSeth a écrit :

Concernant l'usage du terme « intégration », il ne me choque pas, à partir du moment où on l'entend bien dans l'intégralité de son sens. Le Wiktionnaire nous donne par exemple comme sens premier : « fait d’ajouter une unité à un tout afin que les deux fusionnent. » (même s'il donne ensuite un sens sociologique qui me semble plus restreint).

C'est pour cela même que je préfère ne pas l'employer, il est dur de se comprendre sur ce terme. D'ailleurs il me semble que c'est plutôt dans le sens sociologique que nous devrions le comprendre puisque nous parlons d'individus, de société.

ArkSeth a écrit :

Dire simplement « untel arrive, donc il doit s'intégrer » me semble très réducteur, parce que cela fait poser la seule responsabilité et mle seul effort sur l'arrivant. Quoique celui-ci doive à mon sens faire une partie importante du travail à ce sujet (arriver quelque part et considérer que c'est à cet endroit et à ses habitants de s'adapter m'a toujours semblé une très mauvaise attitude), il me paraîtrait au moins aussi important de rappeler que c'est tout de même aussi aux locaux de veiller à intégrer le nouvel arrivant.
Il faut notamment rappeler que la diversité culturelle est une richesse très importante : l'intégration des nouveaux arrivants, c'est aussi l'intégration de leur culture à la culture locale, la prise en compte de de l'altérité de cette culture et des aspects bénéfiques qu'il y a à la prendre en compte.
L'usage qui a été fait, notamment par notre ancien gouvernement, du verbe « s'intégrer » comme voulant dire « tailler tout ce qui dépasse et rentrer de force dans le moule » me semble aller à contre-sens. Mais je ne crois pas qu'il faille abandonner le mot pour cela.

Je vais continuer à y réfléchir en lisant un peu sur le sujet...;)

ArkSeth a écrit :

Sur la question colonialiste, je crains ne pas avoir suffisamment réfléchi pour répondre.

Ne pas prendre en compte la dimension du colonialisme me semble un frein à la compréhension du rapport racisés/blancs. Mais tu sais moi aussi je suis loin d'être experte en la matière, je creuse à mesure de ce je trouve... et mes réactions dans ce topique naissent en grande partie à mesure que nous échangeons. Je n'ai fait aucune études, lu très peu de livres. C'est pourquoi j'insiste sur le fait que ce que je dis sont seulement des pistes de réflexions, même si j'utilise beaucoup l'affirmation, ce n'est que pour recevoir d'autres opinions et les contrebalancer.

Nedjma · Le 27/09/2012, à 23:45

Marie-Lou a écrit :

Pas le temps de tout lire Je réagis quand même rapidement là-dessus :
- penser que ce sont les racisés qui ne s'intègrent pas et choisissent le replis communautaire alors que c'est précisément l'inverse: les blancs se replient sur eux-mêmes et ont encore visiblement du mal à comprendre pourquoi beaucoup de racisés ne cherchent pas ou plus à tout prix l'intégration dégradante qui consiste à oublier sa propre culture et son histoire.
Ça me fait penser à un propos « inverse » tenu par Gaston Kelman dans Je suis noir et je n'aime pas le manioc, qui regrette que certaines actions partant pourtant d'un bon sentiment consistent à rappeler sans arrêt à des gamins d'origine africaine¹ leur culture d'origine, notamment dans le cadre de projets scolaires. L'idée sous-jacente de ce type d'action est qu'il participe de l'équilibre du gamin de connaître ses origines, or, argue Kelman, on n'emmerde pas le gamin d'origine espagnole ou hollandaise avec cela. Pourquoi donc penser que l'équilibre d'un gamin tient à la connaissance et au souvenir de la culture de ses parents (ou grands-parents) dans un cas, et pas dans l'autre.
J'espère ne pas trop trahir sa pensée en présentant les choses ainsi, de mémoire.
¹ j'emploie volontairement une terme aussi vaste non pas pour signifier que « africain » est une seule et même « chose », mais bien parce qu'ici sont concernés plusieurs pays d'Afrique

Hou la la... ça fait plusieurs fois que j'essaie de rédiger une réponse mais je sais pas bien par ou prendre le fil... je vais essayer, pardon si ça sort encore emmêlé....

Déjà, Gaston Kelman... je ne le connaissais même pas ce monsieur .
J'ai voulu prendre le temps de voir ses positions. Je crois que je vais pas faire le tour en deux minutes. Oui c'est bon pour la polémique dis donc.

Au risque d'être répétitive ou lourde, je tiens à préciser/rappeler que la petite liste de piste que j'ai énoncé était en réponse à une question beaucoup plus ample que le seul cadre français. Je précise pour d'ultérieures et éventuelles autres réactions. D'autre part, cette petite liste (qui attend d'être complétée) fut volontairement rédigée de manière superficielle (je ne me suis pas étendue sur chaque point) pour pouvoir justement recevoir des opinions, questions, précisions. Vous aurez remarqué que sinon je suis du genre à m'étaler donc bon l'idée, c'était pas de faire un article, juste de mettre des thèmes comme ça sur la table pour voir ce que ça donne, en fouillant à plusieurs....

Donc ta remarque Marie-Lou pour ce qui est du cadre français, je la trouve très juste. C'est un peu comme le témoignage de Mustapha Kessous qui conclut en disant qu'il n'est jamais français tout court! Mais français avec des origines. Comme si les blancs n'en avait pas des origines,,, sont tombés du ciel ceux-là!
Effectivement, rappeler seulement aux racises qu'ils ont des origines qui n'ont rien à voir avec le coin, qu'ils sont différents et que ça se verra toujours à leur couleur de peau, c'est pas très malin. Ça ressemblerait bien à de la racisation, non? Maintenant, qu'est-ce qui se passe si on retourne le problème? Au lieu peut-être de s'offusquer en penser que c'est mal de rappeler seulement ses origines aux racisés, pourquoi ne penserions nous pas que c'est dommage de ne pas le faire aussi avec les descendants d'espagnols ou de hollandais? Pourquoi nous figer une fois de plus dans l'image de cette France une et indivisible dont le reflet devrait être toujours le même dans les eaux troubles de son histoire? Pourquoi insister avec cette idée qu'il existe une catégorie d'individus qui a forgé la France, une espèce d'être à part qui supposément aurait toujours été identique multiplicable à souhait, avec des ancêtres identiques à lui-même, une histoire identique à la sienne, une culture identique, une langue identique à la sienne? Les français sont-ils cela? la reproduction à l'identique d'un clone originel qui marque la référence? J'ai bien l'impression que non, donc je pense que faire réciter "nos ancêtres les gaulois" à des racisés est aussi ridicule que le faire répéter à des blancs qui n'ont jamais eu les gaulois pour ancêtres.
Pour terminer sur ce point, je trouve aussi assez surprenant et désagréable de focaliser des enjeux politiques de la sorte sur les individus au lieu de les replacer dans un contexte de construction collective. Les origines, l’histoire sont-elle vraiment constitutifs de l'équilibre d'un individu (enfant ou adulte d'ailleurs) ou sont elle les inévitables bases du ciment identitaire? Et de quel équilibre nous parle-t-on? Équilibre psychique, émotionnel? La modernité, c'est avoir laissé tomber ses archaïques origines du fond de sa campagne boueuse ou de sa brousse poussiéreuse, avec son lot de croyances et de traditions brimant l'émancipation de l'individu engoncé dans des normes sociales aliénantes. La modernité a-t-elle raison? Ne peut-on pas avoir une autre vision du monde et du vivre ensemble?

Bon et puis en ce qui concerne mon propos au départ, je pensais plus sur le plan international. Au niveau local, j'avais plus en tête le cas des peuples originaires, et au niveau global, je pensais surtout à la tendance des blancs de croire, voir ou traduire presque systématiquement toute manifestation ou volonté des racisés à se regrouper entre racisés comme un replis communautaire menaçant l'ordre blanc, Considérant que se réactive ainsi les vieux réflexes défensifs, je pense que l'on peut considérer ça comme étant une éventuelle réaction inconsciente face au danger/fantasme du sauvage qui pourrait bien finalement trancher la gorge du maître.

En espérant ne pas m'être trop mélanger les pinceaux, voici un début de reflexion...

david96 · Le 19/10/2012, à 22:03

On est vendredi \o/

@xabilon, t'inquiète, ça va bien se passer tu verras, y'a pas de raison ^_^

Donc pour résumer. Nedjma (dis mois si je me trompe), tu penses que l'homme blanc qui a par le passé (et encore aujourd'hui) colonisé, fait de l'esclavage etc. inculqué aux générations suivante l'idée que l'homme blanc est foncièrement supérieur, donc les enfants de ses enfants se transmettent (avec des mises en forme, selon la morale de l'époque) cette idée et ceci même s'il y a eu du métissage.
Naître avec la peau blanche ferait de lui un raciste, même s'il dit le contraire, ça serait en qqs sorte « génétique ».
Puis dans les années 80, patatras, est arrivé la lutte anti-racisme. À partir de là, tout c'est compliqué, puisque cette politique anti-raciste n'a pas franchement éradiqué consciemment le racisme, mais là plutôt occulté, interdit. Et là je te l'accorde, interdire ou rendre une pensée tabou n'est jamais une bonne chose.
Donc on en est là. Faire admettre à ceux qui se disent non raciste d'accepter de l'être et à partir de là, les choses pourraient avancer.

Est-ce que j'ai bien résumé ta pensée ?

compte supprimé · Le 19/10/2012, à 23:28

Nedjma a écrit :

Pourquoi nous figer une fois de plus dans l'image de cette France une et indivisible dont le reflet devrait être toujours le même dans les eaux troubles de son histoire? Pourquoi insister avec cette idée qu'il existe une catégorie d'individus qui a forgé la France, une espèce d'être à part qui supposément aurait toujours été identique multiplicable à souhait, avec des ancêtres identiques à lui-même, une histoire identique à la sienne, une culture identique, une langue identique à la sienne? Les français sont-ils cela? la reproduction à l'identique d'un clone originel qui marque la référence?

Toutes ces idées sont caractéristiques des anti-Lumières (cf Zeev Sternhell, Les anti-Lumières, Fayard, 2006). Elles sont apparues avec Herder. Pour le dire très schématiquement, il y a le problème des origines des sociétés. Et il y a 2 courants de pensée, radicalement incompatibles.

Dans le courant des Lumières, c'est le Contrat Social (pour le dire vite) : les hommes décident de vivre ensemble et font ce qu'il faut pour que ce soit possible. Evidemment, ça a un côté universaliste : même si les hommes ne décident pas partout la même chose, néanmoins ils décident (ça donne par exemple le droit des Peuples à disposer d'eux-mêmes). Evidemment aussi, ça conduit à la Révolution Française qui a terrifié tous les pouvoirs d'Europe. Les citoyens qui décident ensemble de la manière dont ils veulent vivre (ça ne s'est pas terminé comme ça, en fin de compte, mais c'est une autre histoire).

Pour les anti-Lumières, partisans de l'ordre établi, l'origine est à chercher du côté de dieu (ou ce qui peut en tenir lieu, les gènes, par exemple), qui a crée le monde tel qu'il est, où chacun est à sa place. Bien sûr, de temps à autres, un personnage inspiré par dieu (Clovis et Jeanne d'Arc, par exemple), peut changer des choses. Il y a donc quand même une histoire. Les sociétés ne sont pas complètement figées, mais elles ont quelque chose qui s'apparente à une âme, éternelle. Et il ne faut pas oublier que ça naît un peu avant le Romantisme, où, en particulier en Allemagne, on fait de la recension intensive du folklore (pour la chercher, cette âme germanique ?)... J'allais oublier : l'inscription des origines chrétiennes de l'Europe dans la constitution relève complètement de ça !

On peut évidemment tracer tout ça de Herder à Maurras (jusqu'à qu'à des gens comme Isaiah Berlin), en passant par Burke, de Maistre, Taine, Meinecke, Spengler, Barrès... La liste est longue... Et bien sûr, elle est à droite, ou plus...

Dernière modification par faustus (Le 19/10/2012, à 23:38)

Nedjma · Le 20/10/2012, à 04:30

david96 a écrit :

Est-ce que j'ai bien résumé ta pensée ?

Pas du tout David96, évidement non.
Il me semble avoir été beaucoup moins schématique que cela.
Voyons voir:

david96 a écrit :

On est vendredi \o/
@xabilon, t'inquiète, ça va bien se passer tu verras, y'a pas de raison ^_^

Oui on peut réessayer je pense.

david96 a écrit :

Donc pour résumer. Nedjma (dis mois si je me trompe), tu penses que l'homme blanc qui a par le passé (et encore aujourd'hui) colonisé, fait de l'esclavage etc. inculqué aux générations suivante l'idée que l'homme blanc est foncièrement supérieur, donc les enfants de ses enfants se transmettent (avec des mises en forme, selon la morale de l'époque) cette idée et ceci même s'il y a eu du métissage.
Naître avec la peau blanche ferait de lui un raciste, même s'il dit le contraire, ça serait en qqs sorte « génétique ».

Oui effectivement tu te trompes complètement David96.
Je n'ai à aucun moment prétendu que raciste était génétique.
Ce qui est génétique ici dans le débat, c'est la couleur de la peau par exemple. Et la couleur de notre peau ne nous donne pas d'avance nos positions politiques, pas plus que la forme de notre sexe ne définit a priori notre genre.

Je vais essayer une fois de plus d'expliquer ce que j'ai déjà expliquer maintes fois par ailleurs et que Marie-Lou et ArkSeth ont paragraphé pour essayer de t'éclairer.

OK, je parle de catégories politiques. D'ailleurs si tu avais vraiment lu Baldwin sur la construction du blanc, tu aurais compris qu'il ne s'agit pas seulement de couleur de peau. Il dit qu'au moment de la formation des États-Unis, quand les irlandais arrivent, ils sont au début les noirs de ce pays, comme les juifs aussi. Il va devoir se passer tout un processus d'intégration pour que ces derniers accèdent au statut de blanc comme les anglais. Mais bon, je préfère que tu iises son texte si tu as un peu de temps, il l'explique suffisamment bien pour que je n'ai pas à revenir dessus.
La couleur de peau n'est qu'un prétexte politique pour la justification des inégalités sociales. J'insiste, ici il s'agit de catégories politiques, pas de gênes.

Cette fameuse phrase de Simone de Beauvoir est applicable en quelque sorte à notre débat aussi.
Elle disait : on ne naît pas femme, on le devient. C'est-à-dire que femme est entendu comme une construction sociale. La société nous programme en quelques sorte pour devenir ce qu'elle attend de nous. Pour en comprendre les mécanismes, ou pour aller au bout de l'idée de cette phrase, on doit évidement contempler l'existence du sexisme (l'oppression d'un genre sur l'autre et même peut-être sur les autres) et identifier donc quelle serait l'origine de celui-ci. Il est clair dans le cas du sexisme que nous avons une catégorie de personne dominante et l'autre dominée. La première est composée par les hommes, la seconde par les femmes. Les hommes ne sont pas:
- tous des oppresseurs
- nés oppresseurs.

Les hommes sont comme des femmes des individus avec un physique particulier dont la société va s'emparer pour lui imposer des règles de conduites, des modèles de penser, de réagir, même de sentir (émotions), des goûts préfabriqués, etc.

Les sociétés sexistes ont remis le pouvoir dans les mains des hommes. Les femmes y sont donc soumises. J'insiste, je parle de catégories politiques.

Ce que je prétends (et beaucoup d'autres avant moi d'ailleurs, je t'avoue qu'une maîtresse à penser m'a soufflé l'idée), c'est que qu'on observe les mêmes mécanismes entre cette fallacieuse construction politique et social que sont les races. Comme je le disais dans mon long post à Pierguiard, je crois que les races au sens qu'une certaine science à un moment de l'histoire à tenter de donner n'existent pas. Pourtant, elles existent dans nos imaginaires, dans nos constructions mentales. Je ne parle pas de ta tête ou de la mienne, je parle au niveau de la société en générale. Donc les discriminations qui sont liées à ces supposées races trouvent dans la société des mécanismes qui leurs donnent vie en quelque sorte. Quand on parle de discrimination, on parle forcément d'oppressions. Pour qu'il y est une victime, il y a forcément un agresseur. Donc ce que je dis c'est que nos sociétés racistes ont remis le pouvoir dans les mains des blancs. Et les racisés (et non racialisés) y sont soumis.

Les blancs ne sont pas
- tous des oppresseurs
- nés oppresseurs.

Par contre, les blancs, nous sommes éduqués comme des blancs, c'est-à-dire comme des dominants, nous recevons une formation raciste pour le simple fait d'être élevé dans une société raciste dominée par les blancs.

Heureusement, les individus qui composent les catégories Homme et Blanc-he-s sont en plus de leurs attributs physiques respectifs, pourvus de sens critique, de libre arbitre et peuvent dépasser la formation que leur impose la société et tenter de briser les oppressions propre à leur catégories au lieu d'y participer. C'est le cas de beaucoup d'hommes, et c'est le cas de beaucoup de blanc-he-s. Merci cerveau qui parfois nous donne de la jugeote et se met au service de nos idéaux en tordant le cou aux idées reçues.

Donc naître avec la peau blanche ne fait pas de quelqu'un un raciste, mais se construire comme un blanc nous fait (très) potentiellement devenir raciste.

david96 a écrit :

Puis dans les années 80, patatras, est arrivé la lutte anti-racisme. À partir de là, tout c'est compliqué, puisque cette politique anti-raciste n'a pas franchement éradiqué consciemment le racisme, mais là plutôt occulté, interdit. Et là je te l'accorde, interdire ou rendre une pensée tabou n'est jamais une bonne chose.
Donc on en est là. Faire admettre à ceux qui se disent non raciste d'accepter de l'être et à partir de là, les choses pourraient avancer.

Là pour le coup je vais crâner un (tout petit) peu parce que ça me fait penser à ce que j'ai réussit à comprendre de ma lecture rapide du texte donné par Faustus sur antisémitisme et national-socialisme. Je crois que ça n'a rien à voir avec l'anti-racisme des années 80 le tabou sur le racisme. Je pense que c'est l'extrême droite (versus nouvelle droite en France) qui a réussit ce tour de passe passe, mais enfin bon, c'est autre débat.

Maintenant, je ne crois pas qu'on puisse faire admettre à quelqu'un de raciste qu'il l'est alors qu'il le nie. De la même manière qu'un homme sexiste qui nie l'être... tu auras beau lui démontrer de milles manières que son attitude fait du tord aux femmes, il ne sera jamais d'accord pour le reconnaître. Quelqu'un qui est dans la négation absolue sans argument pour se défendre à part des déclarations de principes et sans questionnements, il n'y a rien à faire. C'est notre désir d'objectivité et les questionnements pour se faire qui peuvent nous permettre de nous rendre compte de nos attitudes quotidiennes, et en quoi celle-ci peuvent faire du tord à quelqu'un.

Par contre, je pense qu'une personne qui a réellement envie de déconstruire les oppressions d'une société cherchent en permanence à identifier les mécanismes qui y mènent et donc... de voir la place qu'il occupe dans ces jeux de pouvoirs et de privilèges. Il n'existe pas de catégories neutres. On est dans l'une ou dans l'autre. Mais comme je disais à Pierguiard, appartenir à l'une de ces catégories ne fait pas de nous quelqu'un de bon ou de mauvais a priori. C'est notre attitude dans cette catégorie qui détermine si on agit pour l'égalité sociale ou contre elle.

Donc naître blanc et même recevoir une formation de blanc ne fait de personne une ordure mais si cette personne ne remet pas en cause sa construction politique, elle a de fortes chances d'être raciste et tout du moins le vecteur de celui-ci.
L'enjeu David96, c'est de comprendre comment est construit le racisme blanc pour ne plus y participer.

Nedjma · Le 20/10/2012, à 04:43

faustus a écrit :

Toutes ces idées sont caractéristiques des anti-Lumières (cf Zeev Sternhell, Les anti-Lumières, Fayard, 2006).

Zeev Sternhell... j'ai trois bouquins de lui sur mon humble étagère... encore un maître à penser...
je vais ajouter ce titre à ma liste du père Noël.

Qu'est ce que tu veux dire par:

faustus a écrit :

l'inscription des origines chrétiennes de l'Europe dans la constitution relève complètement de ça !

Dans la constitution européenne?

PS: t'as lu ce topique depuis le début?

ginette · Le 20/10/2012, à 12:38

xabilon a écrit :

À mon avis, un des "problèmes" en France (entre guillemets, puisque pour d'autres ce n'est absolument pas un problème) est que, depuis la Révolution, la République ne peut concevoir l'égalité autrement que par l'identité, c'est à dire que pour être tous égaux, nous devons tous être identiques (sur certains points, on est pas non plus des clones).
D'où les tentatives d'annihilation des langues dites régionales, jusqu'à il y a quelques décennies, l'abolition des spécificités de chaque territoire, le centralisme parisien à outrance, la re-écriture d'une histoire soit-disant commune ("nos ancêtres les Gaulois" ...), le refus de certaines statistiques ethniques ou culturelles, et aujourd'hui le bannissement des signes religieux ou politiques dans des sphères de plus en plus larges
On en arrive à nier la différence, ou à la trouver anti-républicaine.
Peut-être un des germes du rejet de celui qui est simplement différent, et revendique sa différence, se trouve-t-il là ?

eh oui....le droit à la différence. Comme il est curieux d'ailleurs que même dans le discours de ces gens qui se disent fondamentalement anti-racistes ce droit à la différence (en fonction de la couleur de peau, de la religion, de la culture...) ne soit pas mis en avant. Et pourtant....
Ensuite, le racisme commence par la non reconnaissance des particularismes régionaux...et ça se passe entre blancs. Et pourquoi ? pour assurer la fameuse pyramide avec tout en haut le pouvoir central. parce que ce n'est pas une chose innée, et que c'est ainsi que c'est construite la nation à travers l'Histoire,et c'est ainsi qu'elle perdure. Autrefois il y avait la conscription pour la petite piqûre de rappel, par quoi va-t-on la remplacer ?
Si je vous dit ça c'est parce que je me ballade pas mal tout au long de l'année, en France , et j'essuie en tant qu'alsacien tellement de réflexions "ah les alsaciens, qui sont comme ceci et comme cal..;" (je les entends, je ne les écoutes pas forcément) je me dis qu'on remplacerait alsacien par une couleur, Alsace par Afrique, ce serait taxé de PUR racisme. Et bizarrement, passé la frontière, tout s'esttompe
Alors les constructions intellos, style voyage autour de ma bibliothèque... :rolleyes:
@nedjma...j'ai du mal à comprendre que tu puisses trimbaler ton sujet de prédilection d'un topic de forum à l'autre.

Dernière modification par mrey68 (Le 20/10/2012, à 13:07)

compte supprimé · Le 20/10/2012, à 13:33

Euh oui... Sauf que la Révolution française, c'est la droite qui l'a gagnée... Ça n'a donc rien d'étonnant...
Accessoirement, l'égalité n'a jamais signifié l'identité. Le contraire de l'égalité, c'est l'inégalité, tandis que celui de l'identité, c'est la différence...
L'égalité, c'est une notion sociale. Par exemple : les citoyens sont égaux devant la loi. Ça ne préjuge en rien de ce qu'ils sont en tant qu'individus...

mrey68 a écrit :

Ensuite, le racisme commence par la non reconnaissance des particularismes régionaux...et ça se passe entre blancs. Et pourquoi ? pour assurer la fameuse pyramide avec tout en haut le pouvoir central. parce que ce n'est pas une chose innée, et que c'est ainsi que c'est construite la nation à travers l'Histoire,et c'est ainsi qu'elle perdure.

Tu ne penses pas que transformer l'Europe en un patchwork d'innombrables régions (en concurrence les unes avec les autres, ça va de soi), c'est au contraire le meilleur moyen d'empêcher toute résistance et de donner un pouvoir sans limites aux autorités centrales ? Ça discute religion sur un autre forum. Mais l'histoire de la tour de Babel ? Où ils s'entretuent précisément parce qu'ils ont chacun leur langue et sont incapables de se comprendre... Je ne suis pas sûr qu'on puisse être vraiment favorable à ça, en tous cas sans un grand nombre de précautions (sur lesquelles il faudra bien se mettre d'accord entre participants au même projet).

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