[ras le bol]J'en ais marre du racisme ><

sweetly · Le 20/10/2012, à 13:38

mrey68 a écrit :

xabilon a écrit :
À mon avis, un des "problèmes" en France (entre guillemets, puisque pour d'autres ce n'est absolument pas un problème) est que, depuis la Révolution, la République ne peut concevoir l'égalité autrement que par l'identité, c'est à dire que pour être tous égaux, nous devons tous être identiques (sur certains points, on est pas non plus des clones).
D'où les tentatives d'annihilation des langues dites régionales, jusqu'à il y a quelques décennies, l'abolition des spécificités de chaque territoire, le centralisme parisien à outrance, la re-écriture d'une histoire soit-disant commune ("nos ancêtres les Gaulois" ...), le refus de certaines statistiques ethniques ou culturelles, et aujourd'hui le bannissement des signes religieux ou politiques dans des sphères de plus en plus larges
On en arrive à nier la différence, ou à la trouver anti-républicaine.
Peut-être un des germes du rejet de celui qui est simplement différent, et revendique sa différence, se trouve-t-il là ?
eh oui....le droit à la différence. Comme il est curieux d'ailleurs que même dans le discours de ces gens qui se disent fondamentalement anti-racistes ce droit à la différence (en fonction de la couleur de peau, de la religion, de la culture...) ne soit pas mis en avant. Et pourtant....
Ensuite, le racisme commence par la non reconnaissance des particularismes régionaux...et ça se passe entre blancs. Et pourquoi ? pour assurer la fameuse pyramide avec tout en haut le pouvoir central. parce que ce n'est pas une chose innée, et que c'est ainsi que c'est construite la nation à travers l'Histoire,et c'est ainsi qu'elle perdure. Autrefois il y avait la conscription pour la petite piqûre de rappel, par quoi va-t-on la remplacer ?
Si je vous dit ça c'est parce que je me ballade pas mal tout au long de l'année, en France , et j'essuie en tant qu'alsacien tellement de réflexions "ah les alsaciens, qui sont comme ceci et comme cal..;" (je les entends, je ne les écoutes pas forcément) je me dis qu'on remplacerait alsacien par une couleur, Alsace par Afrique, ce serait taxé de PUR racisme. Et bizarrement, passé la frontière, tout s'esttompe
Alors les constructions intellos, style voyage autour de ma bibliothèque...
@nedjma...j'ai du mal à comprendre que tu puisses trimbaler ton sujet de prédilection d'un topic de forum à l'autre.

Pour rechérir sur Faustus, l'Egalité fait complètement fi de l'individu. La liberté fait complètement fi de l'Egalité. La fraternité recolle les morceaux.

Parlez de différences, de particularismes et de tolérances, c'est juste essayer de pervertir les trois principes de notre république. Sémantiquement, tout d'abord. Mais tout passe par là.

compte supprimé · Le 20/10/2012, à 13:44

Nedjma a écrit :

Qu'est ce que tu veux dire par:
faustus a écrit :
l'inscription des origines chrétiennes de l'Europe dans la constitution relève complètement de ça !
Dans la constitution européenne?
PS: t'as lu ce topique depuis le début?

L'article est sans intérêt (c'est le premier que j'ai trouvé), mais il situe la question : http://www.europeplusnet.com/article128.html

Dernière modification par faustus (Le 20/10/2012, à 13:46)

ginette · Le 20/10/2012, à 13:46

Parlez de différences, de particularismes et de tolérances, c'est juste essayer de pervertir les trois principes de notre république. Sémantiquement, tout d'abord. Mais tout passe par là.

J'ai parlé de différence, de particularisme, mais ai-je parlé de "tolérance " ?
Non !
Il n'y a justement aucune tolérance à avoir. Pour le coup, le début du racisme serait de prôner la tolérance

sweetly · Le 20/10/2012, à 13:51

mrey68 a écrit :

Parlez de différences, de particularismes et de tolérances, c'est juste essayer de pervertir les trois principes de notre république. Sémantiquement, tout d'abord. Mais tout passe par là.
J'ai parlé de différence, de particularisme, mais ai-je parlé de "tolérance " ?
Non !
Il n'y a justement aucune tolérance à avoir. Pour le coup, le début du racisme serait de prôner la tolérance

Remplace "et" par "ou". Ceci dit, effectivement, la tolérance est un mot bien commode pour asseoir le rejet de l'autre sur des critères changeants.

Sopo les Râ · Le 20/10/2012, à 13:54

Il y a quelque chose de méprisant dans le mot « tolérance ».

sweetly · Le 20/10/2012, à 14:02

Sopo les Râ a écrit :

Il y a quelque chose de méprisant dans le mot « tolérance ».

Bien sûr. C'est même pour ça que c'est un mot très utilisé. Très mélioratif, aujourd'hui. On aime bien le mépris feint.

ginette · Le 20/10/2012, à 14:02

Il y a quelque chose de méprisant dans le mot « tolérance ».

tout à fait..c'est pour ça que tolérance rime avec condescendance

Elzen · Le 20/10/2012, à 15:28

Sopo les Râ a écrit :

Il y a quelque chose de méprisant dans le mot « tolérance ».

Bah, en gros, on « tolère » ce qu'on préférerait interdire, mais bon, on peut pas, ou bien ça ferait trop de paperasse.

Nedjma a écrit :

Maintenant, si c'est avant tout avec les colons que tu veux communiquer, effectivement, il est plus pertinent de parler anglais dans le cas du Montana.

Oui, je parlais seulement d'y vivre aujourd'hui, chose pour laquelle la langue à maîtriser est la langue majoritairement utilisée.

Nedjma a écrit :

Ce n'est pas parce que les choses seraient compliquées à changer qu'il faut s'en satisfaire ou ne pas les remettre en cause.

Ce n'est pas ce que j'ai dit : bien sûr, il est toujours possible de changer, et la remise en cause est profitable. Il n'empêche que les choses sont actuellement comme ça, et qu'en attendant que ça change, il faut bien prendre la situation actuelle en compte. L'expression complète, dans ce cas, est « faire avec, pour aller contre ».

Je pense qu'une bonne partie de la suite de ta réponse provient de ce malentendu : tu semblais avoir compris que j'affirmais qu'il était vain de chercher à changer, alors que mon propos était juste de rappeler que, même si les choses ont été différentes et le seront encore probablement, actuellement elles sont comme ça, et qu'on ne peut simplement pas faire comme si on était encore dans le passé ou déjà dans le futur.

Dernière modification par ArkSeth (Le 20/10/2012, à 15:48)

ginette · Le 20/10/2012, à 16:07

Ce n'est pas ce que j'ai dit : bien sûr, il est toujours possible de changer, et la remise en cause est profitable. Il n'empêche que les choses sont actuellement comme ça, et qu'en attendant que ça change, il faut bien prendre la situation actuelle en compte. L'expression complète, dans ce cas, est « faire avec, pour aller contre ».

Que je sache les choses changent.
La phrase "Ce n'est pas parce que les choses seraient compliquées à changer qu'il faut s'en satisfaire ou ne pas les remettre en cause" a ceci de sournois c'est que sous un air de bon sens elle ne se vérifie pas, voire elle est contredite par la réalité de l'évolution. Au +, elle ne vaut que pour soi,

Sir Na Kraïou · Le 20/10/2012, à 16:44

mrey68 a écrit :

Il y a quelque chose de méprisant dans le mot « tolérance ».
tout à fait..c'est pour ça que tolérance rime avec condescendance

Carrément pas. On tolère parce qu’on se sait faible dans un rapport de force, et parce qu’on n’a pas le choix (ou qu’on préfère vivre dans un contexte de paix sociale). La tolérance, c’est du pragmatisme, et c’est largement mieux que l’hypocrisie du genre on est tous des bisounours et on se fait tous des bisous.

Sopo les Râ · Le 20/10/2012, à 16:51

L'hypocrisie ? Qu'entends-tu par là ?

Sir Na Kraïou · Le 20/10/2012, à 17:14

Si les gens ne s’aiment pas mais veulent vivre autrement que dans un contexte de guerre civile ou de nettoyage ethnique, tu vois une autre solution que la tolérance (on ne s’aime pas mais on vit ensemble et on fait avec) ou l’hypocrisie (oh, le monde est trop beau, on s’tient tous par la main, on est tous amis !) ?

Le vivre-ensemble, c’est du pragmatisme ou de l’idéologie ?

ginette · Le 20/10/2012, à 18:07

Le vivre-ensemble, c’est du pragmatisme ou de l’idéologie ?

je préfère ce terme là à celui de la tolérance, que je ne vois pas forcément dans un contexte de rapport de force où le "tolérant" serait le + faible

Nedjma · Le 20/10/2012, à 18:13

Mrey68 a écrit :

@nedjma...j'ai du mal à comprendre que tu puisses trimbaler ton sujet de prédilection d'un topic de forum à l'autre.

quel est mon sujet de prédilection?
Ce topique est sur le racisme, c'est avec surprise que j'ai découvert hier que des gens avait réinvestit celui-ci, et David96 en m'interpellant directement.

Le topique sur la politique fermé par Xabilon si j'ai bien compris parlait d'un thème en relation avec le racisme quand j'y suis intervenue et vu que celui-ci avait été déserte, j'ai commencé à participer sur celui de la politique parce que les réactions face au racisme me semble toujours être en dessous du niveau des pâquerettes. Mais je lis toujours le topique sur le sexisme, j'y interviens très peu parce que j'apprends surtout plein de choses et que quand quelqu'un dit un truc idiot, il est vite repris par d'autres et le débat continue. Sur le topique de la politique, des fois je ne suis pas intervenue parce que le sujet concerné m'était inconnu, ce qui ne pas empêcher de lire et de m'y intéresser (sauf en musique, j'avoue... j'ai surtout pris des notes sur les musiciens rien de plus) parce que j'apprends ou tente de le faire, je ne vais donc pas mettre un commentaire juste pour le faire et montrer que je suis toujours là.

Faustus a écrit :

Euh oui... Sauf que la Révolution française, c'est la droite qui l'a gagnée... Ça n'a donc rien d'étonnant...

C'est toujours bien de le rappeler.

ArkSeth a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Il y a quelque chose de méprisant dans le mot « tolérance ».
Bah, en gros, on « tolère » ce qu'on préférerait interdire, mais bon, on peut pas, ou bien ça ferait trop de paperasse.

Aussi.

Faustus, Mrey68, ArSeth, Sweetly a écrit :

...

Il me semble que lorsqu'on parle d'égalité sociale, il ne s'agit de devenir tous identiques (égalité/identité)-
L'égalité sociale au départ, c'est l'idée qu'on établit des règles et qu'elles valent pour tous. En fait, je comprends qu'elle a été posé avant tout pour les droits et les obligations que nous avons pour faire faire partie d'une même société. Le piège, c'est que parfois, même des droits deviennent oppressifs lorsqu'ils sont définit de manière « trop » universaliste, c'est à dire que ces droits deviennent une norme imposée lorsqu'ils dépassent le cadre élémentaire. C'est pourquoi aujourd'hui le débat sur l'égalité est régulièrement torpillé par le mot équité qui devrait supposément supplanter l'égalité alors qu'à mon sens l'équité ne devrait être qu'un prolongement du principe d'égalité.
Je m'explique avec un exemple.
Je pense que s'alimenter est un droit universel.
Toute personne empêchant une autre de le faire porte atteinte à la vie de l'autre et devrait être neutralisée.
Mais ce droit à s'alimenter n'indique en rien (et à mon sens de doit pas) comment s'alimenter, de quoi, quand etc.
C'est un droit qui est universel mais qui laisse à chacun, cette fois au nom de l'équité, définir comment faire pour s'alimenter.
Ce droit devient bien souvent un devoir et donc une oppression lorsque les États interviennent au nom de l'équilibre des menus pour gêner ou carrément interdire à l'école par exemple, des régimes particuliers (religion, végétarisme, …). Ou encore quand le droit à s'alimenter devient simplement une obligation et que des grèves de la faim sont brisées, torture à l'appui au nom de l'obligation à vivre et /ou de s'alimenter.
Nous pouvons être complètement différents (ou pas identiques) et égaux en droits. L'égalité sociale ne doit pas être remise en cause ; ce qui peut l'être, c'est la définition de ces droits.
J'ajouterais que selon moi les droits élémentaires vont aussi plus loin que ceux relevant de la simple survie, je crois par exemple que c'est un droit élémentaire qui à mon sens devrait être universel celui de choisir son genre par exemple. Droit chez de nombreux peuples supposément archaïques et sauvages qui a toujours existé et qui s'est vu supprimer entre autre par l'occident chrétien sur d'autres continents. petit rappel pour ceux qui penserait encore que notre culture est la plus égalitaire...

Donc sur le sujet des régions et des langues. Vivre ensemble, se comprendre pour ne pas s'étriper.
Ben là pour le coup, c'est que je trouve le moins évident à résoudre.
OK partons d'une situation comme en France pour commencer.
La France est un territoire gérée par un État dont la langue officielle et unique est le français. Pourtant, dans différentes régions, survivent plusieurs autres langues. Voyons le côté pratique des choses : sur ce petit hexagone, du nord au sud et de l'est à l'ouest, on va à la poste, et on nous reçoit dans la même langue. Même service, même langue. Pratique. Économique aussi pour l'administration. De fait, ce n'est pas seulement pratique pour les francophones mais pour n'importe quelle personne qui arriverait en France et qui devrait se déplacer d'une région à l'autre. Il n'y a qu'une langue à apprendre au lieu de 5 ou 6. Pratique, pas de doute.

Le problème que j'y vois à cette solution pratique qui nous permet de vivre sur un même territoire en nous comprenant, enfin plus ou moins, c'est que cette unité linguistique a été imposé par le pouvoir, pouvoir qui n'a jamais été préoccupé par le bien-être de la population sinon simplement animé par le désir de faire comprendre ses ordres. D'ailleurs, un maigre souvenir d'histoire enseigner au lycée me rappelle qu'un prof avait fait la remarque que pendant la première guerre mondiale, c'était justement Babel dans les tranchées et que c'est suite à cette guerre que l'Etat français a renforcé l'enseignement du français à l'école et que se sont d'autant plus stigmatisées les langues dites régionales. Je me rappelle de vieux en France qui racontait la honte et les punitions qui s'accumulaient à l'école lorsqu'ils parlaient comme ils avaient appris à la maison. Pas si vieux tout ça donc. Et pas étonnant qu'on puisse encore parler des alsaciens ou des basques, en disant ceux-là sont comme-ci ou comme ça. On reconnaît par-là même qu'ils ne sont pas tout à fait français, ils sont à part, pas très assimilés les bougres, ils encore du chemin à faire avant d'être des français à part entière, avant de mériter ce titre ou cette considération et ne plus recevoir les brimades de la discrimination.
Mais pourquoi ça m'interpelle alors que le présent est français et que c'est bien pratique ?
Je ne remet pas en cause le fait qu'une langue unique nous permette de communiquer pour des raisons pratiques et de fait si le français devait être remplacé demain par une autre langue en France, je serais bien la première dans la merde en y retournant. L'apprentissage d'une langue, quel supplice.
Ce que je remet en cause c'est son pouvoir sur les autres. En France, l'immense majorité des gens y vivant sont francophones. Mais parallèlement, il me semble que de plus en plus de langues sont parler et que donc justement pour enrichir nos manières de nous communiquer, les possibilités de nous comprendre, il serait bon de considérer ces autres langues. Pas seulement le breton ou le basque, mais aussi celles des populations qui viennent d'autres terres que celle directement gérée par l'État français (wolof, tamazigh...) Mais pourquoi ??? Parce que comme je l'ai dit plusieurs fois, notre langue est la traduction de notre vision du monde. S'il y a entre une langue germanique et une langue latine comme le français et l'allemand des concepts qui dans l'une se réduise à un mot, composé ou pas, ils sont parfois intraduisible sans faire au moins une longue phrase dans la seconde. Donc pour reprendre l'exemple du Cheyenne et de l'anglais, de toutes façons que l'anglais ou le Cheyenne soit la langue unique, les deux peuples ne se comprendront jamais parce que justement mêmes en utilisant les mêmes mots de vocabulaire avec la même grammaire etc, ils ne parleront pas des mêmes choses. Si on a pas la connaissances des deux langues, on ne se comprendra pas, c'est impossible. Il y aura forcément une traduction du monde qui sera imposée à l'autre. C'est ça que je trouve insupportable puisque qu'on sait bien la langue de qui est toujours imposée. Là ou nous voyons un fleuve (de l'eau, du courant, une flore et une faune, un moyen de produire de l’énergie, de se déplacer, de s'alimenter etc...), il y a pour l'autre une personne, des esprits, des portes, pour ne dire que cela avec mes très mauvaises traductions. En pensant qu'on utilisera le mot fleuve en Cheyenne, en fait on parlera d'autres choses sans même sans rendre compte, quant a dire « je » ou « tu », ça vaut un livre.

Je rappelle ce que j'avais écrit au départ :

Nedjma a écrit :

penser que ce sont d'abord les non francophones qui doivent apprendre le français. J'évoque ce sujet en me rappelant vaguement d'une loi pouvant causer de gros ennuis aux familles qui parlent mal ou pas du tout le français à la maison. Ou trouver qu'il est normal qu'on enseigne la langue bretonne à Breizh ou le basque à Euskal Herria (et d'ailleurs seulement dans leur région respective) sans trouver normal qu'on puisse enseigner une autre langue en fonction de la population qui fréquente cette école. La langue est elle affaire de territoire ou de personne la parlant?

Donc pour en revenir à l'égalité sociale telle que je la conçois, n'est-ce pas un droit universel que d'être compris dans sa langue...

ginette · Le 20/10/2012, à 18:33

C'est pourquoi aujourd'hui le débat sur l'égalité est régulièrement torpillé par le mot équité qui devrait supposément supplanter l'égalité alors qu'à mon sens l'équité ne devrait être qu'un prolongement du principe d'égalité.
Je m'explique avec un exemple.
Je pense que s'alimenter est un droit universel.
Toute personne empêchant une autre de le faire porte atteinte à la vie de l'autre et devrait être neutralisée.
Mais ce droit à s'alimenter n'indique en rien (et à mon sens de doit pas) comment s'alimenter, de quoi, quand etc.
C'est un droit qui est universel mais qui laisse à chacun, cette fois au nom de l'équité, définir comment faire pour s'alimenter.

Comparer égalité et équité en prenant pour exemple l'alimentation ne me parait pas franchement pertinent.
Et puis ta théorie de prise en compte du wolof et de l'allemand....un beau bordel et finalement du n'importe quoi...
Je te signale que la langue française est véritablement celle qui est réduite à des contraintes d'interprêtation puisque c'est une langue qui est bien plus pauvre en vocabulaire que l'allemand ou l'anglais
Autre chose: et parlons concret: Dis moi combien de langues tu maîtrises ? pour ma part j'en maîtrise 3 et je prends des cours pour une 4ème. J'écoute
En passant, merci de préciser si tu parles le cheyenne

Là ou nous voyons un fleuve (de l'eau, du courant, une flore et une faune, un moyen de produire de l’énergie, de se déplacer, de s'alimenter etc...), il y a pour l'autre une personne, des esprits, des portes, pour ne dire que cela avec mes très mauvaises traductions.

Oui si u fais une traduction en faisant confiance à google

Dernière modification par mrey68 (Le 20/10/2012, à 18:57)

sweetly · Le 20/10/2012, à 18:34

na kraïou a écrit :

Si les gens ne s’aiment pas mais veulent vivre autrement que dans un contexte de guerre civile ou de nettoyage ethnique, tu vois une autre solution que la tolérance (on ne s’aime pas mais on vit ensemble et on fait avec) ou l’hypocrisie (oh, le monde est trop beau, on s’tient tous par la main, on est tous amis !) ?
Le vivre-ensemble, c’est du pragmatisme ou de l’idéologie ?

La tolérance, c'est de l'idéologie, pa du pragmatisme. Reconnaître et accpeter fondamentalement que d'autres ne vivent pas au jour le jour selon tes rituels n'est pas du ressort de la tolérance. Les intégrer dans ta réflexion sur le vivre-ensmeble non plus. La tolérance, c'est juste un cache misère devant ce que tu ne peux pas essayer de concevoir (pour diverses raisons : ça t'emmerde, t'as la flemme, tu penses que décidemment, fondamentalement, non, tu peux pas vivre avec tel ou tel rituel, etc.)

@Nedjma : non, l'équité est un principe de merde. Pourri ou corruptible. Quand il a des portées universalistes. L'Egalité, non.

ginette · Le 20/10/2012, à 18:40

La tolérance, c'est de l'idéologie, pa du pragmatisme

je suis assez d'accord avec ça.

@Nedjma : non, l'équité est un principe de merde. Pourri ou corruptible. Quand il a des portées universalistes. L'Egalité, non.

Par contre là non...je suis pour l'équité et non pour l'égalité qui m’apparaît comme un principe de merde. L'équité pour moi c'est, pour schématiser, à chacun selon ses moyens, et je le vois dans un contexte de contribution et de redistribution.
Pour moi les gens sont différents, c'est comme ça et à prendre comme ça. Mais pas question de les vouloir égaux. D'ailleurs, déjà ça voudrait dire, sans forcément leur consentement

Sir Na Kraïou · Le 20/10/2012, à 18:45

sweetly a écrit :

La tolérance, c'est de l'idéologie, pa du pragmatisme.

Je ne pense pas. Ou du moins, je ne serais pas aussi affirmatif, sur la question.

La première application de la tolérance se fait dans un contexte mental où il est absolument inconcevable qu’une partie des sujets du roi aient une religion différente de lui, et où pourtant ils sont trop forts pour que l’on puisse s’en débarrasser, et la survie du pays nécessite une espèce de compromis, la tolérance. C’est du pur pragmatisme, ça fait chier mais on n’a pas le choix. Et quand les protestants sont plus faibles et le pouvoir royal plus fort… bah, on révoque, ce n’est pas un tournant idéologique, mais une évolution logique si on considère la tolérance comme une adaptation pragmatique à la situation.

« Reconnaître et accpeter fondamentalement que d'autres ne vivent pas au jour le jour selon tes rituels », ça c’est de l’idéologie. Alors que le vivre-ensemble, c’est du pragmatisme. Parce que les Balkans ou le Caucase, ce n’est pas viable, parce que même les aigris qui détestent les arabes ou les musulmans, ne souhaitent pas la guerre civile, ne seraient pas prêts à l’assumer (petite vie confortable, sécurité, tout ça… ça a ses avantages). Pour avoir un minimum de paix sociale, la tolérance suffit (les guerres de religions s’arrêtent avec ça), le reste, c’est un truc d’intello (je ne dis pas ça de façon méprisante, mais disons que c’est un truc qui demande un système philosophique cohérent) qui cherche une forme supérieure de vivre-ensemble.

Dernière modification par na kraïou (Le 20/10/2012, à 18:47)

sweetly · Le 20/10/2012, à 18:55

na kraïou a écrit :

sweetly a écrit :
La tolérance, c'est de l'idéologie, pa du pragmatisme.
Je ne pense pas. Ou du moins, je ne serais pas aussi affirmatif, sur la question.
La première application de la tolérance se fait dans un contexte mental où il est absolument inconcevable qu’une partie des sujets du roi aient une religion différente de lui, et où pourtant ils sont trop forts pour que l’on puisse s’en débarrasser, et la survie du pays nécessite une espèce de compromis, la tolérance. C’est du pur pragmatisme, ça fait chier mais on n’a pas le choix. Et quand les protestants sont plus faibles et le pouvoir royal plus fort… bah, on révoque, ce n’est pas un tournant idéologique, mais une évolution logique si on considère la tolérance comme une adaptation pragmatique à la situation.
« Reconnaître et accpeter fondamentalement que d'autres ne vivent pas au jour le jour selon tes rituels », ça c’est de l’idéologie. Alors que le vivre-ensemble, c’est du pragmatisme. Parce que les Balkans ou le Caucase, ce n’est pas viable, parce que même les aigris qui détestent les arabes ou les musulmans, ne souhaitent pas la guerre civile, ne seraient pas prêts à l’assumer (petite vie confortable, sécurité, tout ça… ça a ses avantages). Pour avoir un minimum de paix sociale, la tolérance suffit (les guerres de religions s’arrêtent avec ça), le reste, c’est un truc d’intello (je ne dis pas ça de façon méprisante, mais disons que c’est un truc qui demande un système philosophique cohérent) qui cherche une forme supérieure de vivre-ensemble.

Non, pas d'accord, le vivre-ensemble n'a que peu à voir avec le pragmatisme. Pragmatiquement, vivre avec des mendiants roumains, on s'en accomode. Pragmatiquement, le clandestin méditerranéen qui construit ton immeuble, ça te va. Pragmatiquement, l'américain qui vient te vendre de la science au top, tu l'écoutes.

Et pourtant, tu (prends pas ça pour toi) vas faire en sorte que ces gens n'existe plus pour toi (alors que niveau paix sociale, ils menacent rien).

Je dis pas non plus que le pragmatisme est la panacée, c'est même l'opposé de ma pensée. Cependant, la tolérance permet de faire en sorte que ce pragmatisme perdure en dehors (en apparence, et c'est bien ça l'important) de toute idéologie. C'est un leurre. La tolérance est un leurre.

Sir Na Kraïou · Le 20/10/2012, à 19:05

sweetly a écrit :

Non, pas d'accord, le vivre-ensemble n'a que peu à voir avec le pragmatisme. Pragmatiquement, vivre avec des mendiants roumains, on s'en accomode. Pragmatiquement, le clandestin méditerranéen qui construit ton immeuble, ça te va. Pragmatiquement, l'américain qui vient te vendre de la science au top, tu l'écoutes.
Et pourtant, tu (prends pas ça pour toi) vas faire en sorte que ces gens n'existe plus pour toi (alors que niveau paix sociale, ils menacent rien).
Je dis pas non plus que le pragmatisme est la panacée, c'est même l'opposé de ma pensée. Cependant, la tolérance permet de faire en sorte que ce pragmatisme perdure en dehors (en apparence, et c'est bien ça l'important) de toute idéologie. C'est un leurre. La tolérance est un leurre.

Chuis pas sûr de comprendre les tenants et les aboutissants du débats, en fait chuis même pas sûr d’être en désaccord ou de parler de la même chose, et puis en fait, chuis avec quelqu’un qui est en train de me faire pas mal évoluer sur les concepts de tolérance et de racisme, alors j’laisse les choses là, et j’vais ~~bosser~~ dormir.

Nedjma · Le 20/10/2012, à 19:10

TOLÉRANCE

wikipédia a écrit :

Dans son sens le plus général, la tolérance, du latin tolerare (supporter), désigne la capacité à accepter ce que l'on désapprouve, c'est-à-dire ce que l'on devrait normalement refuser. En construction ou en dessin par exemple, on dit qu'on peut tolérer une certaine marge d'erreur.
Au sens moral, la tolérance est la vertu qui porte à accepter ce que l'on n'accepterait pas spontanément, par exemple lorsque cela va à l'encontre de ses propres convictions. C'est aussi la vertu qui porte à se montrer vigilant tant envers l'intolérance qu'envers l'intolérable1.

ÉQUITÉ

wikipédia a écrit :

L'équité, du latin aequitas, désigne une forme d'égalité ou de juste traitement.
Elle appelle des notions de justice naturelle et d'éthique, dans l'appréciation par tous et chacun de ce qui est dû à chacun ; au-delà des seules règles du droit en vigueur1.
L'équité permet une discrimination positive adaptant les conséquences de la Loi (souvent générale) aux circonstances et à la singularité des situations et des personnes (spécificités historiques, socioculturelles liés aux passés et cultures individuels.
L'équité se rapproche de celle d'égalité des chances1 (relevant plutôt du domaine de l'éthique) tandis que la notion d'égalité se rapproche de l'égalité de traitement1 (relevant plutôt du domaine de la morale), bien que ces notions soient semblables.

@Sweetly

Nedjma a écrit :

C'est pourquoi aujourd'hui le débat sur l'égalité est régulièrement torpillé par le mot équité qui devrait supposément supplanter l'égalité alors qu'à mon sens l'équité ne devrait être qu'un prolongement du principe d'égalité.

Dernière modification par Nedjma (Le 20/10/2012, à 19:24)

Nedjma · Le 20/10/2012, à 19:46

mrey68 a écrit :

Comparer égalité et équité en prenant pour exemple l'alimentation ne me parait pas franchement pertinent.

Je prends des exemples qui me semblent être les plus simples à comprendre pour ce que j'essaie d'exprimer.

mrey68 a écrit :

Et puis ta théorie de prise en compte du wolof et de l'allemand....un beau bordel et finalement du n'importe quoi...

J'ai aussi évoqué le tamazigh, il me semble que 20 % des immigrés algériens en France parle cette langue.
Je ne crois pas qu'il soit idiot de considérer la quantité de personnes parlant une langue sur un territoire donné. Quelque soit la langue officielle et légale de ce territoire. Surtout quand celle-ci devient un enjeu face à la répression.

mrey68 a écrit :

Je te signale que la langue française est véritablement celle qui est réduite à des contraintes d'interprêtation puisque c'est une langue qui est bien plus pauvre en vocabulaire que l'allemand ou l'anglais

Ah bon!

mrey68 a écrit :

Autre chose: et parlons concret: Dis moi combien de langues tu maîtrises ? pour ma part j'en maîtrise 3 et je prends des cours pour une 4ème. J'écoute
En passant, merci de préciser si tu parles le cheyenne

Deux latines et je suis en train d'apprendre petit à petit une troisième beaucoup plus proche du cheyenne que de l'allemand ou du français.
Et je vois pas ce que ça vient foutre là mes propres capacités ou les tiennes mais bon.

En passant, merci de changer de ton.

Amerika it's wunderbar

Dernière modification par Nedjma (Le 20/10/2012, à 19:57)

ginette · Le 20/10/2012, à 21:05

Deux latines et je suis en train d'apprendre petit à petit une troisième beaucoup plus proche du cheyenne que de l'allemand ou du français.
Et je vois pas ce que ça vient foutre là mes propres capacités ou les tiennes mais bon.
En passant, merci de changer de ton.

ben tout simplement parce que tu prends l'exemple du cheyenne...et je me dis, pourquoi aller chercher aussi loin... et que de temps en temps je cherche à en savoir plus....pour moi ça a de l'importance, Si je comprends bien, ta compréhension de l'autre va se limiter à ceux qui parlent français + une autre langue latine, peut être italien.... fixed

nedjma a écrit :

Mais parallèlement, il me semble que de plus en plus de langues sont parler et que donc justement pour enrichir nos manières de nous communiquer, les possibilités de nous comprendre, il serait bon de considérer ces autres langues. Pas seulement le breton ou le basque,

En quoi vois tu que le breton, le basque, l'alsacien, le chti, l'auvergnat sont pris en considération? et en quoi vois tu un mal à ce qu'une langue (comme le français) serve en tant que langue véhiculaire et point commun.
Et surtout, comment imagines-tu la prise en compte des autres langues ? parce que, pourquoi seulement le tamazigh ?, il ne faudrait pas oublier le amazigh, et bien bien d'autres. En fait, quelques dizaines au bas mot. En conséquence, si déjà tu énonces ce souhait soit concrète et dis comment. Je serais curieux de savoir.
Bon appétit !
Après tout, suffit pas de dire n'importe quoi...on peut, mais au risque de se voir demander quelque explication et exemples concrets d'application
Mon ton est très poli et correct !

Dernière modification par mrey68 (Le 20/10/2012, à 21:10)

Nedjma · Le 20/10/2012, à 21:48

mrey68 a écrit :

En quoi vois tu que le breton, le basque, l'alsacien, le chti, l'auvergnat sont pris en considération? et en quoi vois tu un mal à ce qu'une langue (comme le français) serve en tant que langue véhiculaire et point commun.
Et surtout, comment imagines-tu la prise en compte des autres langues ? parce que, pourquoi seulement le tamazigh ?, il ne faudrait pas oublier le amazigh, et bien bien d'autres. En fait, quelques dizaines au bas mot. En conséquence, si déjà tu énonces ce souhait soit concrète et dis comment. Je serais curieux de savoir.
Bon appétit !
Après tout, suffit pas de dire n'importe quoi...on peut, mais au risque de se voir demander quelque explication et exemples concrets d'application

Je tiens déjà à te rappeler que cette discussion sur les langues a débuté après une question de Sopo le râ à savoir donner des exemples de conduites racistes inconscientes.
Je me suis lancée en donnant des exemples qui pouvaient en être ou pas. Le point que j'évoquais dans mon post en relation aux langues a été débattu mais pas pour savoir si c'était raciste ou pas, seulement pour voir si je que je disais tenait la route. Ce qui est très bien aussi. Mais je précise quand même parce que ce que je disais était en rapport avec une loi française qui peut sanctionner un enfant et une famille si celle-ci ne parle pas français à la maison parce que cela empêcherait le bon apprentissage de l'enfant à l'école de notre chère république.
Je n'ai prétendu à aucun moment que les français devaient tous parler l'allemand, le wolof, le tamazigh, l'anglais, le cheyenne et je ne sais quelle autre langue.
Je dis que
- les langues sont importantes parce que c'est notre vision du monde qui s'y reflète.
- le français a été imposée de manière autoritaire pour faciliter l'exercice du pouvoir par l'Etat
- que nous avons en France de nombreuses personnes qui parlent d'autres langues et que dans certain cas, c'est un argument pour justifier la répression

et donc je me demande si ce n'est pas raciste que de vouloir continuer à imposer le français de cette manière, si cela ne relève pas d'une certaine vision des privilèges blancs et de la domination dans ce cas précis de la France comme puissance coloniale.
Maintenant si je devais avoir une solution clef en main à tous les problèmes que je soulève Mrey68, j'aurais déjà un bataillon à mes ordres et réordonner le monde à ma sauce...

Tu vois que je crois que l'exercice de la démocratie dans son sens originel passe par la création d'espace qui permettent le débat, l'échange de questions, d'idées et d'opinions, de savoirs, etc. Ce forum, bien que ce ne soit pas un espace de décision et que ce soit des fois compliqué, l'espace en lui-même existe, nous débattons.

J'essaie de décortiquer nos manières de penser, ce n'est pas un exercice facile d'autant que la majeur partie des gens se sentent insulté quand je parle des blancs. C'est bien qu'il y a un problème non? On peut parler des hommes et du sexisme et on ne pas parler du racisme et des blancs sans que tout le monde se sente visé, blessé, attaqué.
Je peux te dire que si j'avais du lire un topique intitulé [le sexisme: y en ras le bol] et que j'avais lu des pages entières de post écrites par des mecs sur les femmes avec le même genre (oui je sais) de foutaises méprisantes, j'aurais fait des post en questions des km de bouillies rageuse et beaucoup plus provocatrices sur les hommes que ce que j'ai fait sur les blancs.

Maintenant si sous prétexte qu'il est trop compliqué ou sans solution a priori, on ne peut pas soulever Libé, et bien effectivement, il va falloir que je ferme ma gueule parce que les solutions proposée par la société française bien souvent sont des cochonneries d'extrême droite et les solutions que j'aurais tendance à proposer, seraient trop longues et trop délicates pour les expliquer ici.

Si tu n'aimes pas les débats auxquels on ne te propose pas de solutions toutes faites, vas lire Libé.

PPdM · Le 20/10/2012, à 22:25

mrey68 a écrit :

Je te signale que la langue française est véritablement celle qui est réduite à des contraintes d'interprêtation puisque c'est une langue qui est bien plus pauvre en vocabulaire que l'allemand ou l'anglais

Tu devrais lire cela

Torsade de Pointes a écrit :

Sur le site de Trends, magazine économique flamand, je viens encore,
pour la tantième fois, et à ma grande exaspération, de voir exprimée
cette idée, devenue entre-temps une attaque classique contre la
langue française, presque un lieu commun, idée selon laquelle le
français serait une langue au vocabulaire pauvre, par contraste avec
l'anglais, dont on a coutume de prétendre du même souffle qu'il est
infiniment riche et nuancé. Qu'en est-il réellement ? Quelles sont
les preuves de cette allégation ? Car ladite allégation ne rejoint
pas mon impression personnelle : le français ne se signale nullement,
par rapport aux langues que je connais (dont l'anglais), par son
indigence lexicale. Il me semble qu'il y a là un abcès qui nous
empoisonne et qu'il conviendrait de crever.

Mais cet argument (du nombre d'entrées dans les dictionnaires) est-il
pertinent ? Non bien sûr, c'est un critère tout à fait tendancieux,
et il suffit d'examiner et de comparer les différents dictionnaires
pour s'en convaincre. D'abord, il faut s'entendre sur ce qu'est un «
mot ». La définition du mot comme étant une séquence de signes
comprise entre deux espaces n'est pas satisfaisante en l'espèce, car
cela conduirait à ne pas considérer comme mots des ensembles tels
que « pomme de terre » parce que, par convention d'écriture, et
contrairement à ce qui se passe en allemand par exemple, les éléments
de ce type de composés ne sont pas soudés les uns aux autres. Il
vaudrait mieux parler de termes, ou d'unités lexicales, puisqu'aussi
bien les composés concernés fonctionnent comme tels (comme l'indique
le fait que l'adjectif qui s'y rapporte se place après l'ensemble ;
on ne dira pas « pommes rissolées de terre » mais « pommes de terre
rissolées ». Or, ces composés ne font pas, ou très rarement, l'objet
d'une entrée à part dans les dictionnaires français, mais sont
traités à l'intérieur même des articles (à quelques exceptions près,
comme « pomme de terre » justement, dans le Robert). Au contraire,
dans les dictionnaires allemands, les composés à la germanique sont,
forcément, autant de mots-vedettes. Comparer le nombre de mots, ou
plutôt d'entrées, du dictionnaire français et allemand est sans
pertinence, et ne permet aucune conclusion quant à la richesse
lexicale respective. C'est comparer des pommes et des poires.

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