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sucarno · Le 04/10/2012, à 12:42

Salut,

Mais quand même, c'était une expérience enrichissante.
D'où la question : peut-on vivre sans une croyance aucune ?
à suivre dans une autre topic.

lukophron · Le 04/10/2012, à 13:12

"Trop gros, passera pas"

ha, si...

On récapitule alors :
Quelqu'un vient sur un forum parler des bienfaits d'une secte. Puis en dénonce les abus tout en systématiquement rappelant que lui y trouve son compte. Finalement annonce qu'il part dans un courant schismatique.

J'hésite entre "tu nous prends pour des pigeons" et "ràf", sûrement un mélange des deux.

sucarno · Le 04/10/2012, à 16:39

lukophron a écrit :

"Trop gros, passera pas"
ha, si...
On récapitule alors :
Quelqu'un vient sur un forum parler des bienfaits d'une secte. Puis en dénonce les abus tout en systématiquement rappelant que lui y trouve son compte. Finalement annonce qu'il part dans un courant schismatique.
J'hésite entre "tu nous prends pour des pigeons" et "ràf", sûrement un mélange des deux.

L'éclaire fait mal aux yeux !

Pacifick_FR42 · Le 04/10/2012, à 17:51

@tshirtman - @pierrecastor - @Amstram : Merci de votre soutient, mais je suis pas trop du genre à me prendre la tête, quant aux pressions, en France, ils ont pas trop les moyens... Mais, je vais perdre des amis, c'est certains... En tous cas, ça fait plaisir, merci !!

peterp@n a écrit :

Et c'est quoi l'église non-officielle ?

Le meilleur exemple, c'est de prendre les Protestants (Martin Luther) qui c'est "opposé" à l'église Catholique.
Aujourd’hui, il existe des "entités" qui continuent à pratiquer la scientologie, mais de façon indépendante par apport à l'église officielle. (et pas aux même tarifs non plus...)

sucarno a écrit :

Salut,
Mais quand même, c'était une expérience enrichissante.
D'où la question : peut-on vivre sans une croyance aucune ?
à suivre dans une autre topic.

Ça restera toujours une expérience enrichissante, mais pour répondre à ta question, je dit clairement non, même le fait de croire en rien est une croyance

lukophron a écrit :

"Trop gros, passera pas"
ha, si...
On récapitule alors :
Quelqu'un vient sur un forum parler des bienfaits d'une secte. Puis en dénonce les abus tout en systématiquement rappelant que lui y trouve son compte. Finalement annonce qu'il part dans un courant schismatique.
J'hésite entre "tu nous prends pour des pigeons" et "ràf", sûrement un mélange des deux.

Le fait de quitter l'église officiel ne change en rien mes croyances, pour moi, la sciento reste toujours quelques chose de valable, là où je suis plus d'accord du-tout, c'est avec le managment qui ment à tous les scientologues (entre autres). C'est quant même con... mais le fondateur (LRH) c'est quant même "emmerder" à pondre 8 volumes de 800 pages en moyenne (format A4) pour donner les directives du comment on gère une église, j'en connais une bonne partie, et ce qui est certain, c'est que le leeder actuel (depuis presque 30 ans) n'a dû jamais les lire ces volumes.... L'orientation donnée par Miscavich est loin... très loin des principes de bases de la scientologie....
Mais je comprends ta réaction, mais comme je le dit plus haut, ça ne change en rien mes idéaux

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 04/10/2012, à 17:52)

tshirtman · Le 04/10/2012, à 19:07

Pacifick_FR42 a écrit :

@tshirtman - @pierrecastor - @Amstram : Merci de votre soutient, mais je suis pas trop du genre à me prendre la tête, quant aux pressions, en France, ils ont pas trop les moyens... Mais, je vais perdre des amis, c'est certains... En tous cas, ça fait plaisir, merci !!

Oui, tes relations avec certaines personnes vont se dégrader, c'est sur, mais à eux de voir ce qui est le plus important, si ce sont de vrais amis, ils seront capable de rester des amis.

Le fait de quitter l'église officiel ne change en rien mes croyances, pour moi, la sciento reste toujours quelques chose de valable, là où je suis plus d'accord du-tout, c'est avec le managment qui ment à tous les scientologues (entre autres). C'est quant même con... mais le fondateur (LRH) c'est quant même "emmerder" à pondre 8 volumes de 800 pages en moyenne (format A4) pour donner les directives du comment on gère une église, j'en connais une bonne partie, et ce qui est certain, c'est que le leeder actuel (depuis presque 30 ans) n'a dû jamais les lire ces volumes.... L'orientation donnée par Miscavich est loin... très loin des principes de bases de la scientologie....
Mais je comprends ta réaction, mais comme je le dit plus haut, ça ne change en rien mes idéaux

Je comprends ton point de vue, mais je pense qu'il n'est pas impossible que le fondateur n'ai lui même pas appliqué les principes qu'il prèchait, qu'il ait mentis aux croyant comme son successeur, peut être plus habilement, et que ces écrits (publics, car tu n'es pas sans savoir que beaucoup de ses écrits sont réservé à une élite de l'église) soient tout simplement une forme de contrôle. Peut être que les principe que l'église mets en avant, ne sont pas du tout ceux qui la font fonctionner réellement, ce ne serait pas la seule église dans ce cas, non?

Pacifick_FR42 · Le 04/10/2012, à 19:21

tshirtman a écrit :

Je comprends ton point de vue, mais je pense qu'il n'est pas impossible que le fondateur n'ai lui même pas appliqué les principes qu'il prèchait, qu'il ait mentis aux croyant comme son successeur, peut être plus habilement, et que ces écrits (publics, car tu n'es pas sans savoir que beaucoup de ses écrits sont réservé à une élite de l'église) soient tout simplement une forme de contrôle. Peut être que les principe que l'église mets en avant, ne sont pas du tout ceux qui la font fonctionner réellement, ce ne serait pas la seule église dans ce cas, non?

J'ai eu accès pendant longtemps aux écrits destiné aux cadres (ce que tu appelles "élites"), ses données n'ont jamais été cachées, mais ça intéresse rarement un "public", par contre, elles sont très utilisé dans plusieurs entreprises. Et je peux te dire que bien des principes de bases ne sont plus suivit depuis longtemps, le messonge n'a jamais été le mode de fonctionnement du fondateur, bien au contraire. Mais ça, c'est ce que je perçois, aux vu de ce que je connais. Par exemple, et ça c'est un témoignage directe d'un gars qui n'est plus dans l'église officiel, il a bossé avec Ron pendant des années, notamment entre 74 et 82 sur un des bateau de la flotte où Ron bossait 8 h / jour sur ses recherches, + 8h / jour, pour la gestion des églises pour un salaire de 60$ par semaine, sachant que pendant ce temps, les églises commençaient à amasser des millions de $ (ce qui était nécessaire aussi...).

tshirtman a écrit :

Oui, tes relations avec certaines personnes vont se dégrader, c'est sur, mais à eux de voir ce qui est le plus important, si ce sont de vrais amis, ils seront capable de rester des amis.

Oui, heureusement, je vais en garder quelques un, mais j'espère que le managment actuel "tombe", de plus en plus de scientologues sont très... insatisfaits...
Bon, je vais perdre pour un bout de temps un ami d'enfance, mais bon... il bosse à OSA, donc, rien de surprenant...

De toute façon, je vous tiendrai informé de la suite des événements (pour ceux que ça intéresse... )

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 04/10/2012, à 19:26)

Amstram · Le 04/10/2012, à 20:36

Mais non il n'est pas nécessaire qu'une église amasse des millions de dollars. C'est le cas au contraire d'une entreprise. Et tout enrichissement massif se fait au détriment d'autrui, d'ailleurs quand la banque du Vatican est le deuxième actionnaire de Beretta, c'est aussi grave, c'est nier l'essence même de cette religion (laquelle est passée aussi par le massacre, le contrôle des consciences, le terrorisme). Les gens n'ont pas besoin de millions pour se rassembler, croire et appliquer leurs principes (enfin dans le cadre des religions qui prêchent la charité, l'amour du prochain et tutti quanti).

Pacifick_FR42 · Le 04/10/2012, à 20:53

@Amstram : Je comprends ce que tu veux dire, mais il à toujours était question de gérer les église de sciento comme une entreprise, pas pour "amasser", mais pour s'expendre, perso, ça ne me choque pas, mais de toute façon, ça fait 30 ans, que ce n'est plus ce qu'elle fait... Actuellement, ce que je vois c'est qu'elle soutire des millions de façon absurde pour en dépenser une grande partie de façon tout aussi absurde... Bref... elle est en train de ce vider un chargeur complet et plus encore dans les pieds...

side · Le 04/10/2012, à 23:44

Une Eglise, au sens "moderne" du terme, ça n'est rien de plus qu'une institution de pouvoir. Tu ne peux pas demander à une telle institution de s'étendre, donc d'user de son pouvoir, et ensuite lui reprocher des erreurs de "management" contraire à la morale doctrinale.

Une Eglise, ça n'a rien a voir avec une croyance, une foi, une philosophie ou une morale.

Pacifick_FR42 · Le 04/10/2012, à 23:47

side a écrit :

Une Eglise, au sens "moderne" du terme, ça n'est rien de plus qu'une institution de pouvoir. Tu ne peux pas demander à une telle institution de s'étendre, donc d'user de son pouvoir, et ensuite lui reprocher des erreurs de "management" contraire à la morale doctrinale.
Une Eglise, ça n'a rien a voir avec une croyance, une foi, une philosophie ou une morale.

Oui, sauf que ça n'excuse ni le mensonge, ni le harcèlement dont certaine personne on été victime. D'étendre n'est pas forcément incompatible avec la moralité.

side · Le 05/10/2012, à 00:07

Pacifick_FR42 a écrit :

Oui, sauf que ça n'excuse ni le mensonge, ni le harcèlement dont certaine personne on été victime.

C'est ce qui se passe quand l'objectif est de s'étendre par le pouvoir.

Pacifick_FR42 a écrit :

D'étendre n'est pas forcément incompatible avec la moralité.

C'est une grande question, sans fin. Mais faut admettre que beaucoup d'arguments et de faits historiques nous poussent à affirmer le contraire. Garder espoir ... sans naïveté. Il y aura toujours compromission, ce qui compte de juger, c'est le degré de compromission. Mais les objectifs de conquête et les mentalités qui vont avec nient cela, refusent le jugement. Par pragmatisme, telle est la sempiternelle excuse.

Dernière modification par side (Le 05/10/2012, à 00:35)

Pacifick_FR42 · Le 05/10/2012, à 00:11

Oui, je comprends ton point de vu, le passé parle aussi pour toi, mais à la base, la scientologie était censé s'étendre sans prise de pourvoir, avec un niveau de moralité élevé, mais depuis Miscavich, les choses on beaucoup changés, et je pense que cette façon d'agir conduit à la perte de l'église officiel.

side · Le 05/10/2012, à 00:13

Pacifick_FR42 a écrit :

Oui, je comprends ton point de vu, le passé parle aussi pour toi, mais à la base, la scientologie était censé s'étendre sans prise de pourvoir, avec un niveau de moralité élevé, mais depuis Miscavich, les choses on beaucoup changés, et je pense que cette façon d'agir conduit à la perte de l'église officiel.

Combien de mouvement engageant à une morale (des idéologies politiques aux religions) ont connus ce triste sort ?

Pacifick_FR42 · Le 05/10/2012, à 00:16

Beaucoup... (à part, peut-être les Bouddhistes... )

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 05/10/2012, à 09:46)

Amstram · Le 05/10/2012, à 01:27

Les bouddhistes ne sont pas qu'une bandes de gentils bonzes inoffensifs, on a des cas (très rares il est vrai) d'assassinats internes pour des raisons de domination spirituelle d'un groupe sur un autre, ou d'excommunication et d'exclusion de la communauté, comme par exemple les adeptes de Dordjé Shougdèn (ancienne divinité tibétaine, incarnation du bouddha) par le dalaï lama en 96, arguant que son culte mettait sa vie en danger (et donc que ses adeptes étaient des traitres).

Sopo les Râ · Le 05/10/2012, à 05:56

Très rare ? Je viens de terminer un bouquin sur l'histoire du Japon, où le bouddhisme est dominant depuis à peu près aussi longtemps que le christiannisme chez nous, et bien autant te dire que ça a été assez folklo.

Pacifick_FR42 · Le 05/10/2012, à 09:47

Comme quoi... Merci pour l'info

side · Le 05/10/2012, à 10:50

Sopo les Râ a écrit :

Très rare ? Je viens de terminer un bouquin sur l'histoire du Japon, où le bouddhisme est dominant depuis à peu près aussi longtemps que le christianisme chez nous, et bien autant te dire que ça a été assez folklo.

Oui. En occident on a une vision très bisounours du bouddhisme et, dans une moindre mesure peut-être, de l'hindouisme. Mais ce sont les mêmes histoires et comportements que pour nos monothéisme, schisme sur schisme, rivalités d'écoles et syncrétisme politique.

Pacifick_FR42 · Le 05/10/2012, à 10:52

Side a écrit :

Oui. En occident on a une vision très bisounours du bouddhisme...

C'est clair !

GangsterAutorisé · Le 05/10/2012, à 19:34

Bravo pour ton sens moral, et le courage de ta décision. C'est rare et c'est une vraie force.

Amstram · Le 06/10/2012, à 00:36

side a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Très rare ? Je viens de terminer un bouquin sur l'histoire du Japon, où le bouddhisme est dominant depuis à peu près aussi longtemps que le christianisme chez nous, et bien autant te dire que ça a été assez folklo.
Oui. En occident on a une vision très bisounours du bouddhisme et, dans une moindre mesure peut-être, de l'hindouisme. Mais ce sont les mêmes histoires et comportements que pour nos monothéisme, schisme sur schisme, rivalités d'écoles et syncrétisme politique.

Les massacres à grande échelle en moins quand même - ils ont trouvé d'autres raisons pour le faire. C'est resté assez "bon enfant" - ton dieu est un démon, je t'excommunie, non c'est moi qui t'excommunie, mon dieu a cloué ta déesse à la montagne, ton kami est en fait une incarnation du bouddha donc tu es bouddhiste, etc.

Mais j'adore Nobunaga qui perd patience face aux provocations respectives d'une secte bouddhique par rapport à sa voisine, et qui décide pour régler le problème de tuer tout le monde parce que ça va bien comme ça

Pacifick_FR42 · Le 07/10/2012, à 05:47

Bon... ma position vis à vis de l'église officielle ce confirme. Mais, pour l’instant, je dois faire "profile bas", car un de mes ami qui est dans le même situation que moi doit d'abord rapatrié son fils qui est actuellement à LA à "flag" au US. Donc, pour l'instant, vous êtes les "seuls" à savoir que je vais quitter l'église officiel.
C'est pas une démarche facile pour moi, j'avais confiance. Depuis prés de 30 ans, mais je ne peut être complice des abus qui ferait retourner le fondateur dans sa tombe. Comme vous, j'ai lu les témoignage de maltraitance, de "folie". Croyez moi, c'est tous, sauf de la Scientologie. Avant, je pensais que "quelque" personnes déconnais, mais mes enquêtes faites depuis prés de 6 mois me permettent d'affirmer que la direction, et les plus hautes sphère de la scentologie, ne sont pas seulement au courant de ces crimes, mais, de toutes évidence, les approuve.
Je ne serais plus complice de ça.
Sans parler des actions faites par le managment pour "promouvoir" la sciento, qui n'est qu'en faite, des moyens de pressions sur des gens de bonnes fois, pour soutirer de l'argent, pour acquérir de la pierre... (bulding)

Je ne serais comment vous expliquer à quel point, tous ça n'a plus rien à voir avec le sciento, tel que l'avez conçu Ron, mais ce que je peux vous affirmer, c'est que dans un bon nombres de lettres de règlements, il est toujours question de ne pas gaspiller de l'argent, ni de soutirer quoique ce soit à qui que ce soit juste pour le "fun"

Aujourd’hui, je suis révolté, comment une poigné d'homme peuvent tirer profit au prés de tant de personne, sans rien donner en échange, et que cela ne choque personne parmis les scientologue encore fidèle à Miscavich. Ça me dépasse.

Mais il ne faut pas s'y tromper, l'église de Scientologie, avec cette direction prise depuis près de 30 ans, va droit dans le mure, et avec toute la confiance de gens de bonne fois. Des fous on pris les commandes, personnes n'ouvrirons les yeux facilement, car à la base, c'était censé être un système protégé de toute folie... Ron, c'est à l'évidence planté dans un "truc"... (bien que je pense, personnellement, et je suis bien le seul, qu'il avait réellement prévu ce cas de figure, un bon nombre de ces écrits en font référence "assez" directement...)

Pour info, il faut savoir que je discute avec des gars "OT VIII" c'est à dire, les mecs les plus haut niveau de cas (pas forcément les plus haut en sciento) et je peux vous assurer que quant vous discuter avec un mec à ce niveaux, ça ce voit qu'il à ce niveaux, des mecs qui ont, souvent, en plus, un bon niveaux pro et sociale. Mais quant vous commencé à discuter: siento = concret ? ... Il y a plus personne, une sorte de fanatisme ce lit dans leurs yeux, et il y a plus rien. Un vague regard... vide.

Il y a 30 ans de ça, quant je parler à des gars comme eux, OT VII, ça n'avais rien à voir..., je veux dire par là, aucun fanatisme, seulement des hommes, avec une assurance certaines... Et beaucoup d'amour (je vois pas comment décrire cela au mieux)

Je vous tiendrais au courant de la suite.
Bien à vous,

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 07/10/2012, à 13:52)

tshirtman · Le 07/10/2012, à 10:58

Oui, donc ton amis est victime de la prise en otage de son fils… bon courage à vous deux, mais tu ne devrais pas donner d'indications trop précise (y compris ton nom, et la location du fils de ton ami) sur un forum public, la sciento a des yeux partout (preuve en a été dans un de ces procès en France), et ubuntu-fr est un forum très très référencé…

Dernière modification par tshirtman (Le 07/10/2012, à 10:59)

sucarno · Le 07/10/2012, à 12:02

salut,

@pacific

c'est grave ce que tu avances là. Si vous êtes nombreux dans cette affaire, vous pouvez déposer une plainte pour escroquerie. Il faut évidemment des preuves et des témoins prêts à aller jusqu'au bout.

tshirtman · Le 07/10/2012, à 12:19

C'est grave mais pas du tout inhabituel venant de la scientologie…

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