Conflit Chine - Japon

Pacifick_FR42 · Le 19/09/2012, à 20:20

Là, ça commence à sentir mauvais, les américains on modifié leur stratégie de déploiement...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 19/09/2012, à 20:20)

Blakesnake · Le 19/09/2012, à 20:51

C'est peut-être encore un peu tôt pour parler de conflit. Les les relations tendues entre d'un coté la Chine, et de l'autre le Japon et les USA, ce n'est pas vraiment une nouveauté.

Pacifick_FR42 · Le 19/09/2012, à 20:57

Oui,mais le fait que les US s'en mêle n'est pas vraiment rassurant, non ?

Sopo les Râ · Le 19/09/2012, à 21:04

C'est marrant, la Chine me fait un peu penser au Japon d'il y a un siècle. « Un pays riche, une armée forte », le même Japon qui avait jeté son dévolu sur… la Chine.

seb24 · Le 19/09/2012, à 21:05

Pacifick_FR42 a écrit :

Oui,mais le fait que les US s'en mêle n'est pas vraiment rassurant, non ?

Ils ont toujours été présent dans cette zone : Corée du Sud, Japon, Taiwan...
Ils influent sur les politiques locales et essaient de maintenir des pays autour de la chine sous leurs influence.

Pour le repositionnement militaire c'est normal car la menace russe a disparu et il y a beaucoup moins de choses dans l'atlantique. A contrario l'Asie devient un point central dans tout les domaines.
Moi j'ai plus peur d'un dérapage du coté Chinois. Car à force de faire monter le nationalisme à outrance ils prennent le risque de perdre le controle avec une crise en perspective et une possible réaction en chaine.

Pacifick_FR42 · Le 19/09/2012, à 21:10

seb24 a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
Oui,mais le fait que les US s'en mêle n'est pas vraiment rassurant, non ?
Ils ont toujours été présent dans cette zone : Corée du Sud, Japon, Taiwan...
Ils influent sur les politiques locales et essaient de maintenir des pays autour de la chine sous leurs influence.
Pour le repositionnement militaire c'est normal car la menace russe a disparu et il y a beaucoup moins de choses dans l'atlantique. A contrario l'Asie devient un point central dans tout les domaines.
Moi j'ai plus peur d'un dérapage du coté Chinois. Car à force de faire monter le nationalisme à outrance ils prennent le risque de perdre le controle avec une crise en perspective et une possible réaction en chaine.

Je pense que le récent redéploiement des US confirme ce que tu penses, concernant les chinois...

Pacifick_FR42 · Le 19/09/2012, à 21:11

Sopo les Râ a écrit :

C'est marrant, la Chine me fait un peu penser au Japon d'il y a un siècle. « Un pays riche, une armée forte », le même Japon qui avait jeté son dévolu sur… la Chine.

Merci pour ton intervention très ... recherché...

Sopo les Râ · Le 19/09/2012, à 21:22

Ben pour le coup, oui. Au moins autant que « le fait que les US s'en mêlent n'est pas vraiment rassurant ».

Sérieusement, ceux qui connaissent un peu l'histoire du Japon, cette analogie ne vous frappe pas ?

mazert · Le 19/09/2012, à 21:22

Le fait que les US s'en mele, ben non vu qu'ils ont des traités avec le Japon, ce sont leurs aliés ^^

Par contre oui, ça merite de suivre ça, vu ce qu'il y a en jeu, et les pays qui le convoite... . Pour l'instant ça se joue qu'a des guerres économiques : http://www.lepoint.fr/monde/chine-japon … 277_24.php

En esperant qu'ils trouvent un accord rapidement, avant que ça puisse aller plus loin.

Dernière modification par mazert (Le 19/09/2012, à 21:23)

Pacifick_FR42 · Le 19/09/2012, à 21:27

Ce qui m'inquiète, c'est la "nouveau" rôle des US, ça commence à prendre une dimension "internationale" c'est un peu ça qui m’inquiète...
Tant que la Chine et le Japon sont en conflit "localement" il y a peu de chance que ça tourne en guerre, pas contre si d'autre puissance interviennes...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 19/09/2012, à 21:28)

mazert · Le 19/09/2012, à 21:49

Euh... non, il vaux mieux justement que les US s'en mele a mon avis, afin d'essayer de calmer les tensions. Je ne connais pas le climat en chine ou au japon, mais on a pu voir sur certains articles et reportages des reactions violentes assez rapides, donc les US ont leur role à jouer la dessus.

Pacifick_FR42 · Le 19/09/2012, à 22:06

mazert a écrit :

Euh... non, il vaux mieux justement que les US s'en mele a mon avis, afin d'essayer de calmer les tensions. Je ne connais pas le climat en chine ou au japon, mais on a pu voir sur certains articles et reportages des reactions violentes assez rapides, donc les US ont leur role à jouer la dessus.

Je suis pas sûre que ce soit "positif" à partir du moment ou une autre puissance s'en mêle, ça peut aussi contribuer à l'escalade... mais à suivre...

seb24 · Le 19/09/2012, à 22:56

Pacifick_FR42 a écrit :

mazert a écrit :
Euh... non, il vaux mieux justement que les US s'en mele a mon avis, afin d'essayer de calmer les tensions. Je ne connais pas le climat en chine ou au japon, mais on a pu voir sur certains articles et reportages des reactions violentes assez rapides, donc les US ont leur role à jouer la dessus.
Je suis pas sûre que ce soit "positif" à partir du moment ou une autre puissance s'en mêle, ça peut aussi contribuer à l'escalade... mais à suivre...

Mais les USA font partie du jeux depuis le début. Je dirais même que tout ça est un jeux entre USA et Chine.
- Du coté US c'est un peu la stratégie d'encerclement de la chine par des pays acquis à sa cause. Du coup ils créent comme une première ligne. Et si c'est pas le Japon qui prend ce sera un autre pays du cercle.
- Du coté chinois ils essayent de rompre cet encerclement et testent leur force avec ce genre de démonstration en essayant d'intimider leurs adversaires. En plus en interne ils sont en pleins changements politiques et un peu de nationalisme peut servir a resserrer momentanément le peuple et en faire profiter l'aile la plus conservatrice du gouvernement.

Pacifick_FR42 · Le 19/09/2012, à 22:59

seb24 a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
mazert a écrit :
Euh... non, il vaux mieux justement que les US s'en mele a mon avis, afin d'essayer de calmer les tensions. Je ne connais pas le climat en chine ou au japon, mais on a pu voir sur certains articles et reportages des reactions violentes assez rapides, donc les US ont leur role à jouer la dessus.
Je suis pas sûre que ce soit "positif" à partir du moment ou une autre puissance s'en mêle, ça peut aussi contribuer à l'escalade... mais à suivre...
Mais les USA font partie du jeux depuis le début. Je dirais même que tout ça est un jeux entre USA et Chine.
- Du coté US c'est un peu la stratégie d'encerclement de la chine par des pays acquis à sa cause. Du coup ils créent comme une première ligne. Et si c'est pas le Japon qui prend ce sera un autre pays du cercle.
- Du coté chinois ils essayent de rompre cet encerclement et testent leur force avec ce genre de démonstration en essayant d'intimider leurs adversaires. En plus en interne ils sont en pleins changements politiques et un peu de nationalisme peut servir a resserrer momentanément le peuple et en faire profiter l'aile la plus conservatrice du gouvernement.

Ben.. merci pour l'info, mais ça devient encore plus inquiétant... du-coup...

xabilon · Le 19/09/2012, à 23:37

Le Traité de sécurité USA/Japon existe depuis les années 60.
Dans les faits, vu que le Japon a une armée assez petite (par volonté propre), les USA assurent leur protection en cas de conflit

Kanor · Le 20/09/2012, à 00:58

Armée assez petite

wikipedia a écrit :

Le ministère de la défense a néanmoins le septième budget de la Défense en 2011, au même niveau que celui de l'Allemagne, bien qu'il soit en baisse constante depuis 2002.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_ja … C3.A9fense

Dernière modification par Kanor (Le 20/09/2012, à 00:59)

Pacifick_FR42 · Le 20/09/2012, à 01:00

Oui... un peu comme la France, à force d’investir dans le nucléaire...

Kanor · Le 20/09/2012, à 01:12

Pacifick_FR42 a écrit :

Oui... un peu comme la France, à force d’investir dans le nucléaire...

HS

Pacifick_FR42 · Le 20/09/2012, à 01:14

Kanor a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
Oui... un peu comme la France, à force d’investir dans le nucléaire...
HS

effectivement... enfin, presque...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 20/09/2012, à 01:15)

xabilon · Le 20/09/2012, à 02:42

Oui, bon, si on compare au nombre d'habitants et au PIB, le budget défense est assez petit.

Compte anonymisé · Le 20/09/2012, à 09:03

Au coeur de ce conflit, je crois bien qu'il y a chez beaucoup de Chinois un sentiment intense d'humiliation et de ressentiment à l'égard des crimes de guerre dur régime militariste japonais (massacre de Nankin en 37, invasion de la Mandchourie e 31 etc...)
Quelque chose n'a manifestement pas été digéré par les Chinois ( même s'il faut aussi tenir compte aussi d'une très possible manipulation actuelle de l'opinion par les autorités chinoises pour faire oublier d'autres gros soucis proprement internes au pays...)
Je me suis posé la question de savoir si, comme l'a fait l'Allemagne en effectuant un gros travail de mémoire sur elle-même, le Japon avait fait ce travail d'introspection sur lui-même et avait présenté des excuses officielles et sincères à la suite des crimes de guerre du passé : j'avais l'impression a priori que non.

En fait, apparemment, la question semble très controversée :

Le gouvernement japonais considère qu’il convient d’opérer une distinction entre le point de vue juridique et le point de vue moral. Par conséquent, tout en soutenant que le Japon n’a pas violé le droit international ni aucun traité, les gouvernements japonais ont officiellement reconnu les souffrances causées par l’armée japonaise et de nombreuses excuses ont été présentées par le gouvernement japonais. Par exemple, le premier ministre Tomiichi Murayama a déclaré en août 1995 que le Japon « par sa domination et son agression coloniale, a provoqué de terribles dommages et souffrance pour les peuples de nombreux pays, en particulier pour ceux de nations asiatiques », et il a exprimé son « sentiment de profond remords » et présenté ses « sincères excuses ». De même, le 29 septembre 1972, le premier ministre japonais Kakuei Tanaka avait déclaré que « la patrie japonaise est intensément consciente du grave dommage que le Japon a causé par le passé au peuple chinois par la guerre et se le reproche vivement. »
Toutefois, les excuses officielles sont souvent considérées comme insuffisantes par de nombreux survivants de ces crimes et/ou par les familles des victimes décédées. La question des excuses officielles est controversée car de nombreuses personnes affligées par les crimes de guerre japonais soutiennent qu’aucune excuse n’a été présentée pour des actes précis et/ou que le gouvernement japonais s’est borné à exprimer des regrets ou du remords. Certains prétendent que dans certains pays les médias travestissent ou cachent les efforts de réconciliation consentis par le Japon, malgré les aides généreuses du Japon, particulièrement dans les pays où les médias sont sous contrôle étatique qu’il soit formel ou seulement factuel. On prétend en outre que ceci reflète un sentiment anti-japonais.
Au Japon, certains ont affirmé que ce qui est demandé est que le premier ministre japonais et/ou l’empereur se livre à la « dogeza », au cours de laquelle une personne s’agenouille et incline sa tête vers le sol – une façon très formelle de présenter ses excuses dans les société est-asiatiques à laquelle le Japon ne semble pas vouloir se prêter. Certains citent l’exemple du chancelier Willy Brandt qui s’agenouilla devant le monument au victimes du Ghetto de Varsovie en 1970 comme un exemple d’un acte d’excuse et de réconciliation fort et efficace, bien que tout le monde ne soit pas d’accord.

Lien très intéressant à ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_ … Sh%C5%8Dwa

...Cela dit, ne pas oublier quand même que la Chine et le Japon entretiennent de très importantes relations économiques et ont des intérêts réciproques dans beaucoup de domaines vitaux : ce qui pourra constituer à tout moment une raison de se "réconcilier sur l'oreiller" si ça commençait à chauffer un peu trop entre eux (?)

seb24 · Le 20/09/2012, à 10:35

Ben.. merci pour l'info, mais ça devient encore plus inquiétant... du-coup...

Oui en fait j'en reviens à ce que je disais au début. Les Chinois, Japonais et US n'ont strictement aucun intérêt à voir un conflit armé ou économique, pour l'instant tout le monde gonfle le torse pour faire style. Par contre en montant les chinois sur le thème nationaliste ils risquent de renforcer le pouvoir des extrémistes qui eux pourraient être à l'origine d'un dérapage. Perso c'est ce qui m'inquiète le plus.

Dans les faits, vu que le Japon a une armée assez petite (par volonté propre), les USA assurent leur protection en cas de conflit

Lq force d'autodéfense Japonaise est extrêmement bien armé. Sûrement l'une des plus puissante d'Asie voir la plus puissante. Par contre en effet ils restent sous l'influence et la dépendance US, comme les Sud-Coréen ou les Taiwanais.

gnales · Le 21/09/2012, à 21:52

Tient il y a un détail qui me trouble dans Ikigami (épisode 9) ils parlent d'une guerre entre la fédération Asiatique (Chines ?) et les Japons + les USA (sous entendu).
Ce pourrait-il que ça ait un lien avec ces événement ?

En tout cas je vous recommande chaudement ce manga. ^^

Compte anonymisé · Le 22/09/2012, à 08:07

A propos du coût économique du conflit (notamment pour le Japon) :

Si les groupes japonais reprennent progressivement leur activité en Chine, l'inquiétude demeure. Le bras de fer a déjà coûté près de 200 millions d'euros aux constructeurs automobiles nippons.
Le bras de fer territorial qui oppose la Chine et le Japon, respectivement deuxième et troisième économie mondiale, pourrait coûter plus cher que le tsunami qui a frappé l'archipel nippon en 2011, s'inquiète la presse japonaise.

Article entier : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012 … -chine.php

gnales · Le 22/09/2012, à 11:57

Quand on sait que 30 millions de $ destine au victime est arrivé dans la poche des baleinier ...

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