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#101 Le 11/10/2012, à 15:05

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

yrieix a écrit :

Sources ?

La réflexion ? Non, sérieux, c'est aussi bizarre, ces gens qui demandent sans arrêt des "sources", comme si une page internet pouvait prouver la pertinence de quelque chose (une autre croyance ?)
On peut aussi avoir ses propres avis, sans toujours se reporter à ce qui a été écrit un jour par quelqu'un d'autre, serait-il influent en la matière ou pas

Dernière modification par xabilon (Le 11/10/2012, à 15:07)


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#102 Le 11/10/2012, à 15:19

yrieix

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Sauf que je ne remettais pas en cause la réflexion, mais juste la définition sur laquelle il se basait pour dire :

"L'athéisme (comme toute autre position sur le sujet) n'a rien de scientifique, puisque par définition, la réponse à la question sur l'existence ou non d'une divinité est hors du contexte d'application de la science.

Puis c'est vrai, merci de m'ouvrir les yeux sur le fait que je fasse partie des gens qui passent leur temps à demander des sources aux autres gens sur ce qu'ils disent. Une petite remise en question de temps à autre n'est pas à prohiber dans mon cas. Surtout dans mon cas.. smile

Dernière modification par yrieix (Le 11/10/2012, à 15:38)

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#103 Le 11/10/2012, à 15:21

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

6steme1 a écrit :

Bah si ! Puisque la science est pour l'athée une oeuvre de vérité ! L'athéisme s'appuie sur le rationnel tout comme se doit être l'attitude du bon scientifique.

La science porte, par principe, sur le monde matériel, c'est-à-dire l'ensemble des trucs qui réagissent quand on appuie dessus. Précisément parce que c'est comme ça qu'elle fonctionne, la science : en appuyant sur les trucs et en regardant comment ils réagissent. Scientifiquement parlant, si ce n'est pas matériel, c'est-à-dire si on ne peut pas appuyer dessus pour voir comment ça réagit, il est impossible de travailler avec.

Or, le concept de Dieu est clairement défini comme immatériel : quoi qu'on fasse, il est par définition impossible d'appuyer dessus pour voir comment il réagit. Par conséquent, et de manière évidente, le concept de Dieu est hors du champ d'application de la science, et la science ne sait pas travailler avec. Quiconque prétend donc prouver scientifiquement l'existence ou l'inexistence de Dieu devrait donc au minimum aller réviser ce que c'est que la science, par exemple en lisant Popper ou en écoutant une conf' de Lecointre.

L'« athéisme scientifique » (mauvais emploi des mots, me semble-t-il, mais bon, c'est un truc connu comme tel), c'est surtout le principe selon lequel Dieu n'est pas mobilisé en tant qu'explication scientifique, c'est tout, et ça ne va pas plus loin.

6steme1 a écrit :

Quant à l'agnostique, il se sent dépassé par la complexité de la réponse à la question : "dieu existe-t-il ?"

Ce qui est formidable avec toi, c'est ta tendance à formuler les choses de manière péjorative envers les gens dont tu parles.

Non, l'agnostique ne « se sent » pas « dépassé » par la « complexité » de la question. Il reconnaît simplement ne pas disposer de réponse certaine, c'est tout.

yrieix a écrit :

Sources ?

Sur le sens du mot athéisme, le dictionnaire est pas mal smile

L'intro sur Wikipédia n'est pas mal non plus, d'ailleurs (la suite de l'article présentant l'historique et les différents sens que ça a prit au cours du temps. Effectivement, le terme a pas mal été utilisé pour désigner l'agnostisme, et peut l'être encore dans la conversation courante (comme on peut dire, dans la conversation courante, qu'un requin est un poisson, même si c'est faux dès qu'il s'agit d'être rigoureux), mais quand il s'agit de discuter de façon rigoureuse, et que les deux termes se croisent, il faut bien faire la différence).

Après, comme vient de le faire remarquer xabilon, en l'occurrence, il n'y a pas vraiment de sources à donner sur le sujet, puisqu'il s'agit ici de se mettre d'accord sur le vocabulaire utilisé. Si on spécifie clairement dans la discussion que le mot « chapeau » désigne un bout de laine ou de tissu coudé qu'on se met autour des pieds pour les maintenir au chaud, il est possible de discuter d'affaires vestimentaires. Simplement, vu que pour moi, l'objet en question s'appelle « chaussette » et que « chapeau » désigne autre chose, bah je vais avoir tendance à dire que j'ai du mal à utiliser les termes posés.

Sur la définition de la science, Popper, Lecointre, cf ma réponse à 6steme1 au début du post wink

Dernière modification par ArkSeth (Le 11/10/2012, à 15:25)

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#104 Le 11/10/2012, à 16:41

SystemeD

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

ArkSeth a écrit :
6steme1 a écrit :

Bah si ! Puisque la science est pour l'athée une oeuvre de vérité ! L'athéisme s'appuie sur le rationnel tout comme se doit être l'attitude du bon scientifique.

La science porte, par principe, sur le monde matériel, c'est-à-dire l'ensemble des trucs qui réagissent quand on appuie dessus. Précisément parce que c'est comme ça qu'elle fonctionne, la science : en appuyant sur les trucs et en regardant comment ils réagissent. Scientifiquement parlant, si ce n'est pas matériel, c'est-à-dire si on ne peut pas appuyer dessus pour voir comment ça réagit, il est impossible de travailler avec.

Or, le concept de Dieu est clairement défini comme immatériel : quoi qu'on fasse, il est par définition impossible d'appuyer dessus pour voir comment il réagit. Par conséquent, et de manière évidente, le concept de Dieu est hors du champ d'application de la science, et la science ne sait pas travailler avec. Quiconque prétend donc prouver scientifiquement l'existence ou l'inexistence de Dieu devrait donc au minimum aller réviser ce que c'est que la science, par exemple en lisant Popper ou en écoutant une conf' de Lecointre.

L'« athéisme scientifique » (mauvais emploi des mots, me semble-t-il, mais bon, c'est un truc connu comme tel), c'est surtout le principe selon lequel Dieu n'est pas mobilisé en tant qu'explication scientifique, c'est tout, et ça ne va pas plus loin.

Manifestement tu ne me lis pas entièrement !

Car

6steme1 a écrit :

Non, le véritable sens de l'athéisme est un raisonnement qui préside à l'idée que rien ne laisse à penser que l'Univers puisse être l'oeuvre d'un créateur. Et en ce sens, tout n'existe que dans "le hasard et la nécessité " !
C'est la position matérialiste, seule, qui prévaut et ne se préoccupe pas d'un quelconque anticléricalisme (politique)!

Et j'ai parlé du positivisme → essaye de te documenter stp !


ArkSeth a écrit :
6steme1 a écrit :

Quant à l'agnostique, il se sent dépassé par la complexité de la réponse à la question : "dieu existe-t-il ?"

Ce qui est formidable avec toi, c'est ta tendance à formuler les choses de manière péjorative envers les gens dont tu parles.
Non, l'agnostique ne « se sent » pas « dépassé » par la « complexité » de la question. Il reconnaît simplement ne pas disposer de réponse certaine, c'est tout.Sur le sens du mot athéisme, le dictionnaire est pas mal smile

Se sentir dépassé par une réponse ou ne pas disposer d'une réponse certaine ce n'est pas vraiment très éloigné !

Hachette dictionnaire de la langue française 1973 : "Agnosticisme : Doctrine ou attitude tenant a priori pour vaine toute metaphysique et déclarant que l'absolu est inconnaissable à l'esprit humain"

Si penser qu'une réponse est vaine c'est ne pas se sentir dépassé par cette réponse, je pense que je vais retourner me coucher ! wink

De plus, je cherche où j'ai fait preuve de propos péjoratifs ! roll

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/10/2012, à 16:43)


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#105 Le 11/10/2012, à 16:48

Marie-Lou

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Ce qui me dérange avec la qualification de « croyance » pour l'athéïsme, c'est qu'elle met sur un même plan une croyance positive (« je crois que X existe ») et une réaction à une croyance positive.

Appeler toute attitude une « croyance », c'est gommer le fait qu'il n'y a pourtant qu'une seule des deux positions qui affirme positivement quelque chose sur le monde, c'est-à-dire qui « ose » avancer un énoncé particulier. Si j'avais grandi dans une société sans dieu (c'est-à-dire sans concept de dieu), je ne me serais pas ramené en disant « les mecs, on peut penser qu'il y a une entité toute puissante qui a créé le monde, mais moi je ne le crois pas ». Si je dis, aujourd'hui « je ne crois pas que Dieu ait créé le monde, d'ailleurs je ne crois pas du tout en Dieu », c'est uniquement parce que d'autres clament l'inverse. Me taire ne les empêchera pas de parler. Mais si eux s'étaient tus, je n'aurais eu aucun « intérêt » à m'exprimer sur la question (je ne l'aurais même pas eu en tête d'ailleurs).

Si on appelle « croyance » toute réaction à un énoncé positif (que ce soit « dieu existe » ou « la licorne rose joue de la lyre dans un univers parallèle »), y compris, donc, les réactions négatives, alors on aplanit totalement le fait que le processus n'est absolument pas le même : d'un côté, l'expression d'une certitude, ou d'une foi, de l'autre, l'expression d'une réaction à cette certitude. À mon sens, c'est vider l'intérêt même des termes « croire », « croyance » ou « croyant » que d'estimer qu'on est nécessairement croyant quand on se positionne face à une croyance, que la seule façon de ne pas l'être (croyant) serait de dire « je ne sais pas » ou « je m'en fous ».

Puis y'a un aspect tautologique qui me dérange : « tu crois que X existe → t'es croyant », « tu ne crois pas que X existe = tu crois que X n'existe pas → t'es croyant » (je ne suis pas certain, justement, que « ne pas croire X » et « croire non X » soient équivalents, puisque précisement le 1er n'est que une réaction à un énoncé positif).

6steme1 a écrit :

Si penser qu'une réponse est vaine c'est ne pas se sentir dépassé par cette réponse, je pense que je vais retourner me coucher ! wink

Euh, ben bonne nuit alors…

Dernière modification par Marie-Lou (Le 11/10/2012, à 16:53)


Compte clôturé

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#106 Le 11/10/2012, à 16:52

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

6steme1 a écrit :

Manifestement tu ne me lis pas entièrement !

Si, mais vu que j'n'aime pas trop parler pour ne rien dire, je ne réponds que sur les parties sur lesquelles j'ai quelque chose à répondre, en général. Tu fais un parallèle entre l'assertion selon laquelle l'athéisme serait un rationalisme (au passage, certaines formes d'athéisme le sont, mais ç'n'est pas toujours le cas) et le rationalisme utilisé en science, j'explicite en quoi la question de théisme ou athéisme est en dehors du contexte d'application scientifique, c'est tout.

6steme1 a écrit :

Se sentir dépassé par une réponse ou ne pas disposer d'une réponse certaine ce n'est pas vraiment très éloigné !

(…)

De plus, je cherche où j'ai fait preuve de propos péjoratifs ! roll

Comme je le pointais, la différence entre « ne pas disposer d'une réponse certaine à une question » et « se sentir dépassé par la complexité d'une question » tient précisément dans le fait que la première formulation est neutre (il s'agit d'un constat), tandis que la seconde est péjorative (il s'agit d'un jugement).


Edit :

Marie-Lou a écrit :

Puis y'a un aspect tautologique qui me dérange : « tu crois que X existe → t'es croyant », « tu ne crois pas que X existe = tu crois que X n'existe pas → t'es croyant » (je ne suis pas certain, justement, que « ne pas croire X » et « croire non X » soient équivalents, puisque précisement le 1er n'est que une réaction à un énoncé positif).

En fait, c'est justement pour ça que nous sommes en train de discuter du sens d'« athéisme ».
En effet, la remarque « je ne crois pas que Dieu existe » ne suffit pas à conclure. On peut y ajouter « je crois que Dieu n'existe pas », comme on peut y ajouter « je ne crois pas que Dieu n'existe pas », sans qu'elle perde de sa validité.
Au sens strict, lorsqu'il s'agit de le différencier clairement de l'agnostisme, le principe de l'athéisme est de déclarer, précisément, « je crois que Dieu n'existe pas ». Ce qui est bien une croyance.
Ceux qui ne croient pas que Dieu existe, sans croire pour autant que Dieu n'existe pas, ne sont pas athées à ce sens strict.

Après, il y a effectivement à prendre en compte la question de savoir s'il s'agit d'une posture indépendante, ou d'une posture réactive ; je crois que l'« athéisme » au sens de Dawkins est dans le second cas, par exemple (mais j'n'ai pas creusé la question).

Dernière modification par ArkSeth (Le 11/10/2012, à 17:02)

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#107 Le 11/10/2012, à 17:01

SystemeD

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

ArkSeth a écrit :
6steme1 a écrit :

Manifestement tu ne me lis pas entièrement !

Si, mais vu que j'n'aime pas trop parler pour ne rien dire, je ne réponds que sur les parties sur lesquelles j'ai quelque chose à répondre, en général. Tu fais un parallèle entre l'assertion selon laquelle l'athéisme serait un rationalisme (au passage, certaines formes d'athéisme le sont, mais ç'n'est pas toujours le cas) et le rationalisme utilisé en science, j'explicite en quoi la question de théisme ou athéisme est en dehors du contexte d'application scientifique, c'est tout.

6steme1 a écrit :

Se sentir dépassé par une réponse ou ne pas disposer d'une réponse certaine ce n'est pas vraiment très éloigné !

(…)

De plus, je cherche où j'ai fait preuve de propos péjoratifs ! roll

Comme je le pointais, la différence entre « ne pas disposer d'une réponse certaine à une question » et « se sentir dépassé par la complexité d'une question » tient précisément dans le fait que la première formulation est neutre (il s'agit d'un constat), tandis que la seconde est péjorative (il s'agit d'un jugement).

Tu es un interlocuteur particulièrement épuisant !

Bon, "être dépassé par une réponse" est une assertion péjorative d'après toi, c'est le mot dépassé que tu trouves péjoratif ? yikes

Et l'expression "qui dépasse l'entendement humain",  c'est péjoratif ? roll


Ok, et dire:  "tu es gonflant", c'est péjoratif ? roll

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/10/2012, à 17:04)


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#108 Le 11/10/2012, à 17:20

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Édité ci-dessus (pour Marie-Lou)

6steme1 a écrit :

Bon, être dépassé par une réponse est une assertion péjorative d'après toi, c'est le mot dépassé que tu trouves péjoratif ? yikes

Pas le mot, la tournure. L'effet péjoratif est principalement obtenu par la combinaison des mots « se sentir », « dépassé » et « complexe », et parce que cette combinaison a lieu dans un contexte particulier.

Dire « dépassé par la complexité de la question » pose que la raison pour laquelle on ne répond pas à la question est d'abord qu'elle est complexe, c'est-à-dire qu'un degré élevé de compétences est requis pour parvenir à la comprendre, et ensuite que cette complexité est trop importante pour le degré de compétences de la personne concernée. Ce qui n'est pas nécessairement péjoratif dans l'absolu, bien évidemment (par exemple, je ne vois rien de péjoratif à déclaré être personnellement dépassé par la complexité de, par exemple, la théorie des cordes).

Mais dans le contexte, tu définis ici qu'il s'agit du comportement de l'agnostique, en l'opposant à ceux des athées et des théistes qui, eux, apportent une réponse franche à la même question. En disant que, contrairement à eux, l'agnostique « se sent » dépassé par la complexité de la question, tu dessines ici (involontairement, je suppose) l'idée selon laquelle l'agnostisme serait un renoncement, motivé par un ressenti d'infériorité, ce qui devient du coup péjoratif.

En disant « simplement » que l'agnostique admet ne pas avoir de réponse à cette question, tu évites les sous-entendus volontaires ou involontaires, en évitant d'invoquer des causes discutables (en l'occurrence, ce n'est pas la complexité de la question, qui est en cause, et d'ailleurs la question n'est pas franchement complexe : simplement, elle porte sur quelque chose qui est par nature (et non pas par proportion) inaccessible).

Vois-tu mieux ce que je veux dire ?

Dernière modification par ArkSeth (Le 11/10/2012, à 17:21)

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#109 Le 11/10/2012, à 17:30

SystemeD

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

ArkSeth a écrit :

Édité ci-dessus (pour Marie-Lou)

6steme1 a écrit :

Bon, être dépassé par une réponse est une assertion péjorative d'après toi, c'est le mot dépassé que tu trouves péjoratif ? yikes

Pas le mot, la tournure. L'effet péjoratif est principalement obtenu par la combinaison des mots « se sentir », « dépassé » et « complexe », et parce que cette combinaison a lieu dans un contexte particulier.

Dire « dépassé par la complexité de la question » pose que la raison pour laquelle on ne répond pas à la question est d'abord qu'elle est complexe, c'est-à-dire qu'un degré élevé de compétences est requis pour parvenir à la comprendre, et ensuite que cette complexité est trop importante pour le degré de compétences de la personne concernée. Ce qui n'est pas nécessairement péjoratif dans l'absolu, bien évidemment (par exemple, je ne vois rien de péjoratif à déclaré être personnellement dépassé par la complexité de, par exemple, la théorie des cordes).

Mais dans le contexte, tu définis ici qu'il s'agit du comportement de l'agnostique, en l'opposant à ceux des athées et des théistes qui, eux, apportent une réponse franche à la même question. En disant que, contrairement à eux, l'agnostique « se sent » dépassé par la complexité de la question, tu dessines ici (involontairement, je suppose) l'idée selon laquelle l'agnostisme serait un renoncement, motivé par un ressenti d'infériorité, ce qui devient du coup péjoratif.

En disant « simplement » que l'agnostique admet ne pas avoir de réponse à cette question, tu évites les sous-entendus volontaires ou involontaires, en évitant d'invoquer des causes discutables (en l'occurrence, ce n'est pas la complexité de la question, qui est en cause, et d'ailleurs la question n'est pas franchement complexe : simplement, elle porte sur quelque chose qui est par nature (et non pas par proportion) inaccessible).

Vois-tu mieux ce que je veux dire ?

Je n'ai que rarement vu pareil chipotage inconsistant !

Désolé mais tu délires complétement : ça dépasse l'entendement !

Je me sens dépassé par cette réponse à la question : le fait-il exprès tout en croyant briller ?
Mais pas du tout diminué de ne pouvoir le savoir ! lol

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/10/2012, à 17:31)


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#110 Le 11/10/2012, à 17:45

Julientroploin

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

petitevieille a écrit :

Je ne veux pas "croire". Je veux savoir (un peu), ou ne pas savoir (souvent), mais pas me bercer d'illusions. Je refuse le mysticisme, et si pour vous être athée n'est qu'une autre forme de mysticisme, c'est que vous cherchez à valider le mysticisme.

OK, donc tu SAIT que Dieu n'existe pas, de la même façon que tu SAIS quel pseudo j'utilise sur ubuntu-fr. Pour me prouver la 2e affirmation, pas de soucis, mais pour me prouver la première ?
Savoir, c'est bien connaître de façon certaine. Si tu ne connais pas de façon certaine la réponse à une question, tu crois... Tu as la conviction intime que... Tu es persuadé que... mais tu ne sais pas.

6steme1 a écrit :

L'athéisme s'appuie sur le rationnel tout comme se doit être l'attitude du bon scientifique.

Même réponse que pour petitevieille, d'ailleurs en quoi affirmer que Dieu n'existe pas est il rationnel ?

@system1 : je ne vois pas où tu trouves du chipotage là dedans ! Tu présentes effectivement l'agnostique comme inférieur à l'athée puisqu'il serait, lui, capable de répondre à cette question.

Dernière modification par Julientroploin (Le 11/10/2012, à 17:48)


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#111 Le 11/10/2012, à 17:49

SystemeD

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Julientroploin a écrit :

...

6steme1 a écrit :

L'athéisme s'appuie sur le rationnel tout comme se doit être l'attitude du bon scientifique.

Même réponse que pour petitevieille, d'ailleurs en quoi affirmer que Dieu n'existe pas est il rationnel ?

Peut-être par la constatation d'absence de preuves de sa présence !


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#112 Le 11/10/2012, à 17:51

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

6steme1 a écrit :

Je n'ai que rarement vu pareil chipotage inconsistant !

Chipotage, peut-être. Inconsistant, j'veux bien que tu précises en quoi.

Après, pour répondre à ta « question » : briller ou pas est le cadet de mes soucis. J'essaye juste d'expliciter en quoi la formulation sus-mentionnée peut légitimement être perçue comme péjorative, sans autre but que celui d'éviter les malentendus. Alors si tu as quelque chose à répondre à mon analyse, j'écoute (j'admet, contrairement à toi semble-t-il, la possibilité que je puisse dire de grosses conneries de temps à autres, et quand c'est le cas j'aime bien qu'on me l'explique) ; sinon, bah, je n'sais pas trop ce que ce genre de réponses est censé apporter…

6steme1 a écrit :

Peut-être par la constatation d'absence de preuves de sa présence !

Absence de preuve n'est pas preuve d'absence.

D'autant qu'en l'occurrence, absence ou présence se manifesteraient très exactement de la même manière, par définition du concept.

Dernière modification par ArkSeth (Le 11/10/2012, à 17:53)

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#113 Le 11/10/2012, à 17:56

Julientroploin

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

"L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence."Jouvet

Grillé en cherchant l'auteur !

Dernière modification par Julientroploin (Le 11/10/2012, à 17:56)


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#114 Le 11/10/2012, à 18:07

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Je commets le meurtre parfait, sans aucune preuve de ma culpabilité ... donc je n'ai commis aucun meurtre ... mais quelqu'un est quand même mort tongue

Prouver l'existence ou l'inexistence d'une ou plusieurs divinités, ce n'est pas l'affaire de la science, ni non plus de la religion (une preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu signifierait la fin de la foi).
C'est même pas mon affaire, puisque je vis très bien sans avoir besoin de savoir ni de prouver qu'il existe ou pas un ou des dieux.

Alors finalement, savoir et prouver que dieu existe ou pas, ça intéresse qui ?


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#115 Le 11/10/2012, à 18:10

Julientroploin

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Les athées tongue


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#116 Le 11/10/2012, à 18:11

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Ben voilà cool


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#117 Le 11/10/2012, à 19:57

SystemeD

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

Je commets le meurtre parfait, sans aucune preuve de ma culpabilité ... donc je n'ai commis aucun meurtre ... mais quelqu'un est quand même mort tongue

Si, ce n'est pas parce que tu n'es pas reconnu comme coupable que ça efface ta culpabilité.


xabilon a écrit :

Prouver l'existence ou l'inexistence d'une ou plusieurs divinités, ce n'est pas l'affaire de la science, ni non plus de la religion (une preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu signifierait la fin de la foi).
C'est même pas mon affaire, puisque je vis très bien sans avoir besoin de savoir ni de prouver qu'il existe ou pas un ou des dieux.

L'existence de dieu ou de divinités n'est que l'objet d'intérêt des religions.

La science, elle, peut chercher si l'Univers est l'oeuvre d'une entité préexistante.


xabilon a écrit :

Alors finalement, savoir et prouver que dieu existe ou pas, ça intéresse qui ?

Bah, je pense que les physiciens, les chimistes et les mathématiciens sont quand même un peu intéressés.
Quand on est à la recherche des lois de l'Univers on est fatalement un jour confronté à cette question !

"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique." (Albert Einstein / 1879-1955 / Idées et opinions)

"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."
(Albert Einstein / 1879-1955)

Et la plus belle :

"S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."


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#118 Le 11/10/2012, à 20:05

compte supprimé

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Sans croyance religieuse, à l'échelle de l'individu, ça me paraît évidemment envisageable ( puisque j'en suis ) mais curieusement, à l'échelle de l'humanité beaucoup moins. Imaginons une période du futur où l'homme se serait débarrassé de toute croyance religieuse. Vous, je ne sais pas, mais de manière intuitive, ça me paraît inenvisageable. Tout simplement parce que ça ne s'est jamais produit. L'humanité a besoin de cette croyance divine, quelque soit sa forme, parce qu'elle se pose des questions auxquelles elle ne pourra jamais répondre et que c'est une manière de se sentir moins seul ( communauté religieuse ), moins impuissant face à ces questions.
Je ne suis pas croyant, mais la présence de ces croyances me paraît évidente et inexorable. 

Après, ce que l'homme en fait, c'est une autre histoire...

Dernière modification par Sapiens (Le 11/10/2012, à 21:10)

#119 Le 11/10/2012, à 22:16

petitevieille

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Les enfants, vous êtes juste en train de démontrer que le concept de "dieu" est très puissant, puisqu'il porte en lui l'impossibilité de le contester sans se faire en retour accuser d'être soi-même croyant.
La puissance du concept est incontestable, ç'en est presque mathématique.

@Julientroploin :

J'ai dis que je veux savoir les choses. Pas que je les sais systématiquement.

Si on m'affirme que "dieu" existe, je ne peux pas adhérer à cette conviction si je constate que je ne le sais pas.
Plus généralement, toutes les billevesées mystiques, les hallucinations plus ou moins volontaires, les amis imaginaires des uns et des autres, ça ne me paraît pas tenir la route, je refuse catégoriquement d'intégrer ça dans les choses tangibles que je sais.

Les gens comme moi réclament juste la tranquillité, qu'on nous foute la paix avec les croyances obligatoires, les autorités religieuses qui viennent nous dire quoi penser, les tenants de la Vérité absolue qui vient du ciel etc.

L'énergie déployée par les autorités religieuses pour forcer les gens à adhérer à leurs histoires est objectivement suspecte.

Quand on croit sincèrement que quelque chose est vrai, pourquoi s'échiner à ce point à lutter contre les mécréants, les infidèles, les qui-pensent-pas-comme-nous ? Surtout si on a avec soi l'Être Suprême, celui qui a tout créé, l'Entité qui règle sur l'univers, qui est omniscient et omnipotent : comment peut-on se casser le cul à batailler avec ses petits bras pour défendre un être aussi démesurément puissant ? On dirait des fourmis qui défendent un éléphant contre d'autres fourmis.

Puisque "Dieu" est tout-puissant, il n'a pas besoin de vous pour que "ses" autres créatures le voient et le rejoignent.
D'ailleurs s'il est aussi tout-puissant que ça, qu'est-ce qu'il en a à foutre que des larves comme nous le vénèrent ? Serait-ce un pervers narcissique, défaut très humain ?

J'en passe : l'application de raisonnements par l'absurde à ce concept du "dieu" fait sourire les athées, mais agace les croyants.

Pour revenir au sujet : on peut vivre sans toutes ces histoires de "dieu", de vie éternelle, de blablas en tous genres. Ca fait même pas mal.

Mais manifestement, cela gênera toujours les croyants, qui se démènent pour faire croire (ahah) aux autres qu'au fond, tout le monde croit. Mais dans quel but ? Vous cherchez à vous rassurer sur la pertinence de vos conceptions ?

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#120 Le 12/10/2012, à 00:10

yrieix

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Bien, voyons voir ce que dit mon dico..
Athéisme : attitude de l'athée.
Athée : Personne qui ne croit pas en Dieu.

et ça devrait se transformer en :

"L'athéisme n'a rien de scientifique, puisque par définition, la réponse à la question sur l'existence ou non d'une divinité est hors du contexte d'application de la science."

ArkSeth a écrit :

L'intro sur Wikipédia n'est pas mal non plus, d'ailleurs (la suite de l'article présentant l'historique et les différents sens que ça a prit au cours du temps. Effectivement, le terme a pas mal été utilisé pour désigner l'agnostisme, et peut l'être encore dans la conversation courante (comme on peut dire, dans la conversation courante, qu'un requin est un poisson, même si c'est faux dès qu'il s'agit d'être rigoureux), mais quand il s'agit de discuter de façon rigoureuse, et que les deux termes se croisent, il faut bien faire la différence).

Après, comme vient de le faire remarquer xabilon, en l'occurrence, il n'y a pas vraiment de sources à donner sur le sujet, puisqu'il s'agit ici de se mettre d'accord sur le vocabulaire utilisé. Si on spécifie clairement dans la discussion que le mot « chapeau » désigne un bout de laine ou de tissu coudé qu'on se met autour des pieds pour les maintenir au chaud, il est possible de discuter d'affaires vestimentaires. Simplement, vu que pour moi, l'objet en question s'appelle « chaussette » et que « chapeau » désigne autre chose, bah je vais avoir tendance à dire que j'ai du mal à utiliser les termes posés.

Pourquoi raconter ça ?  Premièrement ce n'est pas du tout intéressant (par rapport à ce que je te demandais), et surtout ça ne démontre pas en quoi selon "la définition" tu peux arriver à de telles conclusions.

Au lieu de, justement, m'expliquer par quels processus tu es arrivé à conclure une chose aussi absurde, tu me prends pour un demeuré en m'expliquant ce que raconte wikipedia (bien sûr, à peine ce que tu peux y trouver pour essayer de me faire croire que tu pourrais avoir raison, mais sans conviction aucune et surtout sans vérité), et me redis ce que dit xabilon, alors que je lui est expliqué clairement qu'il se plantait et qu'il interprétait mal mon propos.

Je suis d'accord pour dire que c'est en partie de ma faute, car j'ai pas été assez minutieux à préciser exactement au mot près ce que j'aurais voulu que tu me donnes comme source. A priori je dois surestimer vos intelligences et c'est peut dû au fait que vous parlez beaucoup pour ne racontez pas grand chose, qui donne l'impression que vous pouvez comprendre pas grand chose dans le même beaucoup qu'on vous aura quoté... smile

6stem a trouvé un merveilleux axiome qui te va comme un gant et que tu pourrais mettre en signature :

"Je n'ai que rarement vu pareil chipotage inconsistant !"

Dernière modification par yrieix (Le 12/10/2012, à 00:12)

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#121 Le 12/10/2012, à 00:54

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Désolé que tu aies surestimé mon intelligence ... en fait je te rassure, je peux être extrêmement con, aussi, comme tout le monde.

En quoi trouves-tu absurde de dire que l'existence ou non d'une divinité est hors du contexte d'application de la science ?


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#122 Le 12/10/2012, à 01:05

yrieix

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Oui bon, c'est pas incompatible ^^

Sinon pour répondra à ta question : Aucun élément (à ma connaissance) ne permet de démontrer ça pour l'instant.
Donc je ne vois pas comment on peut affirmer ce genre de chose à part dans le contexte d'application de l'absurde.
C'est quand même un type "scientifique" qui affirme une "vérité scientifique" sans apporter la moindre hypothèse, c'est un comble !

Dernière modification par yrieix (Le 12/10/2012, à 01:22)

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#123 Le 12/10/2012, à 01:27

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Ben il n'y a aucune discipline scientifique ni de recherche en cours qui aie pour objectif de trouver Dieu ... du moins que je sache.
Alors qu'il y en a pour la vie extra-terrestre, par exemple.


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#124 Le 12/10/2012, à 01:32

SODⒶ

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

Ben il n'y a aucune discipline scientifique ni de recherche en cours qui aie pour objectif de trouver Dieu ... du moins que je sache.

La théologie, c'est une science.

xabilon a écrit :

Alors qu'il y en a pour la vie extra-terrestre, par exemple.

J'ai déjà croisé des ufologues, aucun ne m'a reconnu, ils préfèrent fantasmer sur les ballon-sondes.


Le sacré n'est fait que pour qu'on lui pisse dessus, qu'on lui crache dessus, qu'on le brûle et qu'on le rende kitch et mercantile ! Les idoles ne sont là que pour qu'on les renverse ! yikes Le passé n'est fait que pour amuser quelques historiens et pour être manipulé, tordu, vendu par les autres !

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#125 Le 12/10/2012, à 01:40

yrieix

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

Ben il n'y a aucune discipline scientifique ni de recherche en cours qui aie pour objectif de trouver Dieu ... du moins que je sache.
Alors qu'il y en a pour la vie extra-terrestre, par exemple.

Parce que le contexte d'application de la science doit être réservé à une discipline reconnue par la communauté scientifique ?
Ne sommes nous pas nous mêmes ce contexte d'application de la science, en cherchant une réponse à ces question ?
Et avant qu'une "entité" prenne en charge les recherches sur les martiens, ce que faisaient les passionnés et les croyants (en vers les ET) ne compte donc pas ?

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