Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

sucarno · Le 09/04/2014, à 16:26

TT vient de dire :
et Il vaut mieux parler du marocain, du tunisien, de l'algérien ou du qatari, plutôt que de les enfermer dans ce mot de "musulmans"

C'est marrant, car pour eux aussi, tous les blonds euros sont des chrétiens ... Alors que ça n'est pas toujours vrai.
Mais je pense que c'est dépassé pour le moment, en France, on fait le distinguo entre un marocain, un tunisien et un golfeux, non ?

sucarno · Le 09/04/2014, à 16:29

side a écrit :

Ne cherche pas trop longtemps hein ...

M'est comme l'impression, pour toi spécialement, que tu nies pour nier.

side · Le 09/04/2014, à 16:30

sucarno a écrit :

Mais je pense que c'est dépassé pour le moment, en France, on fait le distinguo entre un marocain, un tunisien et un golfeux, non ?

En France, on fait bien ce qu'il veut.

La France, théoriquement, fait la différence entre un marocain et un tunisien et ce que tu veux car la France est une république laïque qui ignore par principe les appartenances religieuses tout en protégeant le droit de chacun de croire à ce qu’il veut.

sucarno a écrit :

M'est comme l'impression, pour toi spécialement, que tu nies pour nier.

Toi, tu crois pour croire. Comme beaucoup de croyants en dieu.

Demander qui est personne, franchement, t'es ras les pâquerettes. Tu vois dieu comme une entité réelle et matérielle qui agit sur le monde et la création ... je pensais que ce genre d'approche obscure de la divinité était enterrée depuis des lustres.

Tiens, médite sur les propos d'un moine :
« Nous ne savons pas ce qu'est Dieu. Dieu lui-même ignore ce qu'il est parce qu'il n'est pas quelque chose. Littéralement Dieu n'est pas, parce qu'il transcende l'être. »

Dernière modification par side (Le 09/04/2014, à 16:36)

godverdami · Le 09/04/2014, à 17:10

pierrecastor a écrit :
La laicité c'est bien, et il est évident que la religion ne peut pas contrôler l'Etat, MAIS la religion c'est du personnel avant d'être du collectif.
Non, la religion, c'est justement du collectif avant tout. C'est la croyance qui est individuel.
+10.000

Tiens ?! En fait je ne sais pas trop mais il me semble tout de même que la croyance est avant tout le fruit d'une démarche individuelle. je ne nie pas pour autant l'influence social, éducation...etc...Vous dissociez croyance et religion, ça aussi j'ai du mal.
Mais bien sûr, je ne nie pas pour autant le rôle fédérateur des religions (même quand c'est à des fins de guerre) et le sentiment d'appartenance à une communauté est très fort dans beaucoup de religions.
Au Japon, à Tokyo, il existe un temple tous les 200m au moins, dans toute la ville...Ces temples sont tous très fréquentés et les habitants vont y faire leurs dévotions journalières (plusieures fois par jour) Alors quand on me dit qu'on peut vivre sans croyance religieuse j'ai comme un doute.
Vous faites de la religion un phénomène d'abord collectif, alors admettez que dans ces conditions, la croyance religieuse est indispensable au niveau des communautés humaines, même si, à titre personnel et individuel, on puisse rejeter ce besoin. Mais est ce que le coté individuel et personnel compte ? vous dites que non !

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 17:40

tontonrobertettantirene a écrit :

Tiens ?! En fait je ne sais pas trop mais il me semble tout de même que la croyance est avant tout le fruit d'une démarche individuelle. je ne nie pas pour autant l'influence social, éducation...etc...Vous dissociez croyance et religion, ça aussi j'ai du mal.

La croyance, c'est propre à un individu. Elle peut être totalement unique (Le monde à été crée par un verre de lait de poule violet) comme se recouper avec d'autres. L'organisation de croyance avec dogme unique, clergé, lieux de cultes, etc est la religion.

tontonrobertettantirene a écrit :

Mais bien sûr, je ne nie pas pour autant le rôle fédérateur des religions (même quand c'est à des fins de guerre) et le sentiment d'appartenance à une communauté est très fort dans beaucoup de religions.
Au Japon, à Tokyo, il existe un temple tous les 200m au moins, dans toute la ville...Ces temples sont tous très fréquentés et les habitants vont y faire leurs dévotions journalières (plusieures fois par jour) Alors quand on me dit qu'on peut vivre sans croyance religieuse j'ai comme un doute.

On peut vivre sans religion ou sans croyance religieuse.

tontonrobertettantirene a écrit :

Vous faites de la religion un phénomène d'abord collectif,

Parce que ça l'est, par définition même. Une religion pratiquer par une seul personne n'a pas de sens.

tontonrobertettantirene a écrit :

alors admettez que dans ces conditions, la croyance religieuse est indispensable au niveau des communautés humaines

Non, elle n'est pas indispensable.

tontonrobertettantirene a écrit :

, même si, à titre personnel et individuel, on puisse rejeter ce besoin. Mais est ce que le coté individuel et personnel compte ? vous dites que non !

Hein ?

godverdami · Le 09/04/2014, à 17:44

L'organisation de croyance avec dogme unique, clergé, lieux de cultes, etc est la religion.

Il y a des religions qui n'ont pas de dogme unique, qui n'impose pas ...et même qui accepte le mélange avec d'autres religions
Je crois qu'il faudrait arrêter de ne voir que nos religions occidentales, catholicisme toussa, sinon la discussion est + difficile

Tu as l'air de considérer une croyance comme une démarche individuelle et la religion comme une espèce de "couche " plus ou moins imposée mais qui impose une pensée unique.
Là dessus je ne suis pas d'accord. 9a c'est juste faire de l'anti cléricalisme...et encore, les sociétés, la société française par exemple, a dépassé ce stade.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 09/04/2014, à 17:47)

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 17:48

Il y a des religions qui n'ont pas de dogme unique,

Du genre ? Pour faire une religion, il y à forcement au minimum un truc commun qu'il faut admettre.

qui n'impose pas

Je n'ai parler d'imposer.

.et même qui accepte le mélange avec d'autres religions

Oui, et ?

Je crois qu'il faudrait arrêter de ne voir que nos religions occidentales, catholicisme toussa, sinon la discussion est + difficile

Je ne me suis pas restreint aux religions occidental.

Je dis juste que par définition, la religion est une pratique social, et non individuel.

EDIT : Tu ne veut pas mettre tes editions avec une note, pour qu'on s'y retrouve ?

Tu as l'air de considérer une croyance comme une démarche individuelle et la religion comme une espèce de "couche " plus ou moins imposée mais qui impose une pensée unique.

Ce n'est pas ce que j'ai dit, non.

Là dessus je ne suis pas d'accord. 9a c'est juste faire de l'anti cléricalisme...et encore, les sociétés, la société française par exemple, a dépassé ce stade.

Hola, faudrait voir à lire. Depuis le début, j'ai juste dis que la croyance est individuel, même si elle peut se recouper avec la croyance d'autres personnes. Et que l'organisation de ces croyances dans la sphère social est la religion. Il ne me semble pas avoir mis de jugement de valeur pour l'instant.

La société française n'est pas une religion, je ne vois pas le rapport.

Dernière modification par pierrecastor (Le 09/04/2014, à 17:52)

godverdami · Le 09/04/2014, à 17:57

Du genre ? Pour faire une religion, il y à forcement au minimum un truc commun qu'il faut admettre.

Je reprends l'exemple des japonais. Ils ont le shintoislme et le bouddhisme. Ils mélangent allègrement les 2 et chacun prend de chacune ce qu'il veut. Par ailleurs, un japonais peut en pratiquer plusieurs dans sa vie.
Ce n'est pas le seul exemple

Je dis juste que par définition, la religion est une pratique social, et non individuel.

"par définition". Tu t'avances là...je ne la connais pas mais je me demande si le bouddhisme est + social que individuel

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 18:07

tontonrobertettantirene a écrit :

Je reprends l'exemple des japonais. Ils ont le shintoislme et le bouddhisme. Ils mélangent allègrement les 2 et chacun prend de chacune ce qu'il veut. Par ailleurs, un japonais peut en pratiquer plusieurs dans sa vie.
Ce n'est pas le seul exemple

Le shintoïsme est une religion (Entre autre dogmes communs : Le monde est un grand tout, il y a des divinités issue du flux de la vie)
Le boudhisme est une autre religion (Principal dogme : atteindre l'éveil).

Le fait que les religions se croisent, change, fusionne, sois absorbé ou qu'une personne en pratique plusieurs ou en change durant sa vie ne change rien au fait qu'un religion est une pratique social codifié avec des dogmes communs.

tontonrobertettantirene a écrit :

Je dis juste que par définition, la religion est une pratique social, et non individuel.
"par définition". Tu t'avances là...je ne la connais pas mais je me demande si le bouddhisme est + social que individuel

Ok, dans ce que je considère comme la définition la plus claire, si tu préfère.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/religion

Le bouddhisme est une religion, avec une composante social et des rites et dogmes.

godverdami · Le 09/04/2014, à 18:18

Le fait que les religions se croisent, change, fusionne, sois absorbé ou qu'une personne en pratique plusieurs ou en change durant sa vie ne change rien au fait qu'un religion est une pratique social codifié avec des dogmes communs.

ah bon ?!

Le bouddhisme est une religion, avec une composante social et des rites et dogmes.

Toutes ...le tout est de savoir ce qui l'emporte. Le fait que tu puisses mélanger bouddhisme et une autre fait que les dogmes , c'est...bof bof. Le catholicisme a beaucoup plus de mal à se mélanger et les dogmes c'est importants.
Est ce que le coté social de la religion catholique est important ? esentiel ? j'en sais rien
D'un coté oui, elle fédère, il y a des église (désertes mais bon c'est pas le problème) il y a les rites, le pape...etc...
D'un autre coté non, un catholique fait plus ou moins ce qu'il veut pour peu qu'il aille se confesser de toutes les fautes qu'il aura commises. C'est plus la consécration de l'individualisme que celle des bienfaits de la communauté

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 09/04/2014, à 18:20)

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 18:28

tontonrobertettantirene a écrit :

ah bon ?!

Oui.

tontonrobertettantirene a écrit :

Le bouddhisme est une religion, avec une composante social et des rites et dogmes.
Toutes ...le tout est de savoir ce qui l'emporte. Le fait que tu puisses mélanger bouddhisme et une autre fait que les dogmes , c'est...bof bof.

Ben non. Le dogme de l’éveille est toujours, ainsi que les principaux du Shintoïsme.

tontonrobertettantirene a écrit :

Le catholicisme a beaucoup plus de mal à se mélanger et les dogmes c'est importants.

Heu, le catholicisme est un mic mac de plein de truc, amant païen qui ont été absorbé dans le temps. EDIT : Et même maintenant. Le catholicisme pratiquer en Amérique du sud à absorber plein de croyance païenne local.

tontonrobertettantirene a écrit :

Est ce que le coté social de la religion catholique est important ? esentiel ? j'en sais rien

Moi je dirais oui, c'est même un de ses pilier, la hiérarchie de l'église. Tu est pierre et sur cette pierre....

tontonrobertettantirene a écrit :

D'un coté oui, elle fédère, il y a des église (désertes mais bon c'est pas le problème) il y a les rites, le pape...etc...

Voila.

tontonrobertettantirene a écrit :

D'un autre coté non, un catholique fait plus ou moins ce qu'il veut pour peu qu'il aille se confesser de toutes les fautes qu'il aura commises.

Et ça aussi c'est un dogme. Accepté par la majorité des catholiques.

tontonrobertettantirene a écrit :

C'est plus la consécration de l'individualisme que celle des bienfaits de la communauté

Je n'ai jamais parler de bienfait ou non. Il n’empêche que pour être catholique, il faut croire en certain dogme. Au moins un : Dieu à crée le monde et Jésus son fils s'est sacrifié pour nos pécher. Si tu ne crois pas en ça, je ne vois pas comment tu peut être catholique. On retrouve donc bien un dogme commun accepter par les croyants participant à cette religion.

Dernière modification par pierrecastor (Le 09/04/2014, à 18:29)

side · Le 09/04/2014, à 19:37

pierrcastor a écrit :

Je n'ai jamais parler de bienfait ou non. Il n’empêche que pour être catholique, il faut croire en certain dogme. Au moins un : Dieu à crée le monde et Jésus son fils s'est sacrifié pour nos pécher. Si tu ne crois pas en ça, je ne vois pas comment tu peut être catholique.

Ca c'est chrétien.
Pour être catholique il faut croire à l'Immaculée Conception. Dogme sorti tout droit d'un apocryphe, l'Évangile de Jacques. Comme quoi les catholiques savent absorber des croyances venues d'ailleurs, des choses théoriquement hérétiques. Le canon catholique est en mouvement perpétuel, ce dernier dogme date du 19ème siècle.

sucarno · Le 09/04/2014, à 20:07

side a écrit :

Toi, tu crois pour croire. Comme beaucoup de croyants en dieu.
Demander qui est personne, franchement, t'es ras les pâquerettes. Tu vois dieu comme une entité réelle et matérielle qui agit sur le monde et la création ... je pensais que ce genre d'approche obscure de la divinité était enterrée depuis des lustres.

...

Mais franchement, qui ne voudrait vivre éternellement ici. ??

En ce qui me concerne, j'ai été pour longtemps athée, mais ce n'est que par suite à des événements particuliers dans ma vie que j'ai commencé à croire en un créateur ; et suite aussi à de longues discussions avec des gens de religions différentes.

D'autre part, si tu peux m'expliquer avec des approches claires, modernes, comment et pourquoi nous sommes ici ? Je t'en serai infiniment reconnaissant.

Dernière modification par sucarno (Le 09/04/2014, à 20:08)

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 20:11

Perso, je ne suis vraiment pas sur de vouloir vivre eternelement.

Si tu veut savoir comment nous somme ici, pour faire court : Big Bang --> Formation du système solaire --> Formation de la terre --> apparition de l'eau --> Apparition de la vie --> évolution.

Après, le pourquoi est laisser à l’appréciation de tout un chacun. Je penche personnellement sur cette réponse simple : Parce-que.

GR 34 · Le 09/04/2014, à 20:14

Démocrite a écrit :

« Tout ce qui existe dans l’univers est le fruit du hasard et de la nécessité. »

PPdM · Le 09/04/2014, à 20:18

6steme1 a écrit :

Démocrite a écrit :
« Tout ce qui existe dans l’univers est le fruit du hasard et de la nécessité. »

Tout ce qui existe dans l’univers est le fruit du hasard et l’évolution sélectionne les plus aptes a perdurer, jusqu'au jour ou l’aptitude a perdurer disparaît et c'est valable pour l'inerte comme pour le vivant.

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 20:20

Je ne suis pas sur que l'on puisse appliquer le concept d'évolution à l'inerte. La reproduction jouant un grand rôle dans le processus.

side · Le 09/04/2014, à 20:23

sucarno a écrit :

Mais franchement, qui ne voudrait vivre éternellement ici. ??

Moi. Vu que je n'ai pas envie de vivre éternellement. L'éternité étant de plus une chimère pouvant mener à l'inaction. De plus vivre éternellement, sans pour autant avoir le droit à la paresse, et tout en devant porter un a priori lourd fardeau ... non merci.

sucarno a écrit :

En ce qui me concerne, j'ai été pour longtemps athée, mais ce n'est que par suite à des événements particuliers dans ma vie que j'ai commencé à croire en un créateur ; et suite aussi à de longues discussions avec des gens de religions différentes.

C'est bien.
Moi, je suis devenu athée suite à de longues discussions avec des gens mort depuis plusieurs millénaires pour certains.

sucarrno a écrit :

D'autre part, si tu peux m'expliquer avec des approches claires, modernes, comment et pourquoi nous sommes ici ? Je t'en serai infiniment reconnaissant.

Comment, ça c'est facile. Ce sont des principes de physique et de biologie.

Les éléments de l'univers se sont combinés pour donner des éléments plus complexe ... et ainsi de suite jusqu'à l'homme. J'vais pas non plus te faire un cours de biochimie.

Pourquoi ?
Parce que.
La vie sur terre est un pur hasard.

A chaque fois je réponds au taquet. Et puis après je lis les réponses de pierrcastor ... et je me rend compte que je suis grillé bien comme il faut.

PPdM · Le 09/04/2014, à 20:27

pierrecastor a écrit :

Je ne suis pas sur que l'on puisse appliquer le concept d'évolution à l'inerte. La reproduction jouant un grand rôle dans le processus.

Ben si, toute la matière qui emplit l'univers est le fruit de l’évolution de l’énergie primordiale qui a créé notre univers, et cette matière va se diluer dans le vide qui s’étend de plus en plus vite.

Dernière modification par PPdM (Le 09/04/2014, à 20:56)

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 20:33

Je parlerais plutôt de transformation. Plus haut, tu parlais de sélection du plus apte (donc d'évolution au sens darwinien, je suppose) et pour ça, il faut une transmission des caractéristiques par reproduction.

Mais je pense que c'est juste une question d'emploi des termes.

sucarno · Le 09/04/2014, à 20:35

side a écrit :

C'est bien.
Moi, je suis devenu athée suite à de longues discussions avec des gens mort depuis plusieurs millénaires pour certains.

C'est dommage que tu ne veuilles pas vivre éternellement, on aura tout le temps de trouver une solution à l'amiable.

pierrecastor · Le 09/04/2014, à 20:37

L'éternité, c'est long.

Surtout si tu doit la passer avec des gens que tu ne peux pas encadrer.

sucarno · Le 09/04/2014, à 20:42

pierrecastor a écrit :

L'éternité, c'est long.

Surtout si tu doit la passer avec des gens que tu ne peux pas encadrer.

t'en fait pas, les durs vont vite crever.

side · Le 09/04/2014, à 20:54

sucarno a écrit :

on aura tout le temps de trouver une solution à l'amiable.

Mais c'est déjà fait

Ca n'est sans doute pas valable pour l'éternité, mais j'espère bien que ça le reste jusqu'à ma mort.

Dernière modification par side (Le 09/04/2014, à 20:56)

PPdM · Le 09/04/2014, à 20:58

side a écrit :

sucarno a écrit :
on aura tout le temps de trouver une solution à l'amiable.
Mais c'est déjà fait
Ca n'est sans doute pas valable pour l'éternité, mais j'espère bien que ça le reste jusqu'à ma mort.

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