Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

Si vous rencontrez des soucis à rester connecté sur le forum (ou si vous avez perdu votre mot de passe) déconnectez-vous et reconnectez-vous depuis cette page, en cochant la case "Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites".
Test de l'ISO d'Ubuntu francophone : nous avons besoin de testeurs pour la version francophone d'Ubuntu 14.04. Liens et informations ici.

#126 Le 12/10/2012, à 05:36

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Là tu sur-estimes encore mon intelligence ...

J'aimerais revenir au différent avec petitevieille, et tente encore une fois d'expliquer mon point de vue sur l'athéisme.

L'athéisme est dépendant de l'existence du concept de "Dieu", et d'ailleurs il en découle, la doctrine athéiste étant née en réaction aux religions monothéistes.
Donc être athée implique la connaissance du concept de divinité.
L'athéisme n'est pas un état naïf et naturel de non-croyance ; quelqu'un qui ne sait pas ce que sont la religion et Dieu, ne peut pas être athée.
Par conséquent l'athée est quelqu'un qui, confronté au concept de Dieu, choisit de ne pas y souscrire, et de faire de ce refus du concept une conviction ; c'est donc une foi.
Le mot 'foi' n'a pas un sens exclusivement religieux : faire confiance à quelqu'un, c'est aussi avoir foi en lui.

D'ailleurs, je suis persuadé que le concept de Dieu est beaucoup plus important que l'existence de Dieu. Et il étonnant que dans ce sujet personne n'ai encore parlé de Kant ...

Dernière modification par xabilon (Le 12/10/2012, à 05:58)


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

Hors ligne

#127 Le 12/10/2012, à 05:51

Sopo les Râ

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

@ petitevieille :   Pourrais-tu me donner un exemple de chose que tu sais ?


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hors ligne

#128 Le 12/10/2012, à 07:14

yrieix

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

Là tu sur-estimes encore mon intelligence ...

Désolé, mais j'ai du mal à te croire.

Sopo les Râ a écrit :

@ petitevieille :   Pourrais-tu me donner un exemple de chose que tu sais ?

Des choses rationnelles peut-être ? tongue

Je dis ça, car je suis tout à fait d'accord avec son discours. Je ne vois pas non plus de croyance au fait de ne pas croire en quelque chose. C'est sacrément tordu comme idée.
Si on croit  que ça existe pas, ok... on est athée, si on doute que ça existe alors on est agnostique mais si on s'en balance, il n'y a pas de raison de croire qu'on devrait croire quelque chose à propos de ce sujet.
Pour ma part je crois que Dieux n'existent que dans la tête des gens, mais je peux très bien comprendre et accepter que d'autres personnes se fiche de savoir si oui ou non et comment ça peut exister.
Et d'ailleurs je crois qu'il faut assimiler le concept d’existence ou non de quelque chose avant de pouvoir se faire une raison et de se poser la question du doute ou de la non existence (ou de l'existence bien sûr tongue).
Je ne me sens pas capable de me faire une raison sur l'astrologie, alors je ne peux  pas avoir de point de vue là dessus et à part le fait de savoir que ça existe, ça ne fait pas de moi un croyant ou un non croyant ou un agnostique pour autant. Juste un étranger a cette idée, quelque chose qui est hors du contexte, quelque chose d'absurde pour les croyants, les athées et les agnostiques. ^^

PS :: Je ne réponds en aucun cas à la place de petitevieille. : )

Hors ligne

#129 Le 12/10/2012, à 08:35

petitevieille

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

Là tu sur-estimes encore mon intelligence ...

J'aimerais revenir au différent avec petitevieille, et tente encore une fois d'expliquer mon point de vue sur l'athéisme.

L'athéisme est dépendant de l'existence du concept de "Dieu", et d'ailleurs il en découle, la doctrine athéiste étant née en réaction aux religions monothéistes.
Donc être athée implique la connaissance du concept de divinité.
L'athéisme n'est pas un état naïf et naturel de non-croyance ; quelqu'un qui ne sait pas ce que sont la religion et Dieu, ne peut pas être athée.
Par conséquent l'athée est quelqu'un qui, confronté au concept de Dieu, choisit de ne pas y souscrire, et de faire de ce refus du concept une conviction ; c'est donc une foi.
Le mot 'foi' n'a pas un sens exclusivement religieux : faire confiance à quelqu'un, c'est aussi avoir foi en lui.

D'ailleurs, je suis persuadé que le concept de Dieu est beaucoup plus important que l'existence de Dieu. Et il étonnant que dans ce sujet personne n'ai encore parlé de Kant ...

J'ai bien compris l'idée que toi et d'autres expriment depuis deux pages, mais je ne suis pas d'accord. big_smile

Bien entendu, c'est inévitable, dans les interactions avec les autres, les discussions comme celle que nous avons, la vie en société etc, être athée implique fatalement  de comparer son point de vue avec des partisans de l'hypothèse du divin, donc à présenter l'athéisme en comparaison avec les croyances.

Mais un athée, en lui-même, ne passe pas son temps à se dire qu'il réfléchit sans dieu, il pense, agit, sans avoir ce concept en tête. C'est uniquement au contact des croyants qu'un athée est amené à formuler, exprimer sa non-croyance en l'existence d'un "dieu".
Quand il m'arrive une tuile, mon premier réflexe n'est pas de me dire "je ne vais pas prier dieu car je suis athée", je gère la tuile avec ma tête et les moyens matériels que j'ai sous la main. Quand je pense à ma mort, je ne me dis pas "comme je suis athée je ne vais pas me préparer à voir le barbu", je réfléchis juste aux conséquences pour ceux qui restent, et à ce que je vais perdre.

Etre athée, c'est avant tout faire sans dieu. C'est neutre. Etre athée dans une société imprégnée de religion, là ça devient effectivement une position de divergence avec les croyances, et on rejoint votre argument. Mais à la base, un athée vit sans dieu. Ensuite, les croyants viennent lui casser les couilles avec leurs hallucinations volontaires.

Dernière modification par petitevieille (Le 12/10/2012, à 08:37)

Hors ligne

#130 Le 12/10/2012, à 09:06

Marie-Lou

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

L'agnostique, est-ce qu'il croit ou sait que « l'absolu [est] inaccessible à l'intelligence humaine » (source).

Perso, je dirais qu'il le croit. L'agnostique a donc des croyances lui-aussi.

Et le mec qui s'en fout, on ne s'interroge pas sur les raisons de son détachement. Peut-être croit-il, peut-être a-t-il foi dans le fait que, quelque soit la réponse, ça ne changera rien à son échelle. C'est une croyance.

Quand Xabilon écrit « C'est même pas mon affaire, puisque je vis très bien sans avoir besoin de savoir ni de prouver qu'il existe ou pas un ou des dieux » n'est-ce pas une croyance ? Tu ne sais pas si tu ne vivrais pas mieux, en fait, si tu savais ou prouvais l'existence ou l'inexistence de dieu(x). C'est donc croyance.

Bien sûr tout cela je ne le pense pas. Cette démonstration par l'absurde sert juste à essayer d'exprimer ce que je ressens en vous lisant : des « jeux de mots » pour faire passer tout type de position pour une croyance. Je maintiens mon idée qu'une telle position vide totalement les mots de leur intérêt.


Compte clôturé

Hors ligne

#131 Le 12/10/2012, à 09:08

D@mien

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

xabilon a écrit :

Et il étonnant que dans ce sujet personne n'ai encore parlé de Kant ...

Tu tiens tant que ça à faire fuir les gens ? Oo

Sinon, les propos de @petitevieille m'ont fais penser à ça:

Sartre a écrit :

"Beaucoup pourront s'étonner de ce qu'on parle ici d'humanisme. [...] Nous entendons par existentialisme une doctrine qui rend la vie humaine possible et qui, par ailleurs, déclare que toute vérité et toute action impliquent un milieu et une subjectivité humaine. [...]L'existentialisme n'est pas autre chose qu'un effort pour tirer toutes les conséquences d'une position athée cohérente. Elle ne cherche pas du tout à plonger l'homme dans le désespoir. Mais si l'on appelle, comme les chrétiens, désespoir toute attitude d'incroyance, elle part du désespoir originel. L'existentialisme, n'est pas tellement un athéisme au sens où il s'épuiserait à démontrer que Dieu n'existe pas. Il déclare plutôt : même si Dieu existait, ça ne changerait rien ; voilà notre point de vue. Non pas que nous croyions que Dieu existe, mais nous pensons que le problème n'est pas celui de son existence ; il faut que l'homme se retrouve lui-même et se persuade que rien ne peut le sauver de lui-même, fût-ce une preuve valable de l'existence de Dieu. En ce sens, l'existentialisme est un optimisme, une doctrine d'action."


Il n'est de mot que dans le silence, de lumière que dans l'obscurité, et de vie que dans la mort:
                                         radieux est le vol du faucon dans l'immensité du ciel.

                                                                            La Création d'Ea, Terremer, Ursula Le Guin

Hors ligne

#132 Le 12/10/2012, à 09:34

mazarini

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Heureusement que je ne me pose pas des questions chaque fois qu'un hurluberlu vient me parler d'un truc qui ne m'intéresse pas. Finalement, suis je athée ? Non, c'est uniquement des croyants qui me définisse ainsi et encore il souhaiterai me définir comme agnostique.

Quand quelqu'un prétend qu'un ou des dieux gèrent notre vie, ce n'est pas mon problème. De toutes façon, c'est à lui de me convaincre de ses idées.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

Hors ligne

#133 Le 12/10/2012, à 11:42

ssdg

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

C'est incroyable que personne n'ai encore parlé de pastafarisme. (alors qu'un hérétique à parlé de la licorne rose, cet hérétique putride tongue )

Mettons qu'une entité existe, qu'elle a crée l'univers, mettons, avant-hier. Qu'elle l'ai crée en prenant soin de placer (forger?) dans les lois de la physique et dans la matière existante (ou les petites vibrations de cordes ou peu importe ce qui viendra après) la preuve de l'évolution et de la "construction" de l'univers tel que défini par la science (soit uniquement par les lois physiques).

Comment peut tu démontrer que cela n'est pas arrivé? après tout toute preuve que ce dieu n'existe pas est une preuve de plus qu'il a bien fait son boulot.

Rahmen


s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème... ou pas.

Hors ligne

#134 Le 12/10/2012, à 12:03

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Marie-Lou a écrit :

L'agnostique, est-ce qu'il croit ou sait que « l'absolu [est] inaccessible à l'intelligence humaine » (source).

Perso, je dirais qu'il le croit. L'agnostique a donc des croyances lui-aussi.

Tout à fait, d'ailleurs Kant se définissait lui-même comme un "agnostique croyant"

Bien sûr tout cela je ne le pense pas. Cette démonstration par l'absurde sert juste à essayer d'exprimer ce que je ressens en vous lisant : des « jeux de mots » pour faire passer tout type de position pour une croyance. Je maintiens mon idée qu'une telle position vide totalement les mots de leur intérêt.

C'est malheureux que l'incompréhension arrive à de tels points, mais ma position est plus philosophique/métaphysique que psychologique. Ce ne sont pas des jeux de mots (en passant, j'ai lu une définition de "croyance" dans un site consacré à l'athéisme ; elle dit que croyance == superstition, et je ne suis absolument pas d'accord, ça ne se limite pas à ça ...).
J'admets en revanche qu'il y a confusion entre "croyance" et "foi". Mais tout le monde fait preuve de foi tous les jours, en tenant pour vraies des choses dont il n'a pas vérifié personnellement l'existence (donc en ayant foi en ceux qui l'auraient vérifié eux-mêmes).
La "morale" de chacun est aussi question de foi.
Et, pour moi, effectivement, la défense de toute conviction doit passer par la foi, et la croyance en cette conviction, par exemple en politique.

Après, est-ce religieux ou pas ? Ça dépend, entend-on l'adjectif "religieux" dans "croyance religieuse" comme une qualité intrinsèque à cette croyance, ou comme la façon que l'on a d'y croire ou de voir cette croyance ?

Et peut-on vivre sans ? Kant, Descartes, Leibniz ou Voltaire ont émis l'hypothèse que le concept déiste est quelque chose de nécessaire à l'être humain.
Il y a bien sûr une différence entre "concept déiste", "croyance religieuse" et "dieu"

Dernière modification par xabilon (Le 12/10/2012, à 12:25)


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

Hors ligne

#135 Le 12/10/2012, à 12:52

Sopo les Râ

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Marie-Lou a écrit :

ce que je ressens en vous lisant : des « jeux de mots » pour faire passer tout type de position pour une croyance.

Même question qu'à petitevieille : pourrais-tu me donner un exemple de position qui ne soit pas une croyance / basée sur une croyance ?


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hors ligne

#136 Le 12/10/2012, à 13:14

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

yrieix a écrit :

Bien, voyons voir ce que dit mon dico..
Athéisme : attitude de l'athée.
Athée : Personne qui ne croit pas en Dieu.

et ça devrait se transformer en :

"L'athéisme n'a rien de scientifique, puisque par définition, la réponse à la question sur l'existence ou non d'une divinité est hors du contexte d'application de la science."

Du tout. Si tu me relis, il s'agit ici de deux trucs radicalement différents.

Tu citais un bout de message dans lequel je parlais à la fois de la définition de « athée » (par comparaison avec celle d'« agnostique ») et de celle de « scientifique », et tu me demandais des sources, sans préciser au sujet duquel de ces deux propos tu voulais des sources.
J'ai pensé qu'il s'agissait du premier (je ne suis manifestement pas le seul, si je m'en réfère à la réponse de xabilon qui précède la mienne), et j'ai donc (en le précisant, ma réponse commence quand même par « Sur le sens du mot athéisme ») répondu uniquement sur ce point-là, en ce qui te concerne, adressant plus spécifiquement la question de scientificité ou non à 6steme1, qui était mon interlocuteur de départ (mais je t'ai tout de même ajouté, en fin de post, « Sur la définition de la science, Popper, Lecointre, cf ma réponse à 6steme1 au début du post wink »).

Je peux concevoir que mes propos aient été suffisamment mal formulés pour qu'ils donnent l'impression de mélanger les deux aspects, mais tout de même, il me semblait les avoir bien séparés neutral


(Par ailleurs, je tiens à préciser que tous les dictionnaires dans lesquels j'ai vérifié ne limitent pas la définition d'athée à un simple « personne qui ne croient pas en Dieu », mais précisent bien quelque chose d'analogue à « personne qui nie l'existence de toute forme de divinité », ce qui a un sens plus fort, confer ma réponse à Marie-Lou ci-dessus)

yrieix a écrit :

Pourquoi raconter ça ?  Premièrement ce n'est pas du tout intéressant (par rapport à ce que je te demandais), et surtout ça ne démontre pas en quoi selon "la définition" tu peux arriver à de telles conclusions.

Encore une fois, ma réponse portait, comme j'ai commencé par le préciser, sur la définition de l'athéisme, sans considérations de la dimension « scientifique ou non ».

Par ailleurs, ta tendance à vouloir poser arbitrairement et unilatéralement ce qui serait intéressant ou non me semble assez malvenue…

yrieix a écrit :

Au lieu de, justement, m'expliquer par quels processus tu es arrivé à conclure une chose aussi absurde, tu me prends pour un demeuré en m'expliquant ce que raconte wikipedia (bien sûr, à peine ce que tu peux y trouver pour essayer de me faire croire que tu pourrais avoir raison, mais sans conviction aucune et surtout sans vérité), et me redis ce que dit xabilon, alors que je lui est expliqué clairement qu'il se plantait et qu'il interprétait mal mon propos.

Il se trouve que certains messages prennent du temps à rédiger ; je n'ai remarqué la réponse de xabilon et la tienne qu'après avoir posté ledit message. Cependant, ayant (j'me répète, je sais) posé explicitement que cette partie du post répondait à autre chose que ce sur quoi il apparaissait finalement que tu me questionnais, j'ai considéré qu'il était inutile de revenir dessus, que tu saurais faire le tri par toi-même, constater que ce bout-là était hors-sujet et donc ne pas le considérer comme une réponse à ta question. Manifestement, j'me plantais hmm

Concernant ma redite de Wikipédia, tu me prêtes ici des intentions qui n'étaient pas les miennes : il s'agissait, au contraire, de concéder que l'usage du terme pouvait, dans pas mal de contextes, être utilisé autrement ; mais simplement d'exprimer en quoi, selon moi, le contexte présent ne correspondait pas à ces autres utilisations.

Concernant la conclusion sur laquelle ta question portait véritablement, je maintiens qu'elle est tout sauf absurde ; elle est même évidente, au contraire : par définition, la science ne porte que sur le monde matériel, or le concept de Dieu est par nature immatériel, et la question de l'existence ou non de Dieu est donc hors du contexte scientifique. Je te renvoie, une fois encore, à ma réponse à 6steme1, et plus généralement aux travaux de Popper.

yrieix a écrit :

Je suis d'accord pour dire que c'est en partie de ma faute, car j'ai pas été assez minutieux à préciser exactement au mot près ce que j'aurais voulu que tu me donnes comme source. A priori je dois surestimer vos intelligences et c'est peut dû au fait que vous parlez beaucoup pour ne racontez pas grand chose, qui donne l'impression que vous pouvez comprendre pas grand chose dans le même beaucoup qu'on vous aura quoté... smile

Comme il me semble te l'avoir déjà dit, je pense qu'on s'adresse mieux à l'intelligence en spécifiant clairement ce sur quoi elle est censée s'exercer qu'en la laissant mouliner à deviner le sens de propos vagues.

yrieix a écrit :

6stem a trouvé un merveilleux axiome qui te va comme un gant et que tu pourrais mettre en signature :

"Je n'ai que rarement vu pareil chipotage inconsistant !"

Comme je le lui ai déjà répondu, j'accepte tout-à-fait la remarque concernant le « chipotage », mais je ne vois absolument pas en quoi ledit chipotage serait « inconsistant », et j'aimerais avoir un éclairage à ce sujet.

(Par ailleurs, je ne crois pas que cette sentence vérifie la définition d'« axiome »)

Hors ligne

#137 Le 12/10/2012, à 14:21

mazarini

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

ssdg a écrit :

...Comment peut tu démontrer que cela n'est pas arrivé? après tout toute preuve que ce dieu n'existe pas est une preuve de plus qu'il a bien fait son boulot.

On me l'a déjà faite au sujet du suaire de Thurin daté du moyen age au carbone 14 : c'est dieu qui a décidé de cette date.

J'en reviens à ta question, le problème n'est pas de prouver la non existence mais de prouver l'existence. Une des bases est aussi l'intérêt de l'existence d'une notion.

Dernière modification par mazarini (Le 12/10/2012, à 14:27)


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

Hors ligne

#138 Le 12/10/2012, à 16:27

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Marie-Lou a écrit :

Perso, je dirais qu'il le croit. L'agnostique a donc des croyances lui-aussi.

L'agnostique n'a pas de croyances vis-à-vis de la question de la question de l'existence ou non d'une divinité, puisqu'il ne répond pas à cette question ; mais c'est tout, il a très probablement des croyances sur d'autres sujets.

En fait, le tout est la définition de croyance : de la façon dont je l'utilise en tout cas, j'appelle croyance toute réponse tranchée à une question portant sur des éléments inaccessibles.

Pour prendre un exemple relativement parlant (quoique très critiquable), dans l'état actuel des connaissances, nous sommes incapables de vérifier de façon fiable s'il y a de la vie ailleurs dans l'univers que sur notre propre planète. La réponse franche à cette question nous est donc inaccessible.
On peut avancer une réponse raisonnée, basée sur des éléments tangibles, par exemple une estimation du nombre de planètes présentant les caractéristiques qui permettent à la vie de se développer sur la nôtre. Cependant, toute réponse franche et tranchée à cette question (en gros, un « oui » ou un « non » ferme), qu'elle s'appuie ou non sur de tels raisonnements, est, dans l'état actuel des connaissances, qualifiable de croyance.
Celui qui dit, en revanche, qu'en fonction des éléments dont nous disposons, il lui apparaît « probable que oui » ou « probable que non » n'exprime pas une croyance, puisqu'il accepte la faillibilité de son hypothèse.

De même, celui qui dit « il me semble hautement improbable qu'une quelconque forme de divinité existe » ne me semble pas être un croyant (et n'est pas, à mon sens, qualifiable d'« athée ») ; celui qui dit « aucune forme de divinité n'existe, point. », lui, croit. La question de la divinité ayant ceci de particulier, par rapport à la question de vie extraterrestre, qu'il est éventuellement possible qu'on soit en mesure un jour de vérifier pour la seconde, mais que pour la première, c'est la nature même du concept de Dieu qui fait que la réponse nous est inaccessible.

xabilon a écrit :

J'admets en revanche qu'il y a confusion entre "croyance" et "foi". Mais tout le monde fait preuve de foi tous les jours, en tenant pour vraies des choses dont il n'a pas vérifié personnellement l'existence (donc en ayant foi en ceux qui l'auraient vérifié eux-mêmes).

J'ai en effet tendance à utiliser ces deux termes comme ayant relativement le même sens, je ne suis pas sûr de bien les distinguer.

J'aurais tendance à dire que la notion de « foi » est plus forte que celle de « croyance », non ? Je dirais, comme ça, que « croire » peut inclure le fait de trancher « faute de mieux » lorsqu'il n'y a pas moyen de vérifier, tandis que la « foi » désigne plus spécifiquement une position plus extrême, dans laquelle il ne pourrait même pas être question d'aller vérifier… mais ç'n'est qu'une hypothèse comme ça, j'n'en sais trop rien, en fait.

Hors ligne

#139 Le 12/10/2012, à 16:33

6steme1

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

ArkSeth a écrit :

...

yrieix a écrit :

6stem a trouvé un merveilleux axiome qui te va comme un gant et que tu pourrais mettre en signature :

"Je n'ai que rarement vu pareil chipotage inconsistant !"

Comme je le lui ai déjà répondu, j'accepte tout-à-fait la remarque concernant le « chipotage », mais je ne vois absolument pas en quoi ledit chipotage serait « inconsistant », et j'aimerais avoir un éclairage à ce sujet.

(Par ailleurs, je ne crois pas que cette sentence vérifie la définition d'« axiome »)

Au fait, excuse-moi mais chipotage inconsistant est un pléonasme !

Par ce qu'un chipotage qui ne soit pas inconsistant : je ne vois pas !

Sorry !  wink

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/10/2012, à 16:33)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

Les belles photos de quelques membres du forum : http://autogalerie_u-fr.tdct.org/

Hors ligne

#140 Le 12/10/2012, à 16:49

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

D'après le Wiktionnaire :

chipotage a écrit :

action de chipoter.

Bon, allons voir à chipoter, donc :

chipoter a écrit :

1. (Familier) Manger avec réticence ou bouderie ; faire le difficile devant un aliment.

2. (Figuré), (Familier) Faire des difficultés pour des riens, ergoter, marchander d’une façon mesquine. Donner à regret ou partiellement.

3. pronominal Se disputer, se quereller.

4. (Belgique) Tergiverser.

5. (Belgique) Tripoter, fouiller.

Je n'connaissais pas le sens 1, mais à vue de nez, je dirais que tu utilisais là le sens 2. En tout cas, les cinq peuvent s'appliquer à moi, sauf me semble-t-il pour la dimension mesquine et mal-à-propos, mais cette dimension dépend essentiellement du point de vue personnel, sur lequel il est naturel que nous différions. (Notons que pour le sens 3, ça nécessite que j'ai un interlocuteur qui encourage la chose, ce qui, malheureusement, arrive de temps à autres.)

inconsistant a écrit :

Qui manque de suite et d’ensemble dans sa conduite et dans ses discours.

Ça, ça correspond parfaitement au sens que j'en avais jusque là.

Donc, l'association de ces deux termes seraient selon toi pléonasmique ? Franchement, j'veux bien que tu m'expliques, parce que là, je n'vois vraiment pas…

(En revanche, des exemples de chipotages qui ne soient pas le moins du monde inconsistants, je peux t'en citer plein : tous les cas, par exemple, où je viens pinailler sur un point précis, en reformulant plusieurs fois pour être sûr d'être bien compris, mais sans changer de discours en cours de route ; ce qui, me semble-t-il, se produit la plupart des fois où je viens pinailler).


Edit : et au passage, étant donné que je te demandais de m'expliquer ton point de vue, je n'vois pas ce que j'aurais à excuser dans le dernier post, si ce n'est le fait que tu ne l'aies absolument pas fait (la tournure laisserait penser que tu répondais à un message où je t'aurais contredit, selon toi à tort ; or je n't'ai, sur le sujet, absolument pas contredit, j'ai seulement indiqué que je ne comprenais pas).

Dernière modification par ArkSeth (Le 12/10/2012, à 16:56)

Hors ligne

#141 Le 12/10/2012, à 17:52

6steme1

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

ArkSeth : inconsistant :  qui n'a pas de consistance.  Léger. Sans importance

Un chipotage, c'est toujours futile !


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

Les belles photos de quelques membres du forum : http://autogalerie_u-fr.tdct.org/

Hors ligne

#142 Le 12/10/2012, à 18:01

yrieix

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

ArkSeth a écrit :

(Par ailleurs, je ne crois pas que cette sentence vérifie la définition d'« axiome »)

Je ne le crois pas non plus dans l'absolu.

Mais, est-ce que selon toi un petit trait d'esprit peut permettre d'utiliser ce mot autrement que dans sa définition pure et dure ? Sinon quelle est la limite que tu imposes ? ^^
Doit-on avoir un vocabulaire totalement scientifique et des phrases scrupuleusement bien construites afin de pouvoir nous comprendre ?

Dans ces cas là, est-ce qu'on doit te reprendre à chaque fois que tu contracte deux mots du genre "Je n'connaissais" en t’indiquant que ce que tu écris n'est manifestement pas compréhensible par tout le monde car pas français au sens académique du terme, et que tu devrais faire l'effort d'écrire correctement ?

Dernière modification par yrieix (Le 12/10/2012, à 18:02)

Hors ligne

#143 Le 12/10/2012, à 18:07

compte supprimé

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Un tel enculage de mouche, ça frise les assises ! Sans parler de ceux qui en sont encore à l'idée de prouver l'exixtence ou la non-existence de Dieu. Carrément hors-sujet.

Dernière modification par Sapiens (Le 12/10/2012, à 18:07)

#144 Le 12/10/2012, à 22:05

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

6steme1 a écrit :

ArkSeth : inconsistant :  qui n'a pas de consistance.  Léger. Sans importance

Un chipotage, c'est toujours futile !

Ah. J'n'avais jamais croisé ce sens-là, et apparemment le Wiktionnaire non plus (j'n'en ai pas d'autre sous la main dans l'immédiat, tiens, je vérifierai dès que possible), mais effectivement, dans ce cas-là, ça colle, en effet.

yrieix a écrit :

Mais, est-ce que selon toi un petit trait d'esprit peut permettre d'utiliser ce mot autrement que dans sa définition pure et dure ? Sinon quelle est la limite que tu imposes ? ^^
Doit-on avoir un vocabulaire totalement scientifique et des phrases scrupuleusement bien construites afin de pouvoir nous comprendre ?

J'n'ai jamais dit ça ; c'était une remarque en passant, sans plus (quand ça n'me semble pas particulièrement important et que personne n'en demande plus, je n'développe pas).

yrieix a écrit :

Dans ces cas là, est-ce qu'on doit te reprendre à chaque fois que tu contracte deux mots du genre "Je n'connaissais" en t’indiquant que ce que tu écris n'est manifestement pas compréhensible par tout le monde car pas français au sens académique du terme, et que tu devrais faire l'effort d'écrire correctement ?

Ça, ç'n'est pas pareil, c'est une tentative de transcription à l'écrit des normes de l'oral.

Hors ligne

#145 Le 12/10/2012, à 22:50

side

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Sopo les Râ a écrit :
Marie-Lou a écrit :

ce que je ressens en vous lisant : des « jeux de mots » pour faire passer tout type de position pour une croyance.

Même question qu'à petitevieille : pourrais-tu me donner un exemple de position qui ne soit pas une croyance / basée sur une croyance ?

« Le Monde existe. »

« J'ai mangé de la quiche ce midi »

Dernière modification par side (Le 13/10/2012, à 00:22)

Hors ligne

#146 Le 13/10/2012, à 06:43

yrieix

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

ArkSeth a écrit :
yrieix a écrit :

Mais, est-ce que selon toi un petit trait d'esprit peut permettre d'utiliser ce mot autrement que dans sa définition pure et dure ? Sinon quelle est la limite que tu imposes ? ^^
Doit-on avoir un vocabulaire totalement scientifique et des phrases scrupuleusement bien construites afin de pouvoir nous comprendre ?

J'n'ai jamais dit ça ; c'était une remarque en passant, sans plus (quand ça n'me semble pas particulièrement important et que personne n'en demande plus, je n'développe pas).

Bah le problème c'est qu'on ne peut plus rien dire sans que tu ne relève le moindre petit détail systématiquement. Même si tu "ne dis pas ça", tu le fais et c'est les conséquences qui comptent avant tout, non ?.

ArkSeth a écrit :
yrieix a écrit :

Dans ces cas là, est-ce qu'on doit te reprendre à chaque fois que tu contracte deux mots du genre "Je n'connaissais" en t’indiquant que ce que tu écris n'est manifestement pas compréhensible par tout le monde car pas français au sens académique du terme, et que tu devrais faire l'effort d'écrire correctement ?

Ça, ç'n'est pas pareil, c'est une tentative de transcription à l'écrit des normes de l'oral.

C'est pareil pour nous... c'est vrai que j'aurais dû mettre axiome entre guillemet, mais c'est chiant les guillemets on peut plus faire une phrase sans guillemets, y'en a partout et dix fois trop.

Hors ligne

#147 Le 13/10/2012, à 13:39

Julientroploin

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

petitevieille a écrit :

@Julientroploin :

J'ai dis que je veux savoir les choses. Pas que je les sais systématiquement.

Si on m'affirme que "dieu" existe, je ne peux pas adhérer à cette conviction si je constate que je ne le sais pas.
Plus généralement, toutes les billevesées mystiques, les hallucinations plus ou moins volontaires, les amis imaginaires des uns et des autres, ça ne me paraît pas tenir la route, je refuse catégoriquement d'intégrer ça dans les choses tangibles que je sais.
[...]
Pour revenir au sujet : on peut vivre sans toutes ces histoires de "dieu", de vie éternelle, de blablas en tous genres. Ca fait même pas mal.

Mais PAR DÉFINITION, si tu t'affirmes athée, tu affirmes l'inexistence de dieu = tu affirmes savoir que dieu n'existe pas. Ce n'est pas moi qui le dit (tu n'as donc pas besoin d'être d'accord avec moi pour le reconnaitre), c'est la définition même de l'athéisme.
Et savoir quelque-chose sans en avoir de preuve, c'est une conviction (une foi) : tu es en fait dans la position d'un juré qui déclare quelqu'un coupable de meurtre sur un faisceau concordant de preuves : tu en es convaincu, il ne te reste aucun doute raisonnable, mais tu n'était pas présent, tu ne sais pas s'il a effectivement tué (tu sais juste qu'il était seul avec la victime, que d'après les témoins il tenait l'arme en main à leur arrivée sur les lieu, qu'il a des traces de poudre sur le poignet etc...mais tu ne sais pas ce qui s'est passé un instant plus tôt)

Mais manifestement, cela gênera toujours les croyants, qui se démènent pour faire croire (ahah) aux autres qu'au fond, tout le monde croit. Mais dans quel but ? Vous cherchez à vous rassurer sur la pertinence de vos conceptions ?

xabilon a écrit :
Marie-Lou a écrit :

L'agnostique, est-ce qu'il croit ou sait que « l'absolu [est] inaccessible à l'intelligence humaine » (source).

Perso, je dirais qu'il le croit. L'agnostique a donc des croyances lui-aussi.

Tout à fait, d'ailleurs Kant se définissait lui-même comme un "agnostique croyant"

Ça me va, je suis donc un agnostique croyant en la non existence de dieu... et ça fait même pas mal comme dirait petitevieille


Fixe : Core i5, 4GoRAM, NVidia 9800GT Silent => Raring64
Portable Compaq Presario2158 : AthlonXP-M2400+, 1GoRAM, ATI Radeon mobility320M => Debian stable+Openbox
https://launchpad.net/~julienmbpe

Hors ligne

#148 Le 13/10/2012, à 13:59

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

yrieix a écrit :

Bah le problème c'est qu'on ne peut plus rien dire sans que tu ne relève le moindre petit détail systématiquement.

Je te signale aimablement que la différence entre nous deux, sur ce point, tient surtout dans le fait que quand je relève un truc, j'essaye de faire ça dans le cadre de la discussion (en parlant aussi du sujet à côté, quand il y en a un), et de faire ça de manière constructive ; tandis que tu soulèves autant de points de détails que moi, mais en proclamant que c'est inintéressant et sans faire gaffe au contexte, donc bon…

yrieix a écrit :

C'est pareil pour nous... c'est vrai que j'aurais dû mettre axiome entre guillemet, mais c'est chiant les guillemets on peut plus faire une phrase sans guillemets, y'en a partout et dix fois trop.

Perso, j'n'en croise pas si souvent que ça, de guillemets.

Après, 'me semble que l'utilisation de normes syntaxiques alternatives représentatives d'une réalité censément commune (genre, mettre un apostrophe au lieu d'un e à un endroit où l'on ne prononce pas le e ; la plupart des gens ne prononcent pas le e en question, même s'ils l'écrivent habituellement) est assez différente du fait d'utiliser un mot dans un sens que personne d'autre que toi ne lui connaît ; mais si ç'n'est pas ton cas, ça explique peut-être qu'on ait quelques soucis à communiquer, en effet…

petitevieille a écrit :

Mais manifestement, cela gênera toujours les croyants, qui se démènent pour faire croire (ahah) aux autres qu'au fond, tout le monde croit. Mais dans quel but ? Vous cherchez à vous rassurer sur la pertinence de vos conceptions ?

Ce qui est « amusant » avec certains athées, c'est qu'ils refusent catégoriquement de se considérer eux-mêmes comme croyants, mais que par contre, ils ne se gênent pas pour qualifier tous ceux qui ne pensent pas très exactement comme eux sur le sujet de « croyants », même envers ceux de ces gens-là qui affirment ne pas avoir d'avis sur le sujet en question.

Disons que j'ai l'impression, du coup, que ce qui leur déplaît fondamentalement dans le fait qu'on les appelle « croyants » est que, pour eux, « croyant » est une sorte d'insulte…

Edit : sinon, le TLFI me donne un peu plus de définitions à « inconsistant » que le Wiktionnaire :

A. [En parlant d'un inanimé]
    1. [concr.] Qui manque de consistance physique, de cohésion.
    2. [abstr.] Fragile ou qui manque de réalité.
B. [En parlant d'une pers., de son esprit, de son caractère] Qui manque de consistance morale, de fermeté.

Je suppose que le sens utilisé par 6steme1 doit se rapprocher du A. 2., mais j'n'ai pas l'impression d'y retrouver les mêmes nuances.

Mon dico papier reste sur la même idée : soit un manque de solidité, soit un manque de logique. Le manque d'importance n'est pas mentionné.

Dernière modification par ArkSeth (Le 13/10/2012, à 14:09)

Hors ligne

#149 Le 13/10/2012, à 14:19

mazarini

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Et ne pas croire au père noel, c'est une croyance aussi ?


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

Hors ligne

#150 Le 13/10/2012, à 14:25

xabilon

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Il y a une doctrine, un mouvement idéologique, qui a pour base de ne pas croire au Père Noël ? il ne me semble pas ...
L'athéisme, en revanche, en est bien un. Or, comme je le disais plus haut, une idéologie est une croyance.


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

Hors ligne

Haut de page ↑