Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

billou · Le 22/04/2014, à 15:47

Tiens, d'ailleurs, je vois comment sont traités les croyants et athées de par le monde, mais quid des agnostiques ?

Beaucoup de gens ne connaissent pas ce courant de pensée, et l'assimilent par défaut à l'athéisme, pourtant c'est très différent de ce dernier.

wikipedia a écrit :

L’agnosticisme est une position philosophique considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable, à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l'existence de telles divinités, ou des athées l'estimant impossible, les agnostiques refusent de trancher.
Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer.

pierrecastor · Le 22/04/2014, à 15:50

Il me semble que les état véritablement laïc dans les textes se comptent sur les doigts des deux mains.

EDIT :

@Billou : De ce que j'ai pu en voir, les personnes ou états condamnant l’athéisme (que ça sois par la loi, en parole ou en actes) ont souvent les mêmes réaction pour un agnostique, ne faisant pas grande différence entre les deux.

Dernière modification par pierrecastor (Le 22/04/2014, à 15:52)

slan · Le 22/04/2014, à 15:56

pierrecastor a écrit :

Il me semble que les état véritablement laïc dans les textes se comptent sur les doigts des deux mains.
EDIT :
@Billou : De ce que j'ai pu en voir, les personnes ou états condamnant l’athéisme (que ça sois par la loi, en parole ou en actes) ont souvent les mêmes réaction pour un agnostique, ne faisant pas grande différence entre les deux.

lesquels ?

pierrecastor · Le 22/04/2014, à 15:59

Les personnes condamnant l'athéisme ? Des gens avec qui j'ai pu discuté IRL et sur internet.

Pour les états, je me suis peut être un peu avancer. Il faudrait se renseigner plus en détail sur la prise en compte de agnosticisme par les états condamnant l’athéisme.

PPdM · Le 22/04/2014, à 23:05

side a écrit :

Berneri a écrit :
Et je n'ai jamais vu des athées pourchasser ou tuer des croyants simplement parce qu'ils étaient croyants.
Idem.
Pendant ce temps au Maroc, en Turquie, en Indonésie on emprisonne pour athéisme revendiqué (Imad Eddin Habib, Fazıl Say, Alexander Aan). En Arabie Saoudite l’athéisme est assimilé à du "terrorisme".
Aux Etats-Unis, la citoyenneté implique de se trouver sous l'égide de Dieu, en France un Président de la République laïque, une et indivisible fanfaronne au Vatican à défaut de devenir Chanoine comme son prédécesseur.
Interdiction à un athée de rentrer dans la fonction publique dans sept états d'amérique, interdiction à un athée de témoigner à un procès en Arkansas. En Suisse on vire un prof qui à l'outrecuidance d'enlever le crucifix qui trône fièrement au-dessus de son tableau d'une classe d'école publique, les militaires etatsuniens ont obligation d'aller à la messe, en Pologne on condamne pour outrage à la Bible.
13 nations dans le monde condamnent l'athéisme par la peine de mort, 39 condamne l’athéisme revendiqué et le blasphème par des peines de prisons, 39 pays dont pour le blasphème : l'Islande, le Danemark, la Nouvelle-Zélande, la Pologne, l'Allemagne et la Grèce.
Source : International Humanist and Ethical Union

So what !?

Marre de la propagande anti-athée qui s'étale à qui mieux mieux. Les athées sont d'horribles personnages qui ne font qu'à critiquer les saines religions d'amour et de partage et compréhension humaniste véritable et blablabla comme le saint dalaï-lama lui-même engagé dans la seule guerre sainte humaniste de l'Histoire.
Il y a au bas mot 6 milliards de croyants en une religion dans le monde. Les athées ne sont pas, n'ont jamais été et ne sont pas d'être dominants (ampha cela n'arrivera jamais). Même sur des forums web, hormis sans doute ceux qui leurs sont consacrés. Qu'ils y insultent des croyants, peut-être ... ils insultent peut-être plus surement les textes sacrées des croyants, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Je suis bien content de vivre dans un pays ou je peux écrire sans crainte : tous les textes religieux sont des ramassis d’âneries rétrogrades justifiants l'oppression des minorités là ou elles se trouvent, le concept de dieu est une absurdité totale, un mensonge radical entretenu par les oligarchies et autres tyrannies les plus puissantes depuis des millénaires afin d'opprimer les peuples de toutes les nations et de les monter les uns contre les autres au profit de ploutocrates avides qui contreviennent aux principes religieux les plus nobles à peine se lèvent-ils de leur lit au petit matin le tout sous le regard complaisant et approbateur de toutes les Eglises de toutes les religions. Les religions organisées en Eglise n'ont qu'un seul but : maintenir les gueux dans un état d'ignorance profond de leur réalité afin de permettre à toute une classe dominante de prospérer sur et à travers celle-ci.
Je laisse un dernier mot à ce salopard de Voltaire : « La croyance des peines et des récompenses après la mort est un frein dont le peuple a besoin » ; « il est fort bon de faire accroire aux hommes qu'ils ont une âme immortelle et qu'il y a un Dieu vengeur qui punira mes paysans s'ils me volent mon blé et mon vin ».

Encore un sujet ou je te plussoie a donf !!
L’athéisme est la croyance de l'avenir, mais comme c'est une croyance je préfère être agnostique, vas savoir ce que ous réserve l'Univers, si un créateur existe , même si c'est peu probable, gardons nous une chance !!

Dernière modification par PPdM (Le 22/04/2014, à 23:09)

godverdami · Le 23/04/2014, à 08:04

Vous pourriez me dire où et quand des athées se sont fait pourchassés pour athéisme ?
Je serais curieux de savoir. Je précise, pas durant le dernier millénaire.
D'autre part j'émets un doute sur le site qui a été mis en lien ....Source : International Humanist and Ethical Union
mais bon, ça

Marre de la propagande anti-athée qui s'étale à qui mieux mieux. Les athées sont d'horribles personnages qui ne font qu'à critiquer les saines religions d'amour et de partage et compréhension humaniste véritable et blablabla comme le saint dalaï-lama lui-même engagé dans la seule guerre sainte humaniste de l'Histoire.

ça me fait glousser....

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 23/04/2014, à 08:23)

pierrecastor · Le 23/04/2014, à 08:26

tontonrobertettantirene a écrit :

Vous pourriez me dire où et quand des athées se sont fait pourchassés pour athéisme ?
Je serais curieux de savoir. Je précise, pas durant le dernier millénaire.
D'autre part j'émets un doute sur le site qui a été mis en lien ....Source : International Humanist and Ethical Union
mais bon, ça
Marre de la propagande anti-athée qui s'étale à qui mieux mieux. Les athées sont d'horribles personnages qui ne font qu'à critiquer les saines religions d'amour et de partage et compréhension humaniste véritable et blablabla comme le saint dalaï-lama lui-même engagé dans la seule guerre sainte humaniste de l'Histoire.
ça me fait glousser....

Il me semble avoir déjà répondu à cette question, non ? Il y à aussi des pays et des liens dans le post de side.

Rien qu'au USA dans certains état, tu peut te faire insulter si tu dit être athée.

GR 34 · Le 23/04/2014, à 08:26

tontonrobertettantirene a écrit :

Vous pourriez me dire où et quand des athées se sont fait pourchassés pour athéisme ?
Je serais curieux de savoir. Je précise, pas durant le dernier millénaire

Une des plus célèbres personnalités ayant payé de sa vie son athéisme : Socrate (2eme chef d'accusation : ne pas croire aux dieux)

Donc où et quand pas et durant le dernier millénaire : en Grèce Antique.

Dans la Rome Antique, c'était pareil.

Au Moyen Âge, l'inquisition s'en est donné à coeur joie contre les athées avec tous les raffinements dont elle était une spécialiste.

Dernière modification par 6steme1 (Le 23/04/2014, à 08:27)

godverdami · Le 23/04/2014, à 08:29

6steme1 a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Vous pourriez me dire où et quand des athées se sont fait pourchassés pour athéisme ?
Je serais curieux de savoir. Je précise, pas durant le dernier millénaire
Une des plus célèbres personnalités ayant payé de sa vie son athéisme : Socrate (2eme chef d'accusation : ne pas croire aux dieux)
Donc où et quand pas et durant le dernier millénaire : en Grèce Antique.
Dans la Rome Antique, c'était pareil.
Au Moyen Âge, l'inquisition s'en est donné à coeur joie contre les athées avec tous les raffinements dont elle était une spécialiste.

De ce qui c'est passé sous l'empire romain franchement je m'en fou...mais bon je ne l'avais pas précisé

godverdami · Le 23/04/2014, à 08:37

pierrecastor a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Vous pourriez me dire où et quand des athées se sont fait pourchassés pour athéisme ?
Je serais curieux de savoir. Je précise, pas durant le dernier millénaire.
D'autre part j'émets un doute sur le site qui a été mis en lien ....Source : International Humanist and Ethical Union
mais bon, ça
Marre de la propagande anti-athée qui s'étale à qui mieux mieux. Les athées sont d'horribles personnages qui ne font qu'à critiquer les saines religions d'amour et de partage et compréhension humaniste véritable et blablabla comme le saint dalaï-lama lui-même engagé dans la seule guerre sainte humaniste de l'Histoire.
ça me fait glousser....
Il me semble avoir déjà répondu à cette question, non ? Il y à aussi des pays et des liens dans le post de side.
Rien qu'au USA dans certains état, tu peut te faire insulter si tu dit être athée.

Off...et pis alors ?! En France on ne se fait pas insulter ?
Je parle de chasse aux athées ! Comme c'est sous entendu ici ou même dit clairement.
Le site que side a mis , j'appele ça du lobbying..facile de trouver des site qui disent le contraire ici ou là qui montre que l'athéisme est de plus en plus pris en compte aux EU
Bref c'est juste de l'intox !
@PPdM: Une fois de + tu plussoies juste parce que ce qui est écrit te "plait bien" ..tu ne te donnes pas trop la peine ni de réfléchir ni de vérifier

Rien qu'au USA dans certains état, tu peut te faire insulter si tu dit être athée.

Rien qu'aux USA dans certains Etats, tu peux te faire insulter si tu dis que tu bouffes des cuisses de grenouille..... source: International Human and Frog Rights and Humanismus

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 23/04/2014, à 08:48)

pierrecastor · Le 23/04/2014, à 08:50

Ben oui, aux états unis, être athée est loin d’être évident (Faut être croyant pour être un vrai américain patriote), c'est encore plus vrai dans certains état. Tes articles ne disent pas le contraire, ils appuient justement le fait que les athées sont obliger de s"organisé et de militer pour obtenir un semblant de reconnaissance.

J'ai pris les USA car ils veulent se faire passer pour un exemple. Mais il existe effectivement des pays ou la critique des rédigions ou l’apostasie sont condamné, pouvant allez jusqu'à la peine de mort.

godverdami · Le 23/04/2014, à 09:00

Tes articles ne disent pas le contraire, ils appuient justement le fait que les athées sont obliger de s"organisé et de militer pour obtenir un semblant de reconnaissance.

Aux EU il y a + de 20 millions de personnes qui se déclarent athées. Bien sûr qu'aux EU il vaut mieux afficher sa foi si on veut être candidat aux élections. De là à dire que les athées ne sont pas "reconnus"...
Tu sais très bien aussi que les EU sont les champions du lobbying et qu'on fait du lobbying pour un peu tout et n'importe quoi.

A mon avis, aux EU comme en France , on est tout aussi mal dans sa peau à se dire athée qu'à se dire croyant. Et vous me faites rigioler, parce que l'ahéisme est, en France, certainement mieux considéré que l'islam.
Si je vois ici, ça fait carrément chic et tendance de se dire athée...

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 23/04/2014, à 09:05)

side · Le 23/04/2014, à 09:04

As-tu seulement pris le temps de lire tes liens ? Notamment celui de Libé ?

Affligeant, comme à ton habitude.

pierrecastor · Le 23/04/2014, à 09:05

tontonrobertettantirene a écrit :

Aux EU il y a + de 20 millions de personnes qui se déclarent athées.

Et ? Ca ne contredis pas le fait que ça sois encore mal vu et source de discrimination.

tontonrobertettantirene a écrit :

Bien sûr qu'aux EU il vaut mieux afficher sa foi si on veut être candidat aux élections. De là à dire que les athées ne sont pas "reconnus"...

Non, je dis qu'il sont discriminé et mal vue en société. Ce qu'explique assez bien les articles que tu as posté.

tontonrobertettantirene a écrit :

Tu sais très bien aussi que les EU sont les champions du lobbying et qu'on fait du lobbying pour un peu tout et n'importe quoi.

Quel est le rapport ?

tontonrobertettantirene a écrit :

A mon avis, aux EU comme en France , on est tout aussi mal dans sa peau à se dire athée qu'à se dire croyant

Et moi, je sais que ce n'est pas le cas, en m'appuyant sur des faits. Il n'est pas question d'être mal dans sa peau, mais de discrimination.

Et ce n'est qu'un exemple, comme je le dis au dessus, il y à d'autres pays ou la critique de la religion ou l'apostasie est passible de peine légal allant jusque à la peine de mort.

godverdami · Le 23/04/2014, à 09:09

side a écrit :

As-tu seulement pris le temps de lire tes liens ? Notamment celui de Libé ?

Affligeant, comme à ton habitude.

M
C'est toi qui est affligeant à dire des conneries. Les athées sont pourchassés dans [modéré:merci de rester poli], pas ailleurs
Tu n'as aucun argument à avancer, argument de fonds...sachant très bien que tu peux être contredit facilement.

Dernière modification par ljere (Le 24/04/2014, à 07:58)

pierrecastor · Le 23/04/2014, à 09:11

tontonrobertettantirene a écrit :

side a écrit :
As-tu seulement pris le temps de lire tes liens ? Notamment celui de Libé ?

Affligeant, comme à ton habitude.
M
C'est toi qui est affligeant à dire des conneries. Les athées sont pourchassés dans [modéré:merci de rester poli], pas ailleurs

Y compris dans les pays ou il est pénalement condamnable d'abandonné sa religion ?

Tu sors un lien expliquant que les athées sont obligé de militer et de se regrouper au USA pour essayer d'améliorer leur image pour nous prouver que les athées n'ont aucun soucis dans ce pays.

Normal qu'on se demande si tu as lu l'article.

Dernière modification par ljere (Le 24/04/2014, à 08:00)

godverdami · Le 23/04/2014, à 09:19

Y compris dans les pays ou il est pénalement condamnable d'abandonné sa religion ?

Ya des pays où , pour rester dans ta religion t'es obligé de payer.
Ca ça ne te choque pas
Que les athées américains se sentent obligés de militer et une chose, mais que je sache leurs manifestations ne sont aps interdites, ils ne sont pas interdits de "culte"
Bref c'est juste du lobbying. Idem pour les croyants qui se rassemblent, militent pour leurs droits. C'est exactement la même chose !
D'où d'ailleurs les articles qui montrent une similitude dans la démarche athée et croyants

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 23/04/2014, à 09:21)

pierrecastor · Le 23/04/2014, à 09:26

Ya des pays où , pour rester dans ta religion t'es obligé de payer.
Ca ça ne te choque pas

On parle de l’athéisme qui est discriminé et parfois condamné selon les pays, ne mélangeons pas tout les sujets.

Que les athées américains se sentent obligés de militer et une chose, mais que je sache leurs manifestations ne sont aps interdites, ils ne sont pas interdits de "culte"

Interdit ? Bonne question. Mal vue, discriminé et vivant moins bien qu'un même personne déclanrant une croyance en dieu, c'est certain.

Et il n'y à pas que les USA, il y à des pays ou l'apostasie ou la critique d'une religion est pénalement répréhensible. Et même au USA, de ce que j'ai lu, ça ne fait que depuis les années 90 qu'il y à des décisions juridique faisant jurisprudence sur la non discrimination selon la croyance ou la non croyance.

EDIT : Oui, ils agisse tous pour leurs interets. Croyants comme athées. Et dans un pays ou plus de 90% de la population se déclare croyante et ou l'état lui même est basé sur la croyance en un dieu, on vois rapidement dans quel sens est le rapport de force.

Dernière modification par pierrecastor (Le 23/04/2014, à 09:29)

godverdami · Le 23/04/2014, à 09:37

On parle de l’athéisme qui est discriminé et parfois condamné selon les pays, ne mélangeons pas tout les sujets.

ah oui..tu fais bien de rappeler que c'est le sujet du topic
En un mot: Je ne nie pas que les athées puissent avoir des difficultés, mais de la même façons que les croyants ou adeptes d'une religion ont eux aussi des difficultés à être reconnus. A partir du moment où tu crois ou ne crois pas, quemque chose ou que tu vas à contre courant d'un milieu ambiant, il faut t'attendre à des difficultés.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand side nous fait un truc façon vieille concierge, histoire de monter en mayonnaise ce qui est un épiphénomène. J'ai lu quelque par que régulièrement des athées sont condamnés à mort en arabie saoudite ou indonésie , je ne sais pas, mais qu'importe...c'était dit sans preuve aucune, juste lancé comme on lance un morceau de bidoche à des loups . J'avais eu il y a qqs années de voir dans quelles conditions les koptes sont réduits à vivre en egypte. Ben je ne sais pas s'il ne vaut pas mieux être athée en arabie saoudite que kopte en egypte. Et je ne défends pas l'arabie saoudite.
Arrêtez de vous mettre au lobbying.
Moi je suis athée de longue date....je n'en fais pas un fromage comme d'autres, la religion ça me passe largement au dessus, et je vis ça très bien, et je l'ai très bien vécu dans des tas de pays

J'a

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 23/04/2014, à 10:07)

slan · Le 23/04/2014, à 09:46

je pense que ce que veut dire tontonrobertettantirene c'est que quand tu est dans un pays ayant une majorité de personne ayant la religion x que tu soit athée ou ayant la religion y ou z ben c'est difficile d'y vivre dépendant aussi le pays

godverdami · Le 23/04/2014, à 10:13

slan a écrit :

je pense que ce que veut dire tontonrobertettantirene c'est que quand tu est dans un pays ayant une majorité de personne ayant la religion x que tu soit athée ou ayant la religion y ou z ben c'est difficile d'y vivre dépendant aussi le pays

Entre autre...
De ttes façons je m'aperçois ici que certains se disent tantôt athées tantôt agnostiques. Ils ne savent même pas ce qu'ils sont au juste. J'imagine que c'est pareil parmi les journalistes, parmi les sympathisants et les adeptes au militantisme athée Alors permettez moi d'émettre quelques doutes sur la véracité des propos qu'ils peuvent tenir.

pierrecastor · Le 23/04/2014, à 10:15

Je sais très bien ce que je suis : agnostique.

EDIT : Mais je note encore une tentative de décrédibilisation de certain propos par attaque ad-hominem.

EDIT2 : Si tu disait directement les propos dont la véracité te semble sujet à discussion, ça serait plus simple, non ?

Dernière modification par pierrecastor (Le 23/04/2014, à 10:17)

Ar vuoc'h · Le 23/04/2014, à 10:22

Depuis qu'on est gamin on nous répète qu'on est athée, alors qu'en réalité on est (je pense pour beaucoup) agnostiques. Alors que les deux termes n'ont strictement rien à voir.. La faute aux institutions je dirais.

pierrecastor · Le 23/04/2014, à 10:26

Je n'ai aucun souvenir qu'une institution m’ait dit une fois que j’étais athée. Encore moins répété.

Ar vuoc'h · Le 23/04/2014, à 10:33

Moi non plus. Je parle du fait, qu'on nous explique que si l'on est pas croyant, alors on est athée. Ou au moins on nous laisse le déduire. On met en opposition l'athéisme à toutes croyances religieuses. Je ne me souviens pas trop avoir entendu parler d’agnosticisme à l'école. Dans les textes de lois c'est pareil on perle d'athéisme et pas d'agnosticisme. À la télévision, à la radio, dans les journaux, on parle d'athéisme. Et la plupart du temps je n'ai pas l'impression qu'il soit question d'athéisme particulièrement.

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