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#1701 Le 10/06/2014, à 20:08

PPdM

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

tontonrobertettantirene a écrit :
PPdM a écrit :
tontonrobertettantirene a écrit :

Ben justement, si on prends les Croisades, est ce que pillage et pouvoir et pognon ont été les motifs ?
A ma connaissance ce fut une guerre de religion

La religion était un prétexte pour envoyer les seigneurs faire la guerre ailleurs dans une période qui n’était pas brillante en Europe, alors que les troupes arabes était en train de conquérir les zones d’influences chrétiennes, si au lieu d’être musulmans ils avaient été chrétiens, les guerres auraient eut un autre prétexte mais elles aurait eu lieu quand même

Je ne sais pas...j'avais effectivement lu un truc comme quoi c'était un bon moyen de se débarrasser de l'influence des seigneurs...mais il semblerait tout de même que le motif premier était religieux

Le motif religieux ou politique est pour le peuple, ceux qui gouvernent, ceux qui possèdent, n'en ont rien a foutre de la religion ou de la politique et encore moins du peuple, tout les moyens sont bons pour garder leur position.

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#1702 Le 10/06/2014, à 22:56

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

tontonrobertettantirene a écrit :

Je ne sais pas...j'avais effectivement lu un truc comme quoi c'était un bon moyen de se débarrasser de l'influence des seigneurs...mais il semblerait tout de même que le motif premier était religieux

Une raison importante des croisades était d'envoyer se battre ailleurs les gus qui auraient sinon foutu le boxon sur place. Si ça pouvait rapporter des terres ou des richesses au passage, ils n'auraient bien sûr pas craché dessus, mais c'était me semble-t-il surtout utilisé comme moyen d'éviter que ça se foute sur la tronche localement.

Après, il y a eu les cas de guerres d'extérmination, dont quelques génocides du siècle dernier ont ait partie : le but du jeu étant « simplement » d'éradiquer totalement l'adversaire, peu importe ce que c'est censé rapporter ou pas. En plus « soft », tout ce qui est guerres entre voisins qui ne se supportent pas : les français et les anglais, par exemple, n'ont pas toujours eu besoin de motivations particulières pour se taper sur la tronche.

Après, il sera probablement toujours possible de tourner les choses d'une certaine manière pour mettre un enjeu de pouvoir dans à peu près tout, si on y tient : ça peut tout à fait devenir un énoncé tautologique, façon « tout comportement est égoïste, l'altruisme y compris ». Mais si c'est dans cette optique-là que vous parlez, ce n'est pas franchement la peine de discuter.

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#1703 Le 10/06/2014, à 23:05

Berneri

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Elzen a écrit :

« tout comportement est égoïste, l'altruisme y compris »

Stirner, sort de ce corps !


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

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#1704 Le 10/06/2014, à 23:32

mazarini

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Elzen a écrit :

...
Une raison importante des croisades était d'envoyer se battre ailleurs les gus qui auraient sinon foutu le boxon sur place.
...

Ca me semble assez juste. Le même genre de gus que l'on a envoyé par la suite coloniser à droite et à gauche. Le même genre de gus qui restant en France ont provoqué une révolution en 1789.


S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

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#1705 Le 11/06/2014, à 06:40

godverdami

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Elzen a écrit :

Après, il sera probablement toujours possible de tourner les choses d'une certaine manière pour mettre un enjeu de pouvoir dans à peu près tout, si on y tient : ça peut tout à fait devenir un énoncé tautologique, façon « tout comportement est égoïste, l'altruisme y compris ». Mais si c'est dans cette optique-là que vous parlez, ce n'est pas franchement la peine de discuter.

Bien vu !


%NOINDEX%

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.
Bonux lave plus blanc

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#1706 Le 11/06/2014, à 07:36

GR 34

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

http://nonnobisdominenonnobissednominituodagloriam.unblog.fr/2007/02/10/les-causes-des-croisades/ a écrit :

Les causes des croisades
Nombreuses sont les causes des croisades. En voici quelques-unes.

Bien avant le début officiel de la première croisade par Urbain II, déjà au IXe siècle, la défense des chrétiens (menacés par les infidèles) était considérée comme une œuvre salutaire.  Le pape Jean VIII avait accordé l’absolution aux guerriers qui mourraient en défendant les chrétiens contre les Sarrasins en Italie. Plus tard, Alexandre II fit de même en Espagne et, vers le IIe siècle, un mouvement «chevaleresque» de défense des chrétiens persécutés prenait place et amorçait le début des croisades et des indulgences.

L’une des causes des croisades serait l’avance des Turcs seldjoukides.   En effet, en 1070, Jérusalem est prise par les Turcs. Auparavant, les pèlerins de Jérusalem avaient libre accès à la ville sainte. Mais désormais, ce ne sera plus possible. Les pèlerins, en prenant la fuite, se mirent à rapporter des récits d’oppression et de profanation. Le pape Urbain II reçut même une lettre lui demandant de l’aide (1088).

L’affaiblissement de l’Empire byzantin est une seconde cause des croisades. Le schisme de 1054 n’ayant pas aidé, l’Empire était affaibli.

Une troisième cause fut l’ambition des cités italiennes à développer leur puissance commerciale , ce qui représenta un prétexte à de nombreux conflits.

De plus, Urbain II, après le schisme de 1054, rêvait de «ramener l’Église d’Orient sous l’autorité papale et d’unir, sous la théocratie des papes, une puissante chrétienté avec Rome comme capitale du monde.»

Urbain II parcourut, en 1095, le nord de l’Italie et le sud de la France afin de rallier le plus de gens possibles à sa cause. Son discours très fervent ne pouvait qu’encourager le peuple à la guerre sainte. «Des confins de Jérusalem et de Constantinople sont venues d’attristantes nouvelles : une race maudite, complètement abandonnée de Dieu, a envahi les terres de ces chrétiens. Ils détruisent leurs autels après les avoir souillés de leurs ordures.»

Aussi, l’origine des croisades est également due à l’ambition des papes qui cherchent à étendre leur pouvoir spirituel et temporel.   Mais malheureusement, cette ambition se solda par un échec, un schisme entre les deux empires et les églises romaine et orthodoxe.


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
Je préfère habiter dans le trou du cul du monde plutôt que d'habiter dans un monde de trous-du-cul
«Les animaux sont mes amis. Et, je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
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#1707 Le 11/06/2014, à 07:51

slan

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

La religion n'est pas forcement le vrai motif d'une guerre n'empéche qu'un certain nombre de guerre ou juste confilt :

Au Royaume-Uni entre les catholiques et les Anglicans que cela soit l'Irlande en particulier l'Irlande du nord ou l'Écosse
En Suisse la guerre du sonderbund.
Le Conflit Sunite Chiite
la guerre des croisées
la deuxieme guerre mondial
guerre en Irak, Afghanistan etc
les islamistes attaquant le monde occidental etc
donc il y a toujours une once de religion dans beaucoup de guerre


http://framasoft.org

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#1708 Le 11/06/2014, à 08:24

mazarini

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Je garde une impression sur le conflit en Irlande d'une domination économique des anglicans sur les catholiques. Le cliché catholique pauvre et anglican riche qui n'est pas toujours vrai me semble fortement alimenter ce conflit. Au Liban on retrouve une situation analogue avec des chiites plutôt pauvres face aux sunnites et aux chrétiens (même s'il y a aussi des pauvres parmi eux).
Globalement, une frustration liée au sentiment que l'appartenance à une communauté est la source de discrimination poussent à ce type de conflits.


S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

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#1709 Le 11/06/2014, à 08:25

pierrecastor

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Sur l’Irlande, j'avais entendu une émission (2000 ans d'histoire, je crois) qui expliquais que le conflit Irlande / Angleterre est très vieux, même antérieure au querelles anglican / catholique.


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

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#1710 Le 11/06/2014, à 08:38

godverdami

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

pierrecastor a écrit :

Sur l’Irlande, j'avais entendu une émission (2000 ans d'histoire, je crois) qui expliquais que le conflit Irlande / Angleterre est très vieux, même antérieure au querelles anglican / catholique.

Je confirme. Et J'avais en tête (de mes classes)  que la lutte catholiques anglicans a permis  la révolution industrielle en Angleterre


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#1711 Le 11/06/2014, à 09:12

alius

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

pierrecastor a écrit :

Sur l’Irlande, j'avais entendu une émission (2000 ans d'histoire, je crois) qui expliquais que le conflit Irlande / Angleterre est très vieux, même antérieure au querelles anglican / catholique.

C'est tout à fais ça ! d'ailleurs (hors sujet) je crois que les anglais ont fais exprès de dire que le whisky irlandais c'est en fait du scotch alors que le scotch est écossais et disent qu'il font du whiskey... quelques chose dans le genre


Alius

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#1712 Le 11/06/2014, à 11:27

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Berneri a écrit :
Elzen a écrit :

« tout comportement est égoïste, l'altruisme y compris »

Stirner, sort de ce corps !

Mon objectif était de souligner que les phrases de ce genre n'ont strictement aucun intérêt sur le plan logique, puisque par nature infalsifiables au sens de Popper.

pierrecastor a écrit :

Sur l’Irlande, j'avais entendu une émission (2000 ans d'histoire, je crois) qui expliquais que le conflit Irlande / Angleterre est très vieux, même antérieure au querelles anglican / catholique.

C'est ce qu'il me semble aussi, et c'était mon 2e exemple pour illustrer les guerres de voisinages où le fait de ne pas se supporter mutuellement est la raison principale, et parfois la seule, du foutage sur la tronche, sans qu'il n'y ait besoin d'un intérêt particulier d'un côté ou de l'autre.

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#1713 Le 11/06/2014, à 12:10

side

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Economie et conflit en Irlande du NordValérie Peyronel

Cet ouvrage propose une analyse historique et économique du conflit nord-irlandais. Il retrace ainsi les enjeux économiques de la colonisation de l'Irlande et, par conséquent, les origines économiques de l'opposition entre les deux communautés en présence, catholiques et protestants, bien avant la partition de l'île. Puis il décrit les principales caractéristiques de l'économie nord-irlandaise depuis la partition et s'attache à analyser dans quelle mesure les paramètres économiques ont joué un rôle, certes non exclusif, mais essentiel, dans l'évolution des relations entre les deux communautés. Cet ouvrage s'adresse donc à la fois aux spécialistes de l'Irlande et de l'Irlande du Nord et aux lecteurs non spécialistes, désireux de découvrir une dimension, encore peu analysée, du conflit nord-irlandais

Moi j'dis rien ...

M'enfin faudrait voir à pas oublier que l'Irlande est la première colonie britannique et que les colonies, habituellement, elles ont des ressorts économiques avant tout.

Après on peut demander au Vatican ce qu'il en pense.

Dernière modification par side (Le 11/06/2014, à 12:13)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#1714 Le 11/06/2014, à 13:19

Berneri

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Elzen a écrit :
Berneri a écrit :
Elzen a écrit :

« tout comportement est égoïste, l'altruisme y compris »

Stirner, sort de ce corps !

Mon objectif était de souligner que les phrases de ce genre n'ont strictement aucun intérêt sur le plan logique, puisque par nature infalsifiables au sens de Popper.

J'avais compris, mais comme l'exemple que tu as pris ressemble fortement à ce que Stirner a écrit, j'ai pensé faire une petite boutade.


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

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#1715 Le 11/06/2014, à 13:27

Elzen

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Berneri a écrit :

J'avais compris, mais comme l'exemple que tu as pris ressemble fortement à ce que Stirner a écrit, j'ai pensé faire une petite boutade.

Je me doute, mais j'préfère préciser au cas où d'autres gens n'auraient pas repéré les guillemets dans ta quote ^^ D'ailleurs, merci pour le nom, je n'savais plus d'où sortait l'exemple en question.

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#1716 Le 11/06/2014, à 23:15

slan

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Enfaite le point culminant pour le départ du conflit Irlande Angleterre et plutôt Anglican et Catholique Ou Élisabeth 1ère tua sa cousine Marie 1re d'Écosse


http://framasoft.org

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#1717 Le 13/01/2015, à 22:10

sucarno

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Déterrage suite aux dernières événements.

Me parait qu'on vivrait mieux sans les religions ...

C'est peut-être la solution finale pour avoir la paix ...


"Bois du vin, puisque tu ignores d'où tu es venu ; vis joyeux, puisque tu ignores où tu iras." OK

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#1718 Le 14/01/2015, à 08:15

Nasman

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Les événements évoqués sont sans rapport avec la religion mais sont en rapport avec l'extrémisme puisque les terroristes enfreignent les principes de la religion qu'ils invoquent.

Je suis peiné par la perte d'innocents et de talents du dessin mais aussi parce que les gouvernements vont encore profiter de l'occasion pour réduire les libertés du peuple et nous espionner un peu plus. Les marches du week end ne réclamaient pas plus de surveillance mais plus de libertés.

Dernière modification par Nasman (Le 14/01/2015, à 08:16)


PC fixe sous Bionic 64 bits et portable avec Xenial 64 bits

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#1719 Le 14/01/2015, à 08:46

GR 34

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

sucarno a écrit :

Déterrage suite aux dernières événements.

Me parait qu'on vivrait mieux sans les religions ...

C'est peut-être la solution finale pour avoir la paix ...

Tu as des expressions, franchement.... roll


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
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#1720 Le 14/01/2015, à 10:06

sucarno

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

C'est ce qu'on appelle la liberté des expressions ...


"Bois du vin, puisque tu ignores d'où tu es venu ; vis joyeux, puisque tu ignores où tu iras." OK

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#1721 Le 14/01/2015, à 11:51

GR 34

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Il y a quelques expressions, comme celle-la, qui recueillent sur elles une telle charge lourde de sens qu'il convient de les réserver.

Dernière modification par GR 34 (Le 14/01/2015, à 11:52)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
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#1722 Le 14/01/2015, à 13:46

Compte anonymisé

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

sucarno a écrit :

Déterrage suite aux dernières événements.

Me parait qu'on vivrait mieux sans les religions ...

C'est peut-être la solution finale pour avoir la paix ...

En effet ce serait pas mal...mais honnêtement ne crois tu pas que les fous furieux qui ont fait ces actes n'auraient pas trouvé d'autres raisons pour assouvir leur soif de sang et de violence ?

La religion n'est qu'un prétexte comme un autre en fait. On la supprime et automatiquement l'homme trouvera d'autres motifs derrière...fait moi confiance.

Le cerveau de l'homme est tellement mal programmé que je ne vois comme solution radicale qu'un formatage en règle de toutes nos cervelles, avec remise à zéro de tout notre software lol

#1723 Le 14/01/2015, à 14:39

side

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

GR 34 a écrit :

Il y a quelques expressions, comme celle-la, qui recueillent sur elles une telle charge lourde de sens qu'il convient de les réserver.

Et bien entendu on peut soumettre à ta sagacité le choix des expressions à réserver et le sens que contient cette réservation.

roll


Mudochon a écrit :

solution radicale qu'un formatage en règle de toutes nos cervelles, avec remise à zéro de tout notre software

On aura ainsi une armée de petit soldat de la pensée voix de leurs maitres.
Radical en effet. Certains s'y sont essayé avec un certain succès qui reste relatif, historiquement.
En même temps ils ne disposaient pas des technologies actuelles qui sont sans commune mesure bien plus efficace pour la réussite de cette œuvre.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#1724 Le 14/01/2015, à 14:48

Compte anonymisé

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Cela dit les machines nous sauverons peut être de nous même tongue

Un avenir façon Skynet comme dans Terminator, avec les robots/ordinateur qui dominent l'humanité... mais au lieu de voir cela de façon négative, que cela empêche de façon considérable la capacité de nuisance de notre espèce.

Ça me plairait bien en tout cas tongue

#1725 Le 14/01/2015, à 14:50

GR 34

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

side a écrit :
GR 34 a écrit :

Il y a quelques expressions, comme celle-la, qui recueillent sur elles une telle charge lourde de sens qu'il convient de les réserver.

Et bien entendu on peut soumettre à ta sagacité le choix des expressions à réserver et le sens que contient cette réservation.

roll


.

Question de culture ! tongue


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