Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

GR 34 · Le 13/10/2012, à 14:39

ArkSeth a écrit :

...
Edit : sinon, le TLFI me donne un peu plus de définitions à « inconsistant » que le Wiktionnaire :
A. [En parlant d'un inanimé]
1. [concr.] Qui manque de consistance physique, de cohésion.
2. [abstr.] Fragile ou qui manque de réalité.
B. [En parlant d'une pers., de son esprit, de son caractère] Qui manque de consistance morale, de fermeté.
Je suppose que le sens utilisé par 6steme1 doit se rapprocher du A. 2., mais j'n'ai pas l'impression d'y retrouver les mêmes nuances.
Mon dico papier reste sur la même idée : soit un manque de solidité, soit un manque de logique. Le manque d'importance n'est pas mentionné.

Et je chipotte, et je chipotte...

Petit Larousse illustré 2005
Inconsistant, e adj. 1. Qui manque de consistance, de solidité. 2. Fig. Qui manque de logique, de cohérence, de valeur. Personnage inconsistant. Idées inconsistantes.

Allez, on gardera qui manque de valeur pour caractériser un chipotage dit inconsistant !

Les meilleures choses ont une fin...

petitevieille · Le 13/10/2012, à 14:40

On en revient toujours au même point, que j'ai déjà soulevé : le concept de "dieu" est en soi très puissant puisqu'il contient en lui-même l'impossibilité non seulement de le contester, mais même de vivre sans. Vos arguments insistants pour classer les athées parmi les croyants n'en sont qu'un exemple. Si l'on vous écoute, vivre sans faire référence à "dieu", c'est croire aussi, en sa non-existence, mais croire.

Si on suit le raisonnement de Descartes et son cogito ergo sum, on peut TOUT remettre en cause, et considérer que TOUT est affaire de croyance : ce que je perçois par mes sens est peut-être faussé et je ne peux que "croire" en mes perceptions, qui sont peut-être fausses, c'est invérifiable. Et ça vous permettrait alors de dire que vivre, c'est croire, puisqu'on "croit" qu'on voit, qu'on entend, qu'on sent, etc. Très facile comme procédé.

Je me répète :

Un athée, en lui-même, ne passe pas son temps à se dire qu'il réfléchit sans dieu, il pense, agit, sans avoir ce concept en tête. C'est uniquement au contact des croyants qu'un athée est amené à formuler, exprimer sa non-croyance en l'existence d'un "dieu".
Quand il m'arrive une tuile, mon premier réflexe n'est pas de me dire "je ne vais pas prier dieu car je suis athée", je gère la tuile avec ma tête et les moyens matériels que j'ai sous la main. Quand je pense à ma mort, je ne me dis pas "comme je suis athée je ne vais pas me préparer à voir le barbu", je réfléchis juste aux conséquences pour ceux qui restent, et à ce que je vais perdre.
Etre athée, c'est avant tout faire sans dieu. C'est neutre. Etre athée dans une société imprégnée de religion, là ça devient effectivement une position de divergence avec les croyances, et on rejoint votre argument. Mais à la base, un athée vit sans dieu. Ensuite, les croyants viennent lui casser les couilles avec leurs hallucinations volontaires.

Je m'affirme athée quand des croyants me somment de m'expliquer sur cet horrible état de fait, ou quand des gens cherchant à valoriser la religion chient sur l'athéisme. Mais le reste du temps, je me fous royalement de l'existence du père noël de "dieu".

Ne pas croire au Père Noël, c'est tout autant une croyance que ne pas croire en "dieu", si l'on suit le raisonnement exposés par nos camarades depuis le début.

Après tout, "dieu" est le père noël des grandes personnes...

Oui il y a une doctrine pour soutenir la non-existence du père noël. C'est même ce qui motive des millions de parents à acheter des cadeaux à leurs enfants en décembre, au lieu d'attendre patiemment - et religieusement - la visite du père noël. Vraiment des salauds, des désenchanteurs de l'enfance, je parie qu'ils sont athées en plus. Pendons-les.

Elzen · Le 13/10/2012, à 15:00

6steme1 a écrit :

Allez, on gardera qui manque de valeur pour caractériser un chipotage dit inconsistant !

Le « de valeur » suit « de logique, de cohérence », qui est le sens premier. Désolé, de m'étonner quand tu utilises un terme dans un sens que je n'lui connaissais pas du tout ; et d'être suffisamment peu inconsistant, justement, pour, après avoir dit que je vérifierai, poster le résultat de mes vérifications.

Et mon dico est un petit larousse illustré aussi, quoiqu'un peu plus ancien.

petitevieille a écrit :

On en revient toujours au même point, que j'ai déjà soulevé : le concept de "dieu" est en soi très puissant puisqu'il contient en lui-même l'impossibilité non seulement de le contester, mais même de vivre sans. Vos arguments insistants pour classer les athées parmi les croyants n'en sont qu'un exemple. Si l'on vous écoute, vivre sans faire référence à "dieu", c'est croire aussi, en sa non-existence, mais croire.

Ton raisonnement est curieux, ici : en quoi la qualification du fait d'affirmer qu'il n'existe pas soit une croyance conduirait, de quelque manière que ce soit, à une impossibilité de le consister ou de vivre sans ?

Personne ici n'a essayé de dire que les athées ne pouvaient pas vivre sans Dieu, au contraire. Et le « problème » que tu soulèves au sujet du concept de divinité n'est pas affaire de puissance, mais de nature : la question étant par nature inaccessible, toute réponse tranchée à cette question est une croyance, puisqu'une croyance est très précisément définie une réponse tranchée à une question inaccessible.

Sauf à considérer que « croyant » est une sorte d'insulte, ce qui serait très loin de nos propos, je ne vois pas en quoi cette simple application directe de la définition utilisée devrait être gênante…

petitevieille a écrit :

Si on suit le raisonnement de Descartes et son cogito ergo sum, on peut TOUT remettre en cause, et considérer que TOUT est affaire de croyance : ce que je perçois par mes sens est peut-être faussé et je ne peux que "croire" en mes perceptions, qui sont peut-être fausses, c'est invérifiable. Et ça vous permettrait alors de dire que vivre, c'est croire, puisqu'on "croit" qu'on voit, qu'on entend, qu'on sent, etc. Très facile comme procédé.

Au contraire, tout l'objet du cogito ergo sum est justement de poser que non, on ne peut pas douter de tout, puisqu'on ne peut pas douter de l'existence d'un sujet de la pensée (d'où ce titre « je pense, donc je suis »).

Mais encore une fois, dans ton énoncé, on dirait que tu considères le simple fait qu'on qualifie une chose de croyance comme une sorte de chose absolument dévalorisante, ce qui est assez curieux…

petitevieille a écrit :

Ne pas croire au Père Noël, c'est tout autant une croyance que ne pas croire en "dieu", si l'on suit le raisonnement exposés par nos camarades depuis le début.

Hem, on dirait que tu en as loupé un sacré bout, du raisonnement exposé depuis le début. Notamment les quelques posts où j'ai tenté de t'expliquer autant que j'ai pu la différence fondamentale qu'il y a entre une question portant sur l'existence de quelque chose appartenant à notre univers, et une question portant sur l'existence de quelque chose qui lui soit extérieur…

petitevieille · Le 13/10/2012, à 15:10

ArkSeth a écrit :

Mais encore une fois, dans ton énoncé, on dirait que tu considères le simple fait qu'on qualifie une chose de croyance comme une sorte de chose absolument dévalorisante, ce qui est assez curieux…

Mettre dos à dos les croyances religieuses, et ce que vous appelez "croyance" athée, oui, je trouve ça déplacé.
C'est une manière de dire que tout se vaut, que les gens qui ont inventé la croyance et ceux qui ne veulent pas de cette invention ont les mêmes illusions, comme si les athées étaient prisonniers des conceptions de leurs contemporains croyants.

Concrètement, c'est hélas vrai : nous vivons dans un monde majoritairement religieux. Mais on ne peut pas s'en satisfaire comme vous le faites...

Juste pour rire, allez dire à Stallman que malgré son engagement pour le Libre, il est au fond lui aussi un partisan du logiciel privateur, puisqu'il se définit par rapport à lui... Ce serait drôle.

xabilon · Le 13/10/2012, à 15:11

petitevieille a écrit :

Vraiment des salauds, des désenchanteurs de l'enfance, je parie qu'ils sont athées en plus. Pendons-les.

Mais ça va pas, non ? Pourquoi tant d'agressivité, juste parce qu'on dit que l'athéisme est une croyance.
Je ne t'ai accusé d'aucun crime.
Perso, pour moi l'athéisme est une croyance et une foi (entre autres, en un monde sans dieux et sans religions), sans rien y mettre de négatif ou de péjoratif. Que ça te plaise ou pas, c'est mon avis.

Et les 3 autres, là, vous pouvez arrêter de vous prendre le choux et revenir au sujet ?

Elzen · Le 13/10/2012, à 15:29

petitevieille a écrit :

Juste pour rire, allez dire à Stallman que malgré son engagement pour le Libre, il est au fond lui aussi un partisan du logiciel privateur, puisqu'il se définit par rapport à lui... Ce serait drôle.

Bah, ça n'a juste rien à voir avec ce qu'on dit, hein.

Le truc est que justement, quand on définit l'athée comme un croyant, c'est qu'on commence par ne pas définir le croyant comme un théiste.

De même, on ne met pas « dos à dos » les deux sortes de croyances, on ne dit pas que tout se vaut, ni rien de ce genre ; la seule chose que l'on dit, en fait, c'est que « croyant » est pour nous définit comme « apportant une réponse franche à une question inacessible ». Ni plus, ni moins.

Sopo les Râ · Le 13/10/2012, à 15:35

petitevieille a écrit :

Si on suit le raisonnement de Descartes et son cogito ergo sum, on peut TOUT remettre en cause, et considérer que TOUT est affaire de croyance : ce que je perçois par mes sens est peut-être faussé et je ne peux que "croire" en mes perceptions, qui sont peut-être fausses, c'est invérifiable.

Ben oui, évidemment.

petitevieille a écrit :

C'est une manière de dire que tout se vaut

Objectivement, oui. On peut penser le contraire, mais ça relève de la croyance, puisqu'un jugement de valeur est par définition indémontrable.

petitevieille a écrit :

les gens qui ont inventé la croyance

Personne n'a inventé la croyance.

side · Le 13/10/2012, à 15:54

petitevieille a écrit :

ce que je perçois par mes sens est peut-être faussé et je ne peux que "croire" en mes perceptions

C'est le cas.

Ce que tu peux savoir c'est que tu perçois car si tu ne percevais pas, il n'y aurait rien à croire. Il y a effectivement des choses. Que nous percevons ces choses telles qu'elles sont, c'est une autre histoire. D'ailleurs, il est en fait évident que nous ne percevons qu'une part de la réalité. Au mieux il est possible d’intellectualiser, de conceptualiser, les choses telles qu'elles sont, mais jamais nous ne percevons les choses telles que nous les pensons.

Mais, et voici pourquoi dieu n'existe pas, pour penser les choses, et admettre que ce sont des réalités, il faut que nous en percevions une part de la réalité. Or, je n'ai pour ma part jamais perçut une part de la réalité de ce que certains nomment dieu. Or si je ne peux percevoir ne serait-ce qu'une infime part d'une chose, je ne peux pas croire en sa réalité. Dieu n'est qu'un personnage de roman et n'a pas plus de réalité que Madame Bovary.

C'est l'adage de Thomas l'Apôtre.

Mais, et voici pourquoi dieu existe, il ne m'est pas possible de percevoir tout ce qui est. Si plusieurs centaines de millions d'hommes perçoivent dieu, et pas moi, c'est seulement que je ne l'ai jamais croisé, qu'il ne s'est jamais retrouvé dans mon champ de perception. Donc, si ces millions d'individus sont honnêtes, dieu a de grande chance d'exister. J'ai de bonnes raisons de croire que dieu existe puisque "tout le monde" dis que si (en admettant qu'ils parlent tous de la même chose et que leurs différences ne reposent que sur une différence de perception de la véritable réalité de dieu, mais le fait est qu'il le perçoivent tous).

Cependant, j'ai aussi de bonnes raisons de ne pas y croire. En mettant de côté la masse, ce fameux dieu ne m'a jamais été montré par des outils de médiation autre que l'homme et sa parole lui-même. Ce qui est très étrange, certains se refusant même à toute représentation picturale de leur propre perception d'une part de ce qu'est dieu. Mais surtout, dieu, quelques soient la perception que autrui en a, possède des qualités physique que la rationalité scientifique exclus, très étrange aussi, quoique insuffisant pour infirmer dieu. Mais encore plus impossible sont ses qualités morales, toutes plus aporétiques les unes que les autres. Dieu est hors du commun, surnaturel. Et moi, les choses de ce genre, je n'y crois pas, et malgré la médiation de millions d'individus, je pense que c'est eux qui se trompent. A l'évidence, dieu n'existe pas.

Pour admettre que François Hollande existe, ne l'ayant jamais vu moi-même, il m'est nécessaire de faire confiance aux outils de médiation que j'ai a disposition, le premier d'entre eux étant la parole ou le témoignage écrit d'autrui, par exemple, un journaliste qui écrit ce que lui perçois et qui m'affirme que François Hollande existe. J'ai de bonnes raisons de croire que ce dernier existe, tout d'abord parce que de nombreux outils de médiation disponibles, qui sont censés rapporter l'objectivité concrète d'une part de réalité de ce qui Est (TV, Radio) me montre ce fameux F.H, ensuite beaucoup d'autrui m'affirment que F.H fait des choses et existe bel et bien (ils sont moins nombreux que pour dieu, mais ça me semble tout à fait suffisant), et enfin parce que ce F.H fait des choses qui sont de l'ordre du commun, voir du naturel, il semble être un homme comme un autre. Je n'ai pas de vrais raisons de ne pas croire qu'il existe.

Finalement, et voici pourquoi dieu n'existe pas, je suis obligé de me poser la question de l’honnêteté des millions d'individus qui affirment l'existence de dieu. Et là, ça se complique franchement. Entre ceux qui ont des raisons objectives, politiques, de faire croire à l'existence de dieu, ceux qui sont manipulés tellement outrancièrement, qu'il est raisonnable de ne pas prendre en considération leur témoignage, ceux qui, en fait, ne savent même pas ce que signifie croire en dieu, mais qui disent que si, dieu existe, parce que papa et maman ont dis que si, et par dessus tout ceux qui expliquent tranquillement qu'il n'est en rien nécessaire de percevoir dieu, qu'une telle chose est un miracle, et que en fait il faut juste avoir la foi dont la définition consiste justement à croire en dieu, ce qui est un raisonnement tautologique insupportable. Et en rajoutant par là-dessus le fait que les différentes perceptions de dieu semblent inconciliables, de l’aveu même de ceux qui croient en dieu, que ces derniers se refusent à admettre un dénominateur commun à leurs perceptions, c'est à dire, dieu tel qu'il est, ce qui tendrait à vouloir dire qu'il y a des dieux, autant que de ses diverses perceptions, ce qui disqualifie les discours de chacun et réduit d'autant l'argument du nombres des croyants.

Je dois me rendre à cet incroyable évidence : tous ces gens mentent et se mentent à eux-même.

Je peux raisonnablement ne pas les prendre en compte. Donc, pour savoir si dieu existe ou pas, je ne peux que me fier à ce que je perçois et à ce qui peux m'être montré par des moyens objectifs de médiation. Et jusqu'à aujourd'hui, aucun signe d'existence. Donc dieu n'existe pas, je le sais. Et pour me faire dire le contraire, il faudra me le montrer. Et, ce qui serais cool, faudrait me le présenter, j'aurais deux, trois questions à lui poser. Théoriquement, ça ne poserait aucun problème pour lui de se présenter à moi.

Dernière modification par side (Le 13/10/2012, à 16:02)

Sopo les Râ · Le 13/10/2012, à 16:03

side a écrit :

insupportable

Que tu crois.

xabilon · Le 13/10/2012, à 16:04

Mais le sujet n'est pas l'existence de Dieu, mais la croyance en lui, ou en un concept de "religiosité" (pas forcément théiste), et sa nécessité ou pas pour l'homme.
On ne peut de toute façon pas croire en l'existence de quelque chose dont l'existence est prouvée, cela deviendrait une certitude.

Dernière modification par xabilon (Le 13/10/2012, à 16:07)

side · Le 13/10/2012, à 16:13

Sopo les Râ a écrit :

side a écrit :
insupportable
Que tu crois.

« Pour croire en dieu, il faut avoir la foi. Avoir la foi, c'est croire en dieu. »

Ceci, je sais que c'est insupportable.

Franchement, sinon, j'attends l'argumentation qui m'expliquerait la pertinence d'un tel énoncé.

Dernière modification par side (Le 13/10/2012, à 16:16)

xabilon · Le 13/10/2012, à 16:14

Que l'homme n'est pas un être 100% rationnel ?

side · Le 13/10/2012, à 16:17

xabilon a écrit :

Mais le sujet n'est pas l'existence de Dieu, mais la croyance en lui, ou en un concept de "religiosité" (pas forcément théiste), et sa nécessité ou pas pour l'homme.

Certes. Bah la réponse est oui, il est tout à fait possible de vivre sans croire à une quelconque entité supérieure surnaturelle. Que l'on puisse se poser la question, en fait, ça me dépasse.

xabilon a écrit :

Que l'homme n'est pas un être 100% rationnel ?

Ca ne me prouve pas que l'énoncé est pertinent. Juste que l'homme n'est pas pertinent lui-même. Ce qui est un argument de plus pour ne pas prendre en considération l'avis des millions de croyants.

Dernière modification par side (Le 13/10/2012, à 16:19)

Sopo les Râ · Le 13/10/2012, à 16:21

side a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
side a écrit :
insupportable
Que tu crois.
« Pour croire en dieu, il faut avoir la foi. Avoir la foi, c'est croire en dieu. »
Ceci, je sais que c'est insupportable.
Franchement, sinon, j'attends l'argumentation qui m'expliquerait la pertinence d'un tel énoncé.

Je veux bien que tu explicites ce que tu entends par « insupportable », là.

side a écrit :

Bah la réponse est oui, il est tout à fait possible de vivre sans croire à une quelconque entité supérieure surnaturelle.

Bien sûr. Maintenant la question subsidiaire, et sur laquelle, il me semble, s'est orienté le débat, c'est : peut-on vivre sans croire tout court ?

yrieix · Le 13/10/2012, à 16:22

Sopo les Râ a écrit :

Bien sûr. Maintenant la question subsidiaire, et sur laquelle, il me semble, s'est orienté le débat, c'est : peut-on vivre sans croire tout court ?

Parait qu'il faut plus s'égarer du sujet principal. Donc je rejoindrais pas mal de monde en disant OUI un grand OUI comme dirait l'autre.. ^^

xabilon · Le 13/10/2012, à 16:27

side a écrit :

Certes. Bah la réponse est oui, il est tout à fait possible de vivre sans croire à une quelconque entité supérieure surnaturelle. Que l'on puisse se poser la question, en fait, ça me dépasse.

Je parlais de religiosité, et non pas de théisme. Que peut-on penser par exemple de ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_la_Raison_et_de_l'Être_suprême

Le sentiment religieux peut être utilisé (et l'est souvent) pour contrôler la population. Et ce, même par des gouvernement qui se revendiquent athées (comme Cuba). D'ailleurs à Cuba, les premières décennies de régime, même en interdisant le culte et en expulsant les prêtres, la religion s'est maintenue

Edit : mais pourquoi ils mettent des apostrophes dans les URL, sur Wikipedia ?

Dernière modification par xabilon (Le 13/10/2012, à 16:33)

side · Le 13/10/2012, à 16:33

xabilon a écrit :

Que peut-on penser par exemple de ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_la_Raison_et_de_l'Être_suprême

Qu'il s'agit d'une religion.

Un sentiment religieux, une religiosité, sans entité surnaturelle supérieure, je ne sais pas ce que c'est. Enfin, si je comprends bien, ce dont tu parles, pour moi, ça s'appelle Morale. Et ça en effet, c'est déjà plus compliqué de vivre sans, si tant est que ce soit possible.

sucarno · Le 13/10/2012, à 19:27

side a écrit:

Un sentiment religieux, une religiosité, sans entité surnaturelle supérieure, je ne sais pas ce que c'est. Enfin, si je comprends bien, ce dont tu parles, pour moi, ça s'appelle Morale. Et ça en effet, c'est déjà plus compliqué de vivre sans.

Oui, je préfère une religiosité sans animosité qui croit en une entité surnaturelle que l'on définit par une entité qu'on appelle Dieu.
Afin de vivre avec une Morale qui pacifie mes relations avec les autres créatures et qui les rendent plus humaines.

Je déteste qu'on me traite, moi et tous les autres vivants, comme des sacs de molécules, qui sont là par un pur hasard ; et, qu'un jour on lancera dans un trou trois pieds sous terre.

Dernière modification par sucarno (Le 13/10/2012, à 19:42)

lawl · Le 13/10/2012, à 19:36

Cela n’empêche pas d'avoir une moral....
Je pense que nous sommes là par hasard et je pense avoir une morale et surtout la respecter bien plus que bcp de croyant....

Pourquoi ?
Parce que justement je pense que nous avons une seule vie très courte et que nous devons tout faire pour en profiter et donc vivre en paix avec son prochain. De plus cette moral vient de moi, de mon éducation mais en aucun cas de la peur de ne pas aller au paradis ou de déplaire à je ne sais qu'elle entité supérieur.

Puis même certain animaux ont une morale et je pense pas qu'ils aient des croyances...

Dernière modification par lawl (Le 13/10/2012, à 19:40)

petitevieille · Le 13/10/2012, à 20:36

sucarno a écrit :

Je déteste qu'on me traite, moi et tous les autres vivants, comme des sacs de molécules, qui sont là par un pur hasard ; et, qu'un jour on lancera dans un trou trois pieds sous terre.

Je suis très triste pour toi que tu aies besoin d'une entité surnaturelle pour ne pas avoir envie de "lancer dans un trou" les gens qui meurent, ou tout simplement pour avoir une "morale", au sens d'une batterie de règles permettant la vie en société.

Sans doute penses-tu qu les athées sont des animaux sauvages qui tuent, maltraitent, insultent leur prochain, volent, forniquent avec leur mère, juste parce qu'il n'ont pas un "dieu" qui les empêchent de faire ce que tout le monde ferait sans lui ?

(je caricature à peine les propos que tiennent certains croyants à propos des athées)

Sopo les Râ · Le 13/10/2012, à 20:54

Où ça ? Pas ici en tout cas.

petitevieille · Le 13/10/2012, à 21:34

Ah non certainement pas ici.

Mais on m'a déjà demandé, avec une sincérité totale, comment ça se faisait qu'en état athée, je ne fasse pas tout et n'importe quoi, ce qui étonnait visiblement mon interlocuteur.

Julientroploin · Le 13/10/2012, à 22:17

Ben, ici même, il n'y à pas quelqu'un qui a mit sur le même plan le fait de ne pas croire en dieu et vivre "sans foi ni loi" (ce qui à mon sens reviens à l'attitude que vous décrivez) ?

Sinon, juste en passant :

side a écrit :

ce F.H fait des choses qui sont de l'ordre du commun, voir du naturel, il semble être un homme comme un autre.

Un président normal quoi...

Dernière modification par Julientroploin (Le 13/10/2012, à 22:30)

sucarno · Le 14/10/2012, à 11:36

@petitevieille
Je suis très triste pour toi que tu aies besoin d'une entité surnaturelle pour ne pas avoir envie de "lancer dans un trou" les gens qui meurent, ou tout simplement pour avoir une "morale", au sens d'une batterie de règles permettant la vie en société.

Ne t'attriste pas sur ma vie, car je suis un ex athée, croyant mais non pratiquant. Et je te rappelle qu'ils s'agit bien de croyances religieuses et non des certitudes. On croit tout simplement, mais, on est pas tout a fait certain (tous comme vous).

Sans doute penses-tu qu les athées sont des animaux sauvages qui tuent, maltraitent, insultent leur prochain, volent, forniquent avec leur mère, juste parce qu'il n'ont pas un "dieu" qui les empêchent de faire ce que tout le monde ferait sans lui ?

Ils ont acquis tous ça à partir d'une éducation basée sur des préceptes religieux.

GR 34 · Le 14/10/2012, à 11:43

sucarno a écrit :

...

Sans doute penses-tu qu les athées sont des animaux sauvages qui tuent, maltraitent, insultent leur prochain, volent, forniquent avec leur mère, juste parce qu'il n'ont pas un "dieu" qui les empêchent de faire ce que tout le monde ferait sans lui ?
Ils ont acquis tous ça à partir d'une éducation basée sur des préceptes religieux.

Ah ouais la sacro-sainte morale judéo-chrétienne !

Mais alors les autres peuples de la Terre, qui n'ont pas connu JC et ses potes, genre les bouddhistes ou les animistes ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 14/10/2012, à 11:44)

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