Le saviez-vous ?

Compte anonymisé · Le 21/10/2012, à 15:15

Petit topic des choses qu'on croyait connaître et qu'on redécouvre à la lumière d'un regard nouveau sur la question.

Je commence avec les lois, les décisions et les réformes de Vichy : à l'école et en tant qu'adulte j'en avais appris et retenu que tout ce qu'elles évoquaient de servitude, d'oppression et de négativité (comme le STO, par exemple et tant d'autres, on va pas refaire le cours...)

Cette semaine, j'ai appris en fait qu'un nombre incroyable de lois et de réformes prises du temps du gouvernement de Vichy étaient toujours appliquées aujourd'hui. Bien sûr, je crois qu'on connaît tous la sacro sainte "Fête des mères". Mais en fait sous Vichy, il y a eu bien plus que ça.

Allons-y :

- L'heure d'été : c'est la première chose que les Allemands imposent quand ils entrent à Paris en juin 1940 : que Paris se mette à l'heure de Berlin. Nous y sommes toujours.

- La protection des mineurs délinquants

- L'obligation des visites médicales en milieu scolaire

- Le développement du code de la route copié sur celui de l'Allemagne

- La carte d'identité

- La police nationale (avant Vichy n'existait que la police municipale...)

- Les moniteurs de colonies de vacances

- L'accouchement sous X (notamment pour lutter contre les abandons d'enfants nés de pères allemands)

- Si Vichy valorise la femme au foyer, c'est sous le gouvernement Laval que les femmes sont autorisées à avoir leur propre chéquier (autorisation supprimée à la Libération !)

- La loi sur le délit de non assistance en personne en danger : incroyable cette loi ! Elle n'existe que dans deux pays au monde en 2012 : la France et l'Allemagne ! On pourrait même s'étonner que cette loi humaniste ne soit pas plus répandue dans le monde aujourd'hui. Fait curieux : voici une loi qui vous punit pour quelque chose que vous n'avez pas fait ! Chose tout à fait étrangère au droit romain qui ne punit que pour quelque chose qu'on a fait. Pas pour quelque chose qu'on n'a pas fait.

Origine de cette loi si bonne dans ses intentions, faut pas rêver non plus : en 1940, un officier allemand est assassiné par un des premiers résistants et laissé pour mort dans le caniveau sans que personne n'intervienne. Alors, très rapidement c'est dans ce contexte très particulier que cette loi est adoptée.

- La naissance des premières stations d'hiver (parce que l'occupant allemand aime les sports de montagne)

- Le développement des eaux minérales (parce que l'occupant allemand ne consomme pas l'eau du robinet)

- Le développement de la culture physique à l'école

- Les comités d'entreprise, l'appellation "PDG", les tickets-repas...

- Le menu à prix fixe rendu obligatoire aux côtés du menu à la carte (avec une entrée, un plat principal, un dessert)

- La première école de cinéma en France avec l'IDHEC (qui devient la Frémis en 1986)

etc etc la liste n'est pas complète.

Alors bien sûr, faut-il le rappeler ? Toutes ces lois et toutes ces décisions ont été adoptées sous la contrainte, sans débat, dans un gouvernement non démocratique, et sous la férule nazie. Un petit nombre d'entre elles ont pu aussi trouver leur origine non aboutie au moment du Front Populaire de courte durée mais enfin : il n'en reste pas moins qu'il y a eu un nombre incroyable de lois votées et mises en pratique durant cette sombre période et qu'un grand nombre est toujours en vigueur aujourd'hui.

C'est ce que nous rappelle l'historienne Cécile Desprairies, spécialiste de la période de l'Occupation, dans son livre "L'héritage de Vichy".

Ici un entretien avec elle paru hier dans Libé : http://www.liberation.fr/societe/2012/1 … ila_854540

Et puis aussi son intervention l'autre soir dans "Ce soir ou jamais" : http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?pa … rique=1583 Positionnez le curseur sur 1h 07 mn 24 secondes. Vous verrez c'est très intéressant et ...étonnant !

On croyait savoir, et bien non, c'est plus compliqué.

A vous, votre découverte...

Elzen · Le 21/10/2012, à 15:46

oleg a écrit :

que Paris se mette à l'heure de Berlin. Nous y sommes toujours.

Techniquement parlant, nous sommes, selon la saison, soit à l'heure de Prague, soit à celle d'Istanbul, en heure solaire (Berlin est sur le fuseau horaire de Prague, je crois, mais ç'n'est pas exactement l'heure solaire à Berlin, quoi)

Sinon, c'est le gouvernement de Vichy qui a sorti Nantes de Bretagne.

Dernière modification par ArkSeth (Le 21/10/2012, à 15:50)

D@mien · Le 21/10/2012, à 15:55

Passionnant, j'avais quelques notions, mais je ne pensais pas que c'était si important !

Merci pour l'info

Dernière modification par D@mien (Le 21/10/2012, à 15:55)

Bob49 · Le 21/10/2012, à 16:21

Bonjour

Un peu de vrai et de faux dans tout cela... un peu trop long pour y revenir dessus ! Mais chaque chose évoquée à une histoire tout autre, bien souvent plus longue et commencée avant Vichy... Parfois arrêté juste après.

Quelques bons livres d'histoire sont bien plus intéressant que ce qui est raconté rapidement dans des journaux.

Un exemple totalement faux ! :

oleg a écrit :

- La première école de cinéma en France avec l'IDHEC (qui devient la Frémis en 1986)

Dernière modification par Bob49 (Le 21/10/2012, à 16:43)

Compte anonymisé · Le 21/10/2012, à 16:51

Annette Lévy-Willard et Cécile Desprairies a écrit :

-On ne connaît pas non plus l’héritage culturel des années noires. Par exemple, l’Idhec, la première école de cinéma en France (qui devient la Fémis en 1986), les fouilles archéologiques, la Réunion des musées nationaux…
- Il n’y avait pas d’école qui forme des techniciens et des réalisateurs de cinéma. Et les Allemands avaient de l’avance grâce à leur film en couleur Agfa. L’Institut des hautes études cinématographiques ouvre en janvier 1944 sous la présidence de Marcel L’Herbier. Henri Langlois y fait des conférences, le réalisateur Claude Autant-Lara est au jury. Alain Resnais est de la première promotion de l’Idhec.

http://www.liberation.fr/societe/2012/1 … ila_854540

Dernière modification par oleg (Le 21/10/2012, à 16:53)

Bob49 · Le 21/10/2012, à 23:11

oleg a écrit :

Annette Lévy-Willard et Cécile Desprairies a écrit :
-On ne connaît pas non plus l’héritage culturel des années noires. Par exemple, l’Idhec, la première école de cinéma en France (qui devient la Fémis en 1986), les fouilles archéologiques, la Réunion des musées nationaux…
- Il n’y avait pas d’école qui forme des techniciens et des réalisateurs de cinéma. Et les Allemands avaient de l’avance grâce à leur film en couleur Agfa. L’Institut des hautes études cinématographiques ouvre en janvier 1944 sous la présidence de Marcel L’Herbier. Henri Langlois y fait des conférences, le réalisateur Claude Autant-Lara est au jury. Alain Resnais est de la première promotion de l’Idhec.
http://www.liberation.fr/societe/2012/1 … ila_854540

J'ai lu les liens que tu as mis dans ton 1er message ! Donc ça sert à rien de cité un morceau de l'acticle qui n'est pas une vérité exacte.

Comme je l'ai dis précédemment, dans ses articles...:

Bob49 a écrit :

Un peu de vrai et de faux dans tout cela... un peu trop long pour y revenir dessus ! Mais chaque chose évoquée à une histoire tout autre, bien souvent plus longue et commencée avant Vichy... Parfois arrêté juste après.

Morgiver · Le 22/10/2012, à 07:51

Bob49 a écrit :

Bonjour
Un peu de vrai et de faux dans tout cela... un peu trop long pour y revenir dessus ! Mais chaque chose évoquée à une histoire tout autre, bien souvent plus longue et commencée avant Vichy... Parfois arrêté juste après.
Quelques bons livres d'histoire sont bien plus intéressant que ce qui est raconté rapidement dans des journaux.
Un exemple totalement faux ! :
oleg a écrit :
- La première école de cinéma en France avec l'IDHEC (qui devient la Frémis en 1986)

Source

samυncle · Le 22/10/2012, à 08:19

Heu en suisse on a aussi le délit pour non assistance à personnes en danger il me semble.

Compte anonymisé · Le 22/10/2012, à 09:28

Bob49 a écrit :

oleg a écrit :
Annette Lévy-Willard et Cécile Desprairies a écrit :
-On ne connaît pas non plus l’héritage culturel des années noires. Par exemple, l’Idhec, la première école de cinéma en France (qui devient la Fémis en 1986), les fouilles archéologiques, la Réunion des musées nationaux…
- Il n’y avait pas d’école qui forme des techniciens et des réalisateurs de cinéma. Et les Allemands avaient de l’avance grâce à leur film en couleur Agfa. L’Institut des hautes études cinématographiques ouvre en janvier 1944 sous la présidence de Marcel L’Herbier. Henri Langlois y fait des conférences, le réalisateur Claude Autant-Lara est au jury. Alain Resnais est de la première promotion de l’Idhec.
http://www.liberation.fr/societe/2012/1 … ila_854540
J'ai lu les liens que tu as mis dans ton 1er message ! Donc ça sert à rien de cité un morceau de l'acticle qui n'est pas une vérité exacte.

Pour l'Idhec, je me suis d'abord fié à la source de l'historienne Cécile Desprairies. Je viens à présent de vérifier sur Wikipedia : l'institut a bien été fondé en 1943 :

L'IDHEC fut fondé fin 1943 par Marcel L'Herbier assisté du producteur Pierre Gerin et le compositeur Yves Baudrier qui y enseigna de 1945 à 1965. Parmi les enseignants figureront de 1945 à 1967 l'historien du cinéma Georges Sadoul et le théoricien Jean Mitry. Louis Daquin fut directeur des études de 1970 à 1977.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_d … graphiques

Maintenant, à savoir si c'est bien la première école de cinéma en France (ou pas), ce que tu sembles sous-entendre en parlant de "vérité non exacte" si je t'ai bien compris, moi je veux bien mais ce serait intéressant que tu sois plus précis et que tu donnes alors des exemples et des références de la première école de cinéma en France. De toute façon, ce n'est pas moi mais l'historienne Cécile Desprairies qu'il serait alors opportun de recadrer.( Qui pourrait peut-être alors t'objecter qu'elle entendait par là : "première grande école officielle nationale et publique de cinéma en France"...?)

Bob49 a écrit :

Un peu de vrai et de faux dans tout cela... un peu trop long pour y revenir dessus ! Mais chaque chose évoquée à une histoire tout autre, bien souvent plus longue et commencée avant Vichy... )

De toute façon, même si quelques unes de ces lois (notamment à caractère social) ont pu trouver leurs sources du temps du Front Populaire (ou même avant le FP), ce qui est intéressant c'est d'apprendre c'est que le régime de Vichy ne les a pas abolies mais que, bien au contraire, c'est durant sa période de gouvernance qu'elles ont été officiellement adoptées et qu'aujourd'hui un grand nombre d'entre elles sont toujours en vigueur et font partie de notre quotidien : voilà ce qui me paraît étonnant venant d'une période de si sinistre mémoire et je trouve que la démarche de l'historienne à ce titre est intéressante dans la mesure où elle apporte un éclairage nouveau sur cette question. Comme quoi les choses ne sont pas toujours aussi simples et "catalogables" que l'on veut bien le penser.

samυncle a écrit :

Heu en suisse on a aussi le délit pour non assistance à personnes en danger il me semble.

Je ne sais pas, à vérifier. En Suisse, je dirais a priori qu'elle ne peut alors concerner que les banquiers en difficulté.

Plus sérieusement, pour cette loi sur le délit de non assistance à personne en danger, là encore je me suis fié à l'historienne Cécile Desprairies. De toute façon, qu'il n'y ait que deux (ou trois ou quatre ou cinq pays) où cette loi existe à notre époque, là encore, voilà ce qui est étonnant, parce que franchement on aurait pu légitimement croire qu'elle était quand même plus répandue.

Edit :Topic à suivre : à vous votre découverte !

...Quoi ? Que Lance Amstrong n'était qu'un tricheur ?

Dernière modification par oleg (Le 22/10/2012, à 14:20)

Bob49 · Le 22/10/2012, à 21:03

Bonsoir

oleg a écrit :

Pour l'Idhec, je me suis d'abord fié à la source de l'historienne Cécile Desprairies. Je viens à présent de vérifier sur Wikipedia : l'institut a bien été fondé en 1943 :
Maintenant, à savoir si c'est bien la première école de cinéma en France (ou pas), ce que tu sembles sous-entendre en parlant de "vérité non exacte" si je t'ai bien compris, moi je veux bien mais ce serait intéressant que tu sois plus précis et que tu donnes alors des exemples et des références de la première école de cinéma en France.

Si tu relis mon 1er message, ce n'est pas le fait que celle-ci ai été fondé en 1943 que je remets en cause..mais que ce soit la 1ère !

Morgiver a écrit :

Source

Comme je l'ai dis hier, si tu as bien vu..."les bons livres d'histoire".
Hormis mes livres sur l'histoire et ceux sur le cinéma que j'ai dans ma bibliothèque personnelle, il y à bien sur : Wikipedia

oleg a écrit :

De toute façon, même si quelques unes de ces lois (notamment à caractère social) ont pu trouver leurs sources du temps du Front Populaire (ou même avant le FP), ce qui est intéressant c'est d'apprendre c'est que le régime de Vichy ne les a pas abolies mais que, bien au contraire, c'est durant sa période de gouvernance qu'elles ont été officiellement adoptées et qu'aujourd'hui un grand nombre d'entre elles sont toujours en vigueur et font partie de notre quotidien : voilà ce qui me paraît étonnant venant d'une période de si sinistre mémoire et je trouve que la démarche de l'historienne à ce titre est intéressante dans la mesure où elle apporte un éclairage nouveau sur cette question. Comme quoi les choses ne sont pas toujours aussi simples et "catalogages" que l'on veut bien le penser.

Personnellement, je trouve qu'il y à qu'une infime partie exacte et que ça nuit à l'histoire véridique...L'historienne s'est focalisé sur une période précise, mais dis pas que certaines choses évoquées ont existé avant...J'ai l'impression que c'est simplement pour dire que les allemands ont pousser les choses vers une évolution et c'est pas tout à fait vrai non plus, pour tout.

Sans oublier que ce qui est dit dans ses articles, j'arrive pas à trouver références ailleurs, aussi bien dans les livres que sur le Web ! (surtout que sur 39-45, il y en à eu de rebattu...). Mais ce n'est que mon avis. Même les historiens ne sont pas toujours d'accord en eux..

A lire les articles et ton 1er post, ça donne l'impression que c'est comme si tout ce qui est cité avait vu le jour à cette période !!

Comme je l'ai dis hier...je vais par revenir sur tout, ça prendrait du temps...et puis pas envie de le faire !

Ah si ! sur la vaccination, un petit livre du CERMES, d'une centaines de pages...très intéressant. Libertés individuelles et santé collective

Dernière modification par Bob49 (Le 22/10/2012, à 21:08)

Compte anonymisé · Le 23/10/2012, à 07:39

Bob49 a écrit :

L'historienne s'est focalisé sur une période précise, mais dis pas que certaines choses évoquées ont existé avant.

Si : elle l’admet tout à fait à un moment de son intervention dans l’émission « Ce soir ou jamais ».

Bob49 a écrit :

A lire les articles et ton 1er post, ça donne l'impression que c'est comme si tout ce qui est cité avait vu le jour à cette période !!

J’avais pourtant précisé :

oleg a écrit :

Alors bien sûr, faut-il le rappeler ? Toutes ces lois et toutes ces décisions ont été adoptées sous la contrainte, sans débat, dans un gouvernement non démocratique, et sous la férule nazie. Un petit nombre d'entre elles ont pu aussi trouver leur origine non aboutie au moment du Front Populaire de courte durée

Bob49 a écrit :

J'ai l'impression que c'est simplement pour dire que les allemands ont pousser les choses vers une évolution

Vers une évolution ? Plutôt leurs intérêts égoïstes et bien compris du moment, non ? (comme la loi sur le délit de non assistance à personne en danger dont l'historienne a rappelé la cause exacte...)

Bob49 a écrit :

Sans oublier que ce qui est dit dans ses articles, j'arrive pas à trouver références ailleurs, aussi bien dans les livres que sur le Web ! (surtout que sur 39-45, il y en à eu de rebattu...). Mais ce n'est que mon avis. Même les historiens ne sont pas toujours d'accord en eux..

On est bien d’accord, c’est le propre de l’Histoire que d’être faite et refaite sans cesse au gré des écoles de pensée, au gré des périodes, au gré des tempéraments et des priorités des historiens...Au gré de l'évolution des recherches et des éventuelles nouvelles découvertes aussi, quand même...

Edit : dont acte pour le fait que l’Ecole nationale supérieure Louis Lumière ait largement précédé l’Idhec (et qu’elle constitue peut-être la première école du cinéma en France ?) Un grand merci à toi pour cette précision. Je vais d’ailleurs essayer de contacter Cécile Desprairies pour le lui rappeler.

Dernière modification par oleg (Le 23/10/2012, à 07:54)

Marianet · Le 02/11/2012, à 13:13

Bonjour

Vous déclarez que la non assistance à personne en danger n'est délit qu'en France et en Allemagne... c'est faux !
En Belgique par exemple, le droit pénal dit que la non assistance à personne en danger est un délit d'omission coupable ou abstention coupable !

pwikpwik · Le 02/11/2012, à 17:55

Concernant la non assistance à personne en danger, c'est également un délit en Espagne. Quid des autres pays.

ares · Le 03/11/2012, à 00:14

Sympa ton sujet oleg !

Une décision qui m'a toujours « amusé » pendant cette période :

Par décret du 8 décembre 1940, publié au Journal officiel du 10 décembre 1940, page 6043, Charles de Gaulle est déchu de la nationalité française, à effet du 2 août 1940, sur le fondement de la loi du 23 juillet 1940.
"Nous, Maréchal de France, chef de l'Etat français,
"Sur rapport du garde des sceaux, ministre secrétaire d'Etat à la justice
"Vu l'article 1° de la loi du 23 juillet 1940 portant que tout Français qui a quitté le territoire français métropolitain entre le 10 mai et le 30 juin 1940 pour se rendre à l'étranger, (...) que cette mesure prendra effet à partir du jour fixé par le décret,
"Décrétons :
"Art. 1°. – Est déchu de la nationalité française, à dater du 2 août 1940 ;
M. de Gaulle (Charles André Joseph Marie), né le 22 novembre 1890 à Lille (Nord).
Source : http://avocats.fr

Le Grand Charles - ex protégé du maréchal Petain - aura droit a une deuxième condamnation par contumace... Le 2 août 1940.

wikipedia.org a écrit :

le Tribunal militaire de Clermont-Ferrand le condamne à « mort, dégradation militaire et confiscation de ses biens meubles et immeubles » pour « trahison, atteinte à la sûreté extérieure de l'État, désertion à l'étranger en temps de guerre sur un territoire en état de guerre et de siège »

Résultat des courses

La France a été libéré par un étranger... étranger, qui n'avait aucune notion «d'identité nationale» comme on dit de nos jours !

Pas rancunier Charles de Gaulle accordera sa grâce au Maréchal Pétain et Vainquer de Verdun

Ils sont comme ça les étrangers... le cœur sur la main

Compte anonymisé · Le 03/11/2012, à 10:09

@ ares : je ne savais pas : très intéressant, effectivement !

Marianet a écrit :

Bonjour
Vous déclarez que la non assistance à personne en danger n'est délit qu'en France et en Allemagne... c'est faux !
En Belgique par exemple, le droit pénal dit que la non assistance à personne en danger est un délit d'omission coupable ou abstention coupable !

pwikpwik a écrit :

Concernant la non assistance à personne en danger, c'est également un délit en Espagne. Quid des autres pays.

Merci pour ces infos (si vous pouviez les sourcer quand même...). Mais je le répète : je n'ai fait que reprendre les affirmations de l'historienne Cécile Desprairies (en direct dans l'émission "Ce soir ou Jamais" dont j'ai donné le lien dans mon premier post).

A l'aide d'occurrences la concernant sur Google, j'ai essayé trouver le moyen de la contacter pour lui reporter ces erreurs, (et notamment au sujet de la première école de cinéma, erreur relevée par Bob49), mais en vain jusqu'à présent.

lawl · Le 03/11/2012, à 13:40

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole … mi%C3%A8re
C'est pas la première chose que doit faire un historien vérifier ses sources !?

Dommage car cela fait douter sur le reste !

Henry de Monfreid · Le 03/11/2012, à 14:16

lawl a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole … mi%C3%A8re
C'est pas la première chose que doit faire un historien vérifier ses sources !?
Dommage car cela fait douter sur le reste !

Tu m’ôtes les liens de la bouche !

Louis de Funes y étudia en 1932/33 et fut renvoyé pour "incendie volontaire".

Ça ne donne pas de certitudes sur la première école de cinéma française, mais on est au moins sûr qu'elle ne fut pas créée sous Pétain.

Henry de Monfreid · Le 03/11/2012, à 14:23

oleg a écrit :

- La police nationale (avant Vichy n'existait que la police municipale...)

La gendarmerie nationale existait depuis longtemps et assurait des fonctions de police.

Dernière modification par S.O.D. (Le 03/11/2012, à 14:28)

Henry de Monfreid · Le 03/11/2012, à 14:28

j'ai appris en fait qu'un nombre incroyable de lois et de réformes prises du temps du gouvernement de Vichy étaient toujours appliquées aujourd'hui.

- Le menu à prix fixe rendu obligatoire aux côtés du menu à la carte (avec une entrée, un plat principal, un dessert)

Je travaille dans la restauration depuis bientôt 30 ans, je n'ai jamais entendu parler de cette "obligation".

Dernière modification par S.O.D. (Le 03/11/2012, à 14:28)

lawl · Le 03/11/2012, à 14:57

oui d'ailleurs plein de restaurant n'ont que des menus à la carte !

Bob49 · Le 03/11/2012, à 17:27

Bonjour

ça me laisse un goût un peu amère ce qui à été dit dans cet article de Libération...en plus quand je lis les commentaires écris à la suite de l'article (peu, bien sur !), ses derniers tournent autour de Pétain et de Vichy, sans que personne se soit posé la question de savoir si c'était exact !!!

A la lecture d'un journal, on peut penser que la plupart des choses sont exactes ou presque...mais lorsqu'il s'agit de l'histoire...déjà écrite par maintes personnes (comme déjà dis)....70 ans après, ça donne envie de se poser des questions sur ce qui est dit !

Bon, il est vrai que je connais d'avance un peu l'histoire de certaines choses inexactes décrites... Mais comme déjà dis, je vais pas revenir sur tout.

Dernière modification par Bob49 (Le 03/11/2012, à 17:32)

compte supprimé · Le 03/11/2012, à 21:58

Bonjour

- La loi sur le délit de non assistance en personne en danger : incroyable cette loi ! Elle n'existe que dans deux pays au monde en 2012 : la France et l'Allemagne ! On pourrait même s'étonner que cette loi humaniste ne soit pas plus répandue dans le monde aujourd'hui. Fait curieux : voici une loi qui vous punit pour quelque chose que vous n'avez pas fait ! Chose tout à fait étrangère au droit romain qui ne punit que pour quelque chose qu'on a fait. Pas pour quelque chose qu'on n'a pas fait.

Au fil des années, des discussions ont eu lieu au Canada sur l'imposition, par voie législative, d'une obligation positive de porter secours, comme celle qu'on trouve dans les lois européennes et en vertu de laquelle quiconque est tenu de venir en aide à une personne en détresse.10 En Amérique du Nord, le Vermont et le Minnesota se sont dotés d'une loi qui impose une responsabilité d'agir à quiconque sait qu'une personne est exposée à un grave danger physique.11 Au Canada, seul le Québec a enchâssé dans une loi l'obligation positive de venir en aide à une personne en danger

Charte des lois et libertés de la personne. Québec. -Tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours.

Toute personne doit porter secours à celui dont la vie est en péril, personnellement ou en obtenant du secours, en lui apportant l'aide physique nécessaire et immédiate, à moins d'un risque pour elle ou pour les tiers ou d'un autre motif raisonnable.

1975, c. 6, a. 2.

Charte des lois et libertés-Québec

SPIIC

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 03/11/2012, à 22:08)

Compte anonymisé · Le 05/11/2012, à 16:04

Au fait, le saviez-vous ? Qu'une agence de notation pouvait être (très mal) notée ? http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p11395911

Compte anonymisé · Le 31/05/2014, à 19:28

Un bel exemple de détournement de pensées, de réduction de topic et pour tout dire de bêtise crasse et absolue :

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p17091511

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