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#951 Le 05/12/2012, à 16:01

Elzen

Re : La liberté de parole dans le Café

lukophron a écrit :

Et je n'abonde pas lorsque certains disent que le problème vient seulement de 6steme1.

En l'occurrence, il me semble que les propos d'yrieix étaient plus problématiques, genre provocation gratuite (sur la forme, en tout cas), et que la réaction de 6steme1 est parfaitement compréhensible (et j'ai été surpris de certaines des réponses qui lui ont été adressées à ce sujet).

Ceci dit, je ne retire rien de mon commentaire précédent concernant le fond de ce que disait 6steme1 ; et par ailleurs, histoire de finir sur le HS, je suis loin d'être d'accord avec l'idée que le stalinisme puisse être considéré comme une illustration des préceptes communistes (d'ailleurs, comme pierguiard l'a rappelé ci-dessus, l'URSS se revendiquait comme socialiste, et non pas comme communiste)

Hibou57 a écrit :

Mais le premier est plus rare (je trouve) que le second; peut‑être parce que le premier tient plus de la stratégie que de l’instinct (on peut comprendre que les comportements instinctifs, soient plus spontanés et donc plus fréquents que les comportements stratégiques, hors cas particuliers et planifiés… comme avec les opérations médiatiques‑politiques big_smile ).

Je n'suis pas convaincu.

D'abord, ça ne semble pas nécessairement être une réaction stratégique. Quand xabilon évoque les signalements croisés en cascade, je ne crois pas que l'objectif de la plupart des gens concernés était de faire censurer les propos de l'autre pour éviter d'y répondre ; simplement, ils s'étaient sentis insultés et avaient réagit en conséquence avant de commencer à se poser la question de la pertinence et des objectifs de l'autre.

Hibou57 a écrit :

C’est là que je diverge. C’est précisément l’insistance que je trouve suspecte, et par la suite, condamnable. Si le plus important dans la réponse de cette personne, est cette élément là, alors soit, mais comme cet élément n’apporte typiquement rien et au contraire, alors je dis non.

Je pense que ça dépend de la signification d'« insistance ».

Je ne parle pas de continuer à s'efforcer de démontrer la chose par tous les moyens, mais simplement d'expliciter à l'autre en quoi la remarque initiale, même s'il estime ne pas la mériter, était motivée par des éléments tangibles. Ça me semble beaucoup plus respectueux d'expliquer à quelqu'un en quoi son discours peut être perçu d'une manière qu'il ne lui plaira pas que de se contenter de se taire, parce que justement, dans le premier cas, on lui offre la possibilité d'éviter de passer pour ce qu'il ne pense pas être.

L'acharnement est condamnable ; la simple insistance me semble indispensable.

Hibou57 a écrit :

Mais bon, là ça commence à bifurquer trop loin tongue

Merci pour l'exemple ; j'avais l'impression erronée que ton propos visait à limiter ça aux cas spécialisés (du genre, discussions politiques pointues) en excluant la conversation courante ; nous sommes donc en fait d'accord sur ce point.

Plus généralement, il me semble tout de même que ce problème soit intrinsèquement lié à la notion de langage ; mais effectivement, on sort peut-être un peu trop du sujet, là.

Hibou57 a écrit :

Oui, alors justement, réponse plus loin, dans une prochaine réponse à une autre personne (Omniia).

J'attends ça smile

Dernière modification par ArkSeth (Le 05/12/2012, à 16:05)

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#952 Le 05/12/2012, à 16:11

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

Même si je crois que ce n’est pas exactement de ce type de contexte que tu parlais, ça n’en est peut‑être pas loin…

Omniia a écrit :

Bah avant de modérer ses réactions je pense qu'il faut s'interroger sur le contexte.

Et même éventuellement demander aux intervenant(e)s, de rappeler ce qu’ils/elles ont retenu du contexte. Par exemple quelqu’un ici répond à PierreGuiard « oui, la peine de mort de tout ça, on connait la chanson », ce que je trouvais être un dérapage. Mais plus loin, cette même personne re‑cite des mots de PierreGuiard, où il avait lui‑même employé ces mots pour parler des « criminels endurcis ». Ça m’avait échappé, et j’ai cru à tort à la seule responsabilité de la première personne, alors que les deux étaient responsables. Le contexte ou les antécédents, peuvent facilement échapper à quelqu’un.

Omniia a écrit :

Dire "tu as un schéma de pensée capitaliste" à quelqu'un ne me semble pas du tout insultant si la personne à qui on le dit a exposé son schéma de pensée et accepte du coup un débat dessus. Par contre dire ça, sorti de nul part, dans un topic qui n'amène pas à émettre un jugement là-dessus, et sans argument à l'appui, oui ça peut être insultant.

Pour aller plus loin, il y a encore des nuances : « tu n’es qu’un capitaliste », « tu parle comme un capitaliste », « ton discours est celui du capitalisme », « tu fais référence au capitalisme », « fais‑tu référence au capitalisme ? »… de plus au moins problématique, la dernière posture étant la préférable à mon avis.

Sinon aussi, c’est ici que je voulais rebondir sur la question de la définition des mots, rappelée par ArkSet.

Un problème se dévoile derrière une remarque de ce genre : la novlang.

Faut être réaliste quand‑même, l’accusation de capitalisme, est assez souvent utilisé, pas pour son sens premier, mais plutôt comme un synonyme du mal. Dans un tel contexte, même une personne se revendiquant du capitalisme, pourra se sentir insultée par cette remarque (c’est dire), et de même, la personne l’ayant faite, pourra l’avoir faite dans le but d’insulter (souvent).

Recadrer en redéfinissant le mot « capitalisme » (au moins par décomposition sémantique du mot, pas un pavé à la Wikipédia, plutôt une définition comme celle d’un dictionnaire), ça peut aider, mais ce sera inutile dans un contexte ou la novlang fait sa loi sur la langage.

Si une personne dit « tu es un capitaliste », en se reposant sur la définition, à la limite, ça pourrait être acceptable dans certains cas, et hors abus en tous les cas. Mais si le mot est utilisé pour le sens qu’il a dans une novlang, et où il est synonyme de « le mal », sans se soucier de son sens (d’autres mots subissent le même phénomène, comme « communisme », « libéralisme », et d’autres), il est juste utilisé pour couper court, et c’est un dialogue de sourds (ou d’aveugles).

Croire que jeter à une personne « tu es capitaliste », suffit à discréditer toute la personne, ça n’est pas par hasard si ça arrive surtout dans les discours politiques, parce que c’est justement avec des réactions réflexes (réflexes grégaires ? tribales ? je ne sais pas trop). Ex. « la droite c’est le mal, la gauche c’est le bien », ou le contraire sur d’autres forums. Quand en politique il suffit d’étiqueter des propos d’être de droite ou de gauche, pour les discréditer ou les acclamer, il ne faut pas s’étonner que ces mêmes comportements se retrouve dans les discussions touchant à la politique. Quelqu’un qui est porté sur la physique, et qui ne croit pas trop à la théorie de l’univers holographique, ne se privera pas de lire des choses sur la question, d’essayer de ré‑évaluer même éventuellement sa position sur la question pour la réviser, … rien de tel en politique.

Une discussion qui se tient dans un contexte où la langue a été au préalable, malmenée, dans le but d’induire des idées automatiques à la seul évocation d’un mot, quitte à en nier le sens, ça ne peut que partir en cacahuète. Et là encore, c’est plus courant en politique que dans n’importe quel autre domaine (je ne connais guère que le mot OVNI, qui puisse dans un autre domaine, créer des réactions aussi automatiques chez des gens, à un point comparable à ce que font de dizaines de mots quand on entend parler de politique).

C’est pour ça que je disais avant, que en plus de définir les mots (en prenant garde de sanctionner — mots qui n’engagent que moi — tout usage d’une novlang), il faut aussi prévoir des décompositions, pour ne pas ramener les jugements à des traitements en bloc comme décrit plus haut.

Mais bon, je crois que je me fait une illusion, parce que je pressent que inévitablement, même après décompositions en petits concepts, les petits concepts seront systématiquement ramenés à des blocs auxquels ils seront indécrotablement liés.


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
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#953 Le 05/12/2012, à 16:15

yrieix

Re : La liberté de parole dans le Café

ArkSeth a écrit :
lukophron a écrit :

Et je n'abonde pas lorsque certains disent que le problème vient seulement de 6steme1.

En l'occurrence, il me semble que les propos d'yrieix étaient plus problématiques, genre provocation gratuite (sur la forme, en tout cas), et que la réaction de 6steme1 est parfaitement compréhensible (et j'ai été surpris de certaines des réponses qui lui ont été adressées à ce sujet).

Je veux bien que tu justifies ton impression (dans une autre conversation dans l’éphémère, par ex... car nous sommes un peu HS et maintenant sous contrôle, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué) ailleurs, car je ne vois pas de quoi tu veux parler. Merci.

Dernière modification par yrieix (Le 05/12/2012, à 16:19)


Emancipate yourselves from mental slavery

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#954 Le 05/12/2012, à 16:24

ptilou

Re : La liberté de parole dans le Café

Hibou57 a écrit :

je ne connais guère que le mot OVNI, qui puisse dans un autre domaine, créer des réactions aussi automatiques chez des gens, à un point comparable à ce que font de dizaines de mots quand on entend parler de politique.

Bof sort le mot windows dans un forum de linuxien, ou le contraire tu as de bonnes chance de voir aussi des réactions réflexes. Juste pour dire que ce n'est pas aussi lié à la politique que tu semble le dire. A moins que la technologie n'ai un contenu politique? Débat que je n'ouvrirais pas ici.


Il y a pire que le bruit des bottes : le silence des pantoufles

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#955 Le 05/12/2012, à 16:25

tshirtman

Re : La liberté de parole dans le Café

Hibou57 a écrit :

Quelqu’un qui est porté sur la physique, et qui ne croit pas trop à la théorie de l’univers holographique, ne se privera pas de lire des choses sur la question, d’essayer de ré‑évaluer même éventuellement sa position sur la question pour la réviser, … rien de tel en politique.

Si je peut rebondir la dessus, si, justement, le discussions politiques ont ce but pour moi, j'apprends pleins de choses, et parfois que j'ai tords, en y participant, et ça me va très bien. Si je vais discuter politique chez des libéraux pur-jus, je me doute bien que je vais devoir réfléchir à ce que je pense, et pourquoi je le pense, par ce que les gens vont tirer dessus dans tous les sens, pour que ça craque, ça me forcera à réfléchir, et c'est très bien.

Une discussion qui se tient dans un contexte où la langue a été au préalable, malmenée, dans le but d’induire des idées automatiques à la seul évocation d’un mot, quitte à en nier le sens, ça ne peut que partir en cacahuète. Et là encore, c’est plus courant en politique que dans n’importe quel autre domaine (je ne connais guère que le mot OVNI, qui puisse dans un autre domaine, créer des réactions aussi automatiques chez des gens, à un point comparable à ce que font de dizaines de mots quand on entend parler de politique).

C'est pour ça qu'en général, on définit les termes dont on parles, justement pour dire le sens qu'on y attache, pour pouvoir en discuter posément, mais 1/ ça prends de la place et ça donne une apparence très académique au discours, ce qui semble agacer certaines personnes, 2/ ça peut paraître prétentieux (aux même, sans doute), de se permettre de définir des termes, comme ça, alors qu'il s'agit juste de savoir de quoi on parle.

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#956 Le 05/12/2012, à 16:33

yrieix

Re : La liberté de parole dans le Café

@ArkSeth : J'ai finalement créé un sujet dans l'FMR, si tu veux poursuivre tes accusations.


Emancipate yourselves from mental slavery

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#957 Le 05/12/2012, à 16:36

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

tshirtman a écrit :

Si la description que donne marx du bourgeois semble correspondre à quelqu'un, est-ce l'insulter de lui dire?

La définition du bourgeois selon Karl Marx, est une définition qui n’appartient qu’à une catégorie de personnes. On pourrait presque dire que l’usage de ce mot avec cette définition, est un élément d’un langage d’initiés. Les langages d’initiés, ne devraient être utilisés qu’entre initiés, sinon c’est comme insister à parler Chinois à quelqu’un(e) qui ne comprend que l’Espagnol.

Dans ce cas, il faut soit utiliser un autre mot, qui fera partie du langage commun (et qui sera compris !), soit exiger des intervenant(e)s qu’ils/elles maitrisent un certain langage spécifique, soit (et ça peut être une manière d’arriver à la seconde option), ne pas dire à la personne qu’elle est « une bourgeoise », mais lui dire qu’elle est « une bourgeoise selon la définition de Karl Marx » (littéralement), et en lui donnant une référence d’une définition non‑polémique de cette expression, parce que si la personne est laissée à elle‑même pour chercher la définition, elle pourra tomber sur tout et n’importe quoi.

Les seconde et la troisième option sont valables, mais compliquées et exigeantes. La première me semble préférable.

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/12/2012, à 16:38)


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#959 Le 05/12/2012, à 16:39

Marie-Lou

Re : La liberté de parole dans le Café

tshirtman a écrit :

@Omnia: merci pour le lien (http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … article409), c'est intéressant, j'ai pas finit, mais ça se lit bien smile

Elle t'en prie big_smile

(Ceci dit la confusion est flatteuse pour moi wink)


Compte clôturé

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#960 Le 05/12/2012, à 16:41

ptilou

Re : La liberté de parole dans le Café

@tshirtman c'était pas Omnia mais Marie Lou. mais oui ça se lit bien
[Edit Z'etes trop rapides pour moi]

Dernière modification par ptilou (Le 05/12/2012, à 16:43)


Il y a pire que le bruit des bottes : le silence des pantoufles

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#961 Le 05/12/2012, à 16:44

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

Hibou57 a écrit :

Pour aller plus loin, il y a encore des nuances : « tu n’es qu’un capitaliste », « tu parle comme un capitaliste », « ton discours est celui du capitalisme », « tu fais référence au capitalisme », « fais‑tu référence au capitalisme ? »… de plus au moins problématique, la dernière posture étant la préférable à mon avis.

Sinon aussi, c’est ici que je voulais rebondir sur la question de la définition des mots, rappelée par ArkSet.

Un problème se dévoile derrière une remarque de ce genre : la novlang.

Faut être réaliste quand‑même, l’accusation de capitalisme, est assez souvent utilisé, pas pour son sens premier, mais plutôt comme un synonyme du mal. Dans un tel contexte, même une personne se revendiquant du capitalisme, pourra se sentir insultée par cette remarque (c’est dire), et de même, la personne l’ayant faite, pourra l’avoir faite dans le but d’insulter (souvent).

Une chose que j’ai oublié d’écrire :

Il se peut aussi qu’une personne en accuse une autre d’être capitaliste, dans le sens qu’une novlang donne au mot, pas par malhonnêteté, mais par ignorance. Dans ce cas, si l’autre personne lui répond une chose du style « oui, je suis capitaliste, et j’en suis fière », ça pourra légitimement être pris pour de la provocation, de la part d’une personne pour qui, honnêtement, le mot est un synonyme de « le mal » (qui ne prétend pas « être contre le mal » ?). Dans ce cas, la personne qui a été « traité de capitaliste », pourrait éventuellement se sentir un peu le devoir d’expliquer le mot. Reste qu’on ne sait pas toujours à qui on a à faire : si on a à faire une personne qui croit en toute bonne fois que le mot signifie ce qu’elle croit (alors qu’il a une définition qui n’a pas pour but de créer une réaction reflexe), où à une personne qui volontairement envoie ce mot en guise d’argument soit‑disant suffisant pour discréditer.

Ça peut être compliqué… le mot, et l’intention, ne sont pas nécessairement liée par une relation de 1 à 1.

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/12/2012, à 16:46)


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#962 Le 05/12/2012, à 16:45

Elzen

Re : La liberté de parole dans le Café

Décidément, plein de gens ont toutes sortes de difficultés bizarres à écrire mon pseudo tongue

@Hibou57 : je n'suis pas sûr d'avoir tout suivi, mais en lecture rapide, là comme ça, je dirais que je suis grosso-modo d'accord sur les grandes lignes.

@yrieix : je répond là, vu que ça me semble être une bonne illustration du sujet, en fait.
Déjà, vu qu'on parle de façons d'utiliser la langue, j'ai de mauvais à priori sur l'expression « on avance », surtout suivie d'une réécriture des propos de l'autre ; sauf erreur de ma part, à peu près chaque fois que je l'ai rencontré, c'était surtout utilisé comme « ah, bon, j'ai quand même fini par t'avoir à l'usure, tu te décides enfin à avoir une réaction qui coïncide avec mes schémas mentaux ». Mais ça, je reconnais volontiers que c'est mon ressenti personnel, ce n'est probablement pas comme ça que tu l'envisageais.
Ensuite et surtout, la mise en gras d'une phrase avec un bout barré et un autre, issu d'un autre post, intercalé à la place, sur le côté provocateur et qui sait mieux que l'autre ce que l'autre à dit, ce n'est pas mal : tu ne donnes pas l'impression de laisser à 6steme1 la moindre chance de clarifier sa position ou, le cas échéant, de reconnaître que ses mots auraient dépassé sa pensée.
Tu relèves, dans ses propos, ce qui te semble être une incohérence, ou une clef pour interpréter ce qui précédait, et tu lui colles sous le nez avec l'air de ne pas lui laisser de droit de réponse ; c'est à mon sens ce genre de choses qui cause les réactions indignées, faisant dégénérer les discussions.
Il me semble qu'en variant simplement la forme, par exemple en tournant ça en question, en modalisant, tu aurais probablement pu obtenir une toute autre réaction, en le braquant moins contre toi, ce qui aurait permit à la discussion de continuer plus posément.

(Et toutes mes excuses si tu as pris ça comme une accusation ; pour moi il ne s'agissait que de mise en contexte de la réponse de 6steme1)

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#963 Le 05/12/2012, à 16:58

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

tshirtman a écrit :

Le choix du droit a la propriété  d'un humain est inaliénable : je suis que les partisans du marxisme du forum possèdent eux-mêmes plein de choses !
Georges Marchais, ce brave Georges, ne possédait-il pas son petit pavillon de banlieue !

Quand tu vis dans un monde, tu fais des concessions avec, ou alors tu es diogène dans son tonneau, mais c'est probablement choisir une vie très courte que de faire ça de nos jours… donc, oui, même les plus communistes manipulent de l'argent, par ce que c'est comme ça qu'on vit dans notre société, le refuser, c'est mourir, mais accepter de le faire, ça ne veux pas dire renoncer à changer les choses.

Ah oui, je l’avais oublié celle‑là. Celle là aussi est vicieuse. Prendre une situation non‑voulue par une personne, une situation qui lui est imposée, et prendre les actes qu’elle a en réaction à cette situation, pour ses intentions réelles et déguisés.

Ça, c’est assez de la provocation, ou alors de la bêtise, c’est possible aussi; mais mettre une grande gifle ou casser une jambe à quelqu’un(e) (l’image n’est pas trop forte, elle se tient avec la réalité), et après se moquer d’elle parce qu’elle grimace de douleur, c’est assez difficilement de la bêtise, et prendre les comportements qu’elle a alors pour ses comportements normaux, c’est pervers, oui. Si c’est de la bêtise, alors il faut vite faire redescendre cette personne sur Terre.

Cependant, même s’il ne faut pas confondre une théorie qui n’a jamais trouvé les conditions de son application (conditions définies par la théorie elle‑même, sinon elle n’est pas complète), ça n’interdit pas de faire des démonstrations théoriques sur cette théorie; par exemple relever des suppositions erronées, ou peu probable (suppositions qui jouent le rôle de prémisses à des conclusions… si les prémisses ne sont pas ou probablement pas vérifiables, il en va de même pour les conclusions).

Pour prendre le cas de la propriété dans le communisme, je ne sais pas ce qu’en dit le communisme, mais à moins qu’il ne définisse un degré ou des conditions de validité strictes, alors effectivement, ça peut être facile à démonter. Sans compter encore les gens qui se revendiquent d’une théorie par opportunisme, et ne serait apparemment pas prêt(e)s à l’embrasser entièrement, y compris ses conditions de validités.

La grande question de la différence entre la théorie et l’application en pratique… toute une grande question à elle toute‑seule, et qui est souvent sujet à polémique (surtout quand on a voit une confrontation entre des gens qui parle théorie, et d’autres qui parle pratique… ça fait souvent des étincelles).

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/12/2012, à 17:01)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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#964 Le 05/12/2012, à 17:04

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

ArkSeth a écrit :
6steme1 a écrit :

C'est bien ce que je dis tu raisonnes dans ton état actuel et pas dans la peau d'un mec installé dans la vie et plein de fric !

J'veux bien que tu explicites en quoi, selon toi, le compte en banque influe sur la sensibilité aux grands espaces, à la pollution et à la forte présence humaine yikes

Je crois qu’il voulait dire (maladroitement), que ça influe sur l’appréciation de la valeur des choses, et sur la discrimination dans nécessité vs luxe, par exemple.


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#965 Le 05/12/2012, à 17:08

The Uploader

Re : La liberté de parole dans le Café

tshirtman a écrit :

@Omnia: merci pour le lien (http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … article409), c'est intéressant, j'ai pas finit, mais ça se lit bien smile

Très bon lien en effet.


- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

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#966 Le 05/12/2012, à 17:08

tshirtman

Re : La liberté de parole dans le Café

Marie-Lou a écrit :
tshirtman a écrit :

@Omnia: merci pour le lien (http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … article409), c'est intéressant, j'ai pas finit, mais ça se lit bien smile

Elle t'en prie big_smile

(Ceci dit la confusion est flatteuse pour moi wink)

Ouuups: je devrais toujours vérifier… content que tu le prenne bien (mais c'est vrai que les interventions d'omnia sont aussi très intéressantes ^^) mais il faut rendre à césar wink.

Sinon j'ai fini la lecture, et je vais faire plus d'efforts pour me végétariser, déjà (les œufs bio, c'est ethiquement acceptable? wink), mais j'en suis loin, encore, ce sont des choses qui se décident à deux, dans un couple.

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#967 Le 05/12/2012, à 17:12

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

tshirtman a écrit :

Soit chacun à sa vérité, et veux la faire triompher, alors c'est une guerre

Ça peut être ça. Mais ça n’est pas inévitable, c’est l’état actuel de la politique qui veut ça : elle part du principe que pour avoir un certain mode de vie, il faut l’imposer à tout le monde. Et c’est ainsi pour deux raisons possibles 1) à cause de l’étatisme 2) parce que des gens attendent plus des autres que d’eux‑mêmes. Ça peut être aussi les deux à la fois, à différents degrés pour chaque.

Avoir des politiques plus axées sur les libertés individuelles (sous réserve de ne pas empiéter sur celles des autres) et les responsabilités personnelles (sous réserve qu’on soit seul responsable, ce qui n’est pas le cas avec tout), ça pourrait aider à sortir de cette impasse permanente (pas besoin de faire la démonstration que c’est une impasse… sauf si un jour tout le monde souhaitait exactement la même chose… mais on est 7 milliards sur Terre).

Mais bon, je vais arrêter là, parce que ça n’est plus de la méta‑politique, mais de la politique tout court, et même que « ça pue le libéralisme » big_smile .

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/12/2012, à 17:14)


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#968 Le 05/12/2012, à 17:14

ptilou

Re : La liberté de parole dans le Café

Hibou57 a écrit :
tshirtman a écrit :

Le choix du droit a la propriété  d'un humain est inaliénable : je suis que les partisans du marxisme du forum possèdent eux-mêmes plein de choses !
Georges Marchais, ce brave Georges, ne possédait-il pas son petit pavillon de banlieue !

Quand tu vis dans un monde, tu fais des concessions avec, ou alors tu es diogène dans son tonneau, mais c'est probablement choisir une vie très courte que de faire ça de nos jours… donc, oui, même les plus communistes manipulent de l'argent, par ce que c'est comme ça qu'on vit dans notre société, le refuser, c'est mourir, mais accepter de le faire, ça ne veux pas dire renoncer à changer les choses.

Ah oui, je l’avais oublié celle‑là. Celle là aussi est vicieuse. Prendre une situation non‑voulue par une personne, une situation qui lui est imposée, et prendre les actes qu’elle a en réaction à cette situation, pour ses intentions réelles et déguisés.

Ça, c’est assez de la provocation, ou alors de la bêtise, c’est possible aussi; mais mettre une grande gifle ou casser une jambe à quelqu’un(e) (l’image n’est pas trop forte, elle se tient avec la réalité), et après se moquer d’elle parce qu’elle grimace de douleur, c’est assez difficilement de la bêtise, et prendre les comportements qu’elle a alors pour ses comportements normaux, c’est pervers, oui. Si c’est de la bêtise, alors il faut vite faire redescendre cette personne sur Terre.

Cependant, même s’il ne faut pas confondre une théorie qui n’a jamais trouvé les conditions de son application (conditions définies par la théorie elle‑même, sinon elle n’est pas complète), ça n’interdit pas de faire des démonstrations théoriques sur cette théorie; par exemple relever des suppositions erronées, ou peu probable (suppositions qui jouent le rôle de prémisses à des conclusions… si les prémisses ne sont pas ou probablement pas vérifiables, il en va de même pour les conclusions).

Pour prendre le cas de la propriété dans le communisme, je ne sais pas ce qu’en dit le communisme, mais à moins qu’il ne définisse un degré ou des conditions de validité strictes, alors effectivement, ça peut être facile à démonter. Sans compter encore les gens qui se revendiquent d’une théorie par opportunisme, et ne serait apparemment pas prêt(e)s à l’embrasser entièrement, y compris ses conditions de validités.

La grande question de la différence entre la théorie et l’application en pratique… toute une grande question à elle toute‑seule, et qui est souvent sujet à polémique (surtout quand on a voit une confrontation entre des gens qui parle théorie, et d’autres qui parle pratique… ça fait souvent des étincelles).

Tu peux expliquer autrement? La je n'ai rien compris. Et c'est une demande hein pas une provocation


Il y a pire que le bruit des bottes : le silence des pantoufles

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#969 Le 05/12/2012, à 17:18

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

Marie-Lou a écrit :

« Ce que tu dis ne tient pas car si tu étais différent de celui que tu es, tu penserais différemment ».

Ça porte un nom ce genre de rhétorique ?

Tautologie ? Preuve auto‑référentiel ? Smiley qui veut dire « J’ais pas »

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/12/2012, à 17:19)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
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#970 Le 05/12/2012, à 17:22

GR 34

Re : La liberté de parole dans le Café

tshirtman a écrit :

...

Sinon j'ai fini la lecture, et je vais faire plus d'efforts pour me végétariser, déjà (les œufs bio, c'est ethiquement acceptable? wink), mais j'en suis loin, encore, ce sont des choses qui se décident à deux, dans un couple.

Pas forcément, j'ai été longtemps (plusieurs années) le seul dans mon foyer à être végétarien puis les enfants devenant grands ont choisi la même voie et si mon épouse n'est pas entièrement à un végétarisme sans faille, elle y tend !

Mais n'entrons pas dans le HS...

Je me souviens que le sujet du végétarisme fut un pugilat sans nom ! wink

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/12/2012, à 17:22)


Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

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#971 Le 05/12/2012, à 17:30

Marie-Lou

Re : La liberté de parole dans le Café

Surtout que j'ai cité cette page pour sa présentation de techniques rhétoriques, et non pas pour sa défense du végétarisme. Mais c'est vrai qu'elle est intéressante sur ces deux plans.

Hibou57 a écrit :
Marie-Lou a écrit :

« Ce que tu dis ne tient pas car si tu étais différent de celui que tu es, tu penserais différemment ».

Ça porte un nom ce genre de rhétorique ?

Tautologie ? Preuve auto‑référentiel ? http://bulleforum.net/images/smilies/saispas.gif

Ouaip ; le pire c'est que cette démarche n'est pas nécessairement néfaste. Par exemple quand on demande à quelqu'un « mets toi à ma place » pour l'inciter à adopter au moins temporairement le point de vue qui est le sien (enfin… le « mien » tongue), on lui demande bien un instant d'être « autre », pour penser différemment.

Le problème vient évidemment lorsque, par cette technique, on sape les raisons pour lesquelles quelqu'un pense ce qu'il pense, dit ce qu'il dit. On en a eu un magistral exemple…


Compte clôturé

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#972 Le 05/12/2012, à 17:30

side

Re : La liberté de parole dans le Café

Hibou57 a écrit :

Les seconde et la troisième option sont valables, mais compliquées et exigeantes. La première me semble préférable.

Oui. C'est comme ça que l'on fait de la novlangue.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#973 Le 05/12/2012, à 17:31

sweetly

Re : La liberté de parole dans le Café

6steme1 a écrit :

Le choix du droit a la propriété  d'un humain est inaliénable : je suis que les partisans du marxisme du forum possèdent eux-mêmes plein de choses !
Georges Marchais, ce brave Georges, ne possédait-il pas son petit pavillon de banlieue !

C'est un exemple rigolo ça, mais c'est un exemple !

Ça montre surtout que tu n'as pas tout compris au marxisme. Tiens, un petit lien pour t'éclairer sur la possibilité d'être marxiste et de jouir de la propriété, du moment qu'elle n'est pas bourgeoise :
http://www.marxists.org/francais/marx/w … 70000b.htm

Je vais pas te faire un synthèse, une interprétation, d'une parce que le texte dans le lien est clair, facile à lire, et, de deux, tu ne veux pas qu'on réinterprète à sa propre sauce.

PS : je ne suis pas marxiste.

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#974 Le 05/12/2012, à 17:41

GR 34

Re : La liberté de parole dans le Café

sweetly a écrit :
6steme1 a écrit :

Le choix du droit a la propriété  d'un humain est inaliénable : je suis que les partisans du marxisme du forum possèdent eux-mêmes plein de choses !
Georges Marchais, ce brave Georges, ne possédait-il pas son petit pavillon de banlieue !

C'est un exemple rigolo ça, mais c'est un exemple !

Ça montre surtout que tu n'as pas tout compris au marxisme. Tiens, un petit lien pour t'éclairer sur la possibilité d'être marxiste et de jouir de la propriété, du moment qu'elle n'est pas bourgeoise :
http://www.marxists.org/francais/marx/w … 70000b.htm

Je vais pas te faire un synthèse, une interprétation, d'une parce que le texte dans le lien est clair, facile à lire, et, de deux, tu ne veux pas qu'on réinterprète à sa propre sauce.

PS : je ne suis pas marxiste.

Qu'est-ce que ça à voir avec ce que j'ai dit, ce texte ancien ?


Karantez-vro...  Breizhad on ha lorc'h ennon !
«Les animaux sont mes amis. Et je ne mange pas mes amis.» George Bernard Shaw
https://www.l214.com/

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#975 Le 05/12/2012, à 17:43

sweetly

Re : La liberté de parole dans le Café

6steme1 a écrit :
sweetly a écrit :
6steme1 a écrit :

Le choix du droit a la propriété  d'un humain est inaliénable : je suis que les partisans du marxisme du forum possèdent eux-mêmes plein de choses !
Georges Marchais, ce brave Georges, ne possédait-il pas son petit pavillon de banlieue !

C'est un exemple rigolo ça, mais c'est un exemple !

Ça montre surtout que tu n'as pas tout compris au marxisme. Tiens, un petit lien pour t'éclairer sur la possibilité d'être marxiste et de jouir de la propriété, du moment qu'elle n'est pas bourgeoise :
http://www.marxists.org/francais/marx/w … 70000b.htm

Je vais pas te faire un synthèse, une interprétation, d'une parce que le texte dans le lien est clair, facile à lire, et, de deux, tu ne veux pas qu'on réinterprète à sa propre sauce.

PS : je ne suis pas marxiste.

Qu'est-ce que ça à voir avec ce que j'ai dit, ce texte ancien ?

L'incoherence supposée par ton exemple d'être marxiste et de posséder un petit pavillon de banlieue.

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