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#976 Le 05/12/2012, à 18:43

ptilou

Re : La liberté de parole dans le Café

same old blues again
[Edit c'était avant la réponse de Sweetly]

Dernière modification par ptilou (Le 05/12/2012, à 18:45)


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#977 Le 05/12/2012, à 18:46

6steme1

Re : La liberté de parole dans le Café

sweetly a écrit :
6steme1 a écrit :
sweetly a écrit :

Ça montre surtout que tu n'as pas tout compris au marxisme. Tiens, un petit lien pour t'éclairer sur la possibilité d'être marxiste et de jouir de la propriété, du moment qu'elle n'est pas bourgeoise :
http://www.marxists.org/francais/marx/w … 70000b.htm

Je vais pas te faire un synthèse, une interprétation, d'une parce que le texte dans le lien est clair, facile à lire, et, de deux, tu ne veux pas qu'on réinterprète à sa propre sauce.

PS : je ne suis pas marxiste.

Qu'est-ce que ça à voir avec ce que j'ai dit, ce texte ancien ?

L'incoherence supposée par ton exemple d'être marxiste et de posséder un petit pavillon de banlieue.

Tu penses vraiment que Marx tolérait la propriété foncière ?
Car pour posséder son pavilion de banlieue, il faut être propriétaire du terrain sur lequel il est bâti.

Mais nous voila reparti dans le HS, zut alors !

Edit - le texte que tu cites dit  : Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.

Incohérence disais-tu ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/12/2012, à 18:49)


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#978 Le 05/12/2012, à 18:48

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

tshirtman a écrit :

@Omnia: merci pour le lien (http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … article409), c'est intéressant, j'ai pas finit, mais ça se lit bien smile

Marie-Lou a écrit :
tshirtman a écrit :

@Omnia: merci pour le lien (http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … article409), c'est intéressant, j'ai pas finit, mais ça se lit bien smile

Elle t'en prie big_smile

(Ceci dit la confusion est flatteuse pour moi wink)

Oui, c’était Marie‑Lou qui l’avait posté (toujours ouvert dans un onglet en arrière plan, pas encore lu), en réponse à une réponse Système1, à propos d’une forme de sophisme.


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
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#979 Le 05/12/2012, à 18:52

sweetly

Re : La liberté de parole dans le Café

6steme1 a écrit :
sweetly a écrit :
6steme1 a écrit :

Qu'est-ce que ça à voir avec ce que j'ai dit, ce texte ancien ?

L'incoherence supposée par ton exemple d'être marxiste et de posséder un petit pavillon de banlieue.

Tu penses vraiment que Marx tolérait la propriété foncière ?
Car pour posséder son pavilion de banlieue, il faut être propriétaire du terrain sur lequel il est bâti.

Mais nous voila reparti dans le HS, zut alors !

Edit - le texte que tu cites dit  : Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.

Donc, dans un monde où la solution pour te loger se résume à la location (la sainte horreur des marxistes) ou à la propriété foncière (qui n'est bourgeoise que si tu l'exploites, finalement), on fait quoi ? On dort dans la rue ? Toi qui nous invite parfois à la mesure et au réalisme, en voilà un bel exemple, que l'on peut défendre des utopies, des idées de vie, en essayant de faire tendre le réel vers elles.

Ceci dit, merci d'avoir lu un peu le lien, et si tu le connaissais auparavant de le citer pour asseoir ta réponse.

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#980 Le 05/12/2012, à 19:02

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

Je re‑cite tout, pour le contexte.

ptilou a écrit :
Hibou57 a écrit :
tshirtman a écrit :

Quand tu vis dans un monde, tu fais des concessions avec, ou alors tu es diogène dans son tonneau, mais c'est probablement choisir une vie très courte que de faire ça de nos jours… donc, oui, même les plus communistes manipulent de l'argent, par ce que c'est comme ça qu'on vit dans notre société, le refuser, c'est mourir, mais accepter de le faire, ça ne veux pas dire renoncer à changer les choses.

Ah oui, je l’avais oublié celle‑là. Celle là aussi est vicieuse. Prendre une situation non‑voulue par une personne, une situation qui lui est imposée, et prendre les actes qu’elle a en réaction à cette situation, pour ses intentions réelles et déguisés.

Ça, c’est assez de la provocation, ou alors de la bêtise, c’est possible aussi; mais mettre une grande gifle ou casser une jambe à quelqu’un(e) (l’image n’est pas trop forte, elle se tient avec la réalité), et après se moquer d’elle parce qu’elle grimace de douleur, c’est assez difficilement de la bêtise, et prendre les comportements qu’elle a alors pour ses comportements normaux, c’est pervers, oui. Si c’est de la bêtise, alors il faut vite faire redescendre cette personne sur Terre.

Cependant, même s’il ne faut pas confondre une théorie qui n’a jamais trouvé les conditions de son application (conditions définies par la théorie elle‑même, sinon elle n’est pas complète), ça n’interdit pas de faire des démonstrations théoriques sur cette théorie; par exemple relever des suppositions erronées, ou peu probable (suppositions qui jouent le rôle de prémisses à des conclusions… si les prémisses ne sont pas ou probablement pas vérifiables, il en va de même pour les conclusions).

Pour prendre le cas de la propriété dans le communisme, je ne sais pas ce qu’en dit le communisme, mais à moins qu’il ne définisse un degré ou des conditions de validité strictes, alors effectivement, ça peut être facile à démonter. Sans compter encore les gens qui se revendiquent d’une théorie par opportunisme, et ne serait apparemment pas prêt(e)s à l’embrasser entièrement, y compris ses conditions de validités.

La grande question de la différence entre la théorie et l’application en pratique… toute une grande question à elle toute‑seule, et qui est souvent sujet à polémique (surtout quand on a voit une confrontation entre des gens qui parle théorie, et d’autres qui parle pratique… ça fait souvent des étincelles).

Tu peux expliquer autrement? La je n'ai rien compris. Et c'est une demande hein pas une provocation

Prenons le cas du communisme, puisque c’est lui qui était le sujet de la polémique un temps sur ce topic. Il y a ce qu’il est, et des gens qui rappellent ce qu’il est. Il y a des gens qui se moquent de savoir ce que les gens qui le défendent disent qu’il est, et répondent par des exemples concrets. Les deux réponses sont recevables (le rappel de la définition d’un côté, le rappel d’une réalité passée ou présente de l’autre), mais à condition de ne pas confondre les deux.

On ne discute pas de la théorie et de la pratique de la même manière, et si deux personnes parlent en étant, l’une sur le plan théorique, l’autre sur le plan pratique, ça ne peut pas aller. C’est pourquoi je voulais dire qu’il faudrait clairement distinguer les deux.

Une théorie peut être cohérente ou incohérente. La pratique peut être réalisable ou irréalisable. Répondre à des questions de cohérences par des arguments à propos de la réalisabilité, c’est comme confondre un rabot à bois et le compas ou la règle.

Une théorie incohérente, abouti à des choses irréalisable en pratique. Mais une chose irréalisable en pratique, peut être dictée par une théorie cohérente… mais qui est juste irréalisable. Pour prendre le cas du communisme, peut‑être qu’il n’est pas réalisable en pratique, mais que sa théorie est cohérente. Inutile alors d’essayer de convaincre que sa théorie n’a ni‑queue ni‑tête au seul motif qu’il se pose peut‑être des problèmes de réalisabilité.

On discute la théorie et la pratique séparément, même si l’application pratique peut amener à devoir réviser la théorie ou à la mettre en doute ou à vouloir en changer.

C’est une exemple de cas où la bonne définition des mots n’est pas suffisante. Ici, c’est à un niveau au dessus : il ne s’agit pas de quels mots, mais de quels discours, de quel processus.

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/12/2012, à 19:06)


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#981 Le 05/12/2012, à 19:06

tshirtman

Re : La liberté de parole dans le Café

Hibou57 a écrit :
tshirtman a écrit :

Si la description que donne marx du bourgeois semble correspondre à quelqu'un, est-ce l'insulter de lui dire?

La définition du bourgeois selon Karl Marx, est une définition qui n’appartient qu’à une catégorie de personnes. On pourrait presque dire que l’usage de ce mot avec cette définition, est un élément d’un langage d’initiés. Les langages d’initiés, ne devraient être utilisés qu’entre initiés, sinon c’est comme insister à parler Chinois à quelqu’un(e) qui ne comprend que l’Espagnol.

Sauf que si tu prive quelqu'un de ses mots, tu le prive des moyens d'exprimer sa pensée ! Qu'il faille définir les mots, dirent à quoi ils réfèrent, je veux bien, ça fait partie de la pédagogie, mais aussi vulgarisateurs qu'on veuille être, on ne peut pas se passer des concepts fondateurs de sa pensée, sinon, il n'y a plus de pensée !

Dans ce cas, il faut soit utiliser un autre mot, qui fera partie du langage commun (et qui sera compris !), soit exiger des intervenant(e)s qu’ils/elles maitrisent un certain langage spécifique, soit (et ça peut être une manière d’arriver à la seconde option), ne pas dire à la personne qu’elle est « une bourgeoise », mais lui dire qu’elle est « une bourgeoise selon la définition de Karl Marx » (littéralement), et en lui donnant une référence d’une définition non‑polémique de cette expression, parce que si la personne est laissée à elle‑même pour chercher la définition, elle pourra tomber sur tout et n’importe quoi.

Les seconde et la troisième option sont valables, mais compliquées et exigeantes. La première me semble préférable.

je préfère l'exigence à l'impuissance.

Hibou57 a écrit :

c’est pervers, oui. Si c’est de la bêtise, alors il faut vite faire redescendre cette personne sur Terre.

Oui, on essaye, mais c'est plus facile à dire qu'a faire.

Cependant, même s’il ne faut pas confondre une théorie qui n’a jamais trouvé les conditions de son application (conditions définies par la théorie elle‑même, sinon elle n’est pas complète), ça n’interdit pas de faire des démonstrations théoriques sur cette théorie; par exemple relever des suppositions erronées, ou peu probable (suppositions qui jouent le rôle de prémisses à des conclusions… si les prémisses ne sont pas ou probablement pas vérifiables, il en va de même pour les conclusions).

Oui bien sur, c'est sur ce plan là qu'on peut débattre politique, les suppositions correspondent-elles aux faits, les actions correspondent elles aux choix théoriques? les résultats sont ils conformes à la théorie, et sinon, pourquoi? la théorie est-elle fausse, ou a t'elle été mal mise en application? Tout ça, on peut — et on doit — le discuter.

Pour prendre le cas de la propriété dans le communisme, je ne sais pas ce qu’en dit le communisme, mais à moins qu’il ne définisse un degré ou des conditions de validité strictes, alors effectivement, ça peut être facile à démonter. Sans compter encore les gens qui se revendiquent d’une théorie par opportunisme, et ne serait apparemment pas prêt(e)s à l’embrasser entièrement, y compris ses conditions de validités.

Oui, on peut tout à fait considérer que l'échec d'un système vient de son incapacité, ou sa capacité insuffisante, à se prémunir contre l'opportunisme carriériste/mégalomaniaque, de personnes "providentielles".

Hibou57 a écrit :
tshirtman a écrit :

Soit chacun à sa vérité, et veux la faire triompher, alors c'est une guerre

Ça peut être ça. Mais ça n’est pas inévitable, c’est l’état actuel de la politique qui veut ça : elle part du principe que pour avoir un certain mode de vie, il faut l’imposer à tout le monde. Et c’est ainsi pour deux raisons possibles 1) à cause de l’étatisme

Non, l'absence d'étatisme est aussi un choix qui engage tout le monde, c'est une caractéristique de la politique, je pense.

2) parce que des gens attendent plus des autres que d’eux‑mêmes.

Ou par ce que les gens vivent ensemble, tout simplement?

Ça peut être aussi les deux à la fois, à différents degrés pour chaque.

Avoir des politiques plus axées sur les libertés individuelles (sous réserve de ne pas empiéter sur celles des autres)

On empiète toujours, sur celles des autres non? Reste à savoir si on les limite, ou pas, et si oui, de quelles libertés on spolie tout le monde, pour le bien général, la base de la société quoi.

et les responsabilités personnelles (sous réserve qu’on soit seul responsable, ce qui n’est pas le cas avec tout), ça pourrait aider à sortir de cette impasse permanente (pas besoin de faire la démonstration que c’est une impasse… sauf si un jour tout le monde souhaitait exactement la même chose… mais on est 7 milliards sur Terre).

Mais bon, je vais arrêter là, parce que ça n’est plus de la méta‑politique, mais de la politique tout court, et même que « ça pue le libéralisme » big_smile .

un peu tongue

(enfin, je dirais pas que ça pue, mais je dirais que ça montre clairement une vision biaisée en faveur du libéralisme, oui wink)

Marie-Lou a écrit :

Surtout que j'ai cité cette page pour sa présentation de techniques rhétoriques, et non pas pour sa défense du végétarisme. Mais c'est vrai qu'elle est intéressante sur ces deux plans.

Oui, c'est bien comme ça que je l'ai pris, et c'est vrai que ça montre un bon nombre de manipulations hélas trop communes dans les débats politiques, avec un exemple simple, en des mots simples. smile

Dernière modification par tshirtman (Le 05/12/2012, à 19:11)

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#982 Le 05/12/2012, à 19:09

6steme1

Re : La liberté de parole dans le Café

sweetly a écrit :
6steme1 a écrit :
sweetly a écrit :

L'incoherence supposée par ton exemple d'être marxiste et de posséder un petit pavillon de banlieue.

Tu penses vraiment que Marx tolérait la propriété foncière ?
Car pour posséder son pavilion de banlieue, il faut être propriétaire du terrain sur lequel il est bâti.

Mais nous voila reparti dans le HS, zut alors !

Edit - le texte que tu cites dit  : Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.

Donc, dans un monde où la solution pour te loger se résume à la location (la sainte horreur des marxistes) ou à la propriété foncière (qui n'est bourgeoise que si tu l'exploites, finalement), on fait quoi ? On dort dans la rue ? Toi qui nous invite parfois à la mesure et au réalisme, en voilà un bel exemple, que l'on peut défendre des utopies, des idées de vie, en essayant de faire tendre le réel vers elles.

Ceci dit, merci d'avoir lu un peu le lien, et si tu le connaissais auparavant de le citer pour asseoir ta réponse.

On va faire du hs puisque tu me demandes de te répondre.

Est-ce que tu fais une différence entre l'accession à la propriété foncière pour les citoyens et la possession bourgeoise de longue date de la propriété foncière par la bourgeoisie ?

Sais-u combien d'ouvriers et d'employés sont parvenus à la propriété foncière grâce à leur travail ?
Les crédits d'accession à la propriété pour les citoyens lambda (salariés) c'est possiblement un acquis de la sociale démocratie.
Même s'il est vrai qu'avec la crise actuelle, le resserrement des crédits fait que c'est plus difficile. Ceci étant transitoire.

De plus, le secteur de la construction de maisons individuelles occupe des milliers d'emplois. C'est un tissu économique qui, de plus, n'est pas délocalisable !

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/12/2012, à 19:10)


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#983 Le 05/12/2012, à 19:11

sweetly

Re : La liberté de parole dans le Café

Hibou57 a écrit :

Je re‑cite tout, pour le contexte.

ptilou a écrit :
Hibou57 a écrit :

Ah oui, je l’avais oublié celle‑là. Celle là aussi est vicieuse. Prendre une situation non‑voulue par une personne, une situation qui lui est imposée, et prendre les actes qu’elle a en réaction à cette situation, pour ses intentions réelles et déguisés.

Ça, c’est assez de la provocation, ou alors de la bêtise, c’est possible aussi; mais mettre une grande gifle ou casser une jambe à quelqu’un(e) (l’image n’est pas trop forte, elle se tient avec la réalité), et après se moquer d’elle parce qu’elle grimace de douleur, c’est assez difficilement de la bêtise, et prendre les comportements qu’elle a alors pour ses comportements normaux, c’est pervers, oui. Si c’est de la bêtise, alors il faut vite faire redescendre cette personne sur Terre.

Cependant, même s’il ne faut pas confondre une théorie qui n’a jamais trouvé les conditions de son application (conditions définies par la théorie elle‑même, sinon elle n’est pas complète), ça n’interdit pas de faire des démonstrations théoriques sur cette théorie; par exemple relever des suppositions erronées, ou peu probable (suppositions qui jouent le rôle de prémisses à des conclusions… si les prémisses ne sont pas ou probablement pas vérifiables, il en va de même pour les conclusions).

Pour prendre le cas de la propriété dans le communisme, je ne sais pas ce qu’en dit le communisme, mais à moins qu’il ne définisse un degré ou des conditions de validité strictes, alors effectivement, ça peut être facile à démonter. Sans compter encore les gens qui se revendiquent d’une théorie par opportunisme, et ne serait apparemment pas prêt(e)s à l’embrasser entièrement, y compris ses conditions de validités.

La grande question de la différence entre la théorie et l’application en pratique… toute une grande question à elle toute‑seule, et qui est souvent sujet à polémique (surtout quand on a voit une confrontation entre des gens qui parle théorie, et d’autres qui parle pratique… ça fait souvent des étincelles).

Tu peux expliquer autrement? La je n'ai rien compris. Et c'est une demande hein pas une provocation

Prenons le cas du communisme, puisque c’est lui qui était le sujet de la polémique un temps sur ce topic. Il y a ce qu’il est, et des gens qui rappellent ce qu’il est. Il y a des gens qui se moquent de savoir ce que les gens qui le défendent disent qu’il est, et répondent par des exemples concrets. Les deux réponses sont recevables (le rappel de la définition d’un côté, le rappel d’une réalité passée ou présente de l’autre), mais à condition de ne pas confondre les deux.

On ne discute pas de la théorie et de la pratique de la même manière, et si deux personnes parlent en étant, l’une sur le plan théorique, l’autre sur le plan pratique, ça ne peut pas aller. C’est pourquoi je voulais dire qu’il faudrait clairement distinguer les deux.

Une théorie peut être cohérente ou incohérente. La pratique peut être réalisable ou irréalisable. Répondre à des questions de cohérences par des arguments à propos de la réalisabilité, c’est comme confondre un rabot à bois et le compas ou la règle.

Une théorie incohérente, abouti à des choses irréalisable en pratique. Mais une chose irréalisable en pratique, peut être dictée par une théorie cohérente… mais qui est juste irréalisable. Pour prendre le cas du communisme, peut‑être qu’il n’est pas réalisable en pratique, mais que sa théorie est cohérente. Inutile alors d’essayer de convaincre que sa théorie n’a ni‑queue ni‑tête au seul motif qu’il se pose peut‑être des problèmes de réalisabilité.

On discute la théorie et la pratique séparément, même si l’application pratique peut amener à devoir réviser la théorie ou à la mettre en doute ou à vouloir en changer.

C’est une exemple de cas où la bonne définition des mots n’est pas suffisante. Ici, c’est à un niveau au dessus : il ne s’agit pas de quels mots, mais de quels discours, de quel processus.

Comment prouves-tu le caractère réalisable d'une théorie ? Il doit être contenu dedans elle pour avoir quelconque valeur. Et citer des expériences qui n'en respectent pas les axiomes ne mènent pas à la conclusion qu'elle est irréalisable.

Si tu veux sur un plan scientifique, dialectiquement, on ne discute pas de la même façon de la théorie de la pratique, par contre il y a un lien entre les deux, un lien objectif : le respect des hypothèses de la première par la seconde, autant que faire se peut.

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#984 Le 05/12/2012, à 19:12

ptilou

Re : La liberté de parole dans le Café

@Hibou57 Ok merci
Quand à la polémique sur la propriété que je sache (j'peux me tromper et j'suis pas marxiste) le communisme prône la collectivisation des moyens de production donc à moins que le pavillon de Georges n'ai abrité des ateliers clandestins je vois pas bien le rapport.

Dernière modification par ptilou (Le 05/12/2012, à 19:13)


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#985 Le 05/12/2012, à 19:13

tshirtman

Re : La liberté de parole dans le Café

6stem1 a écrit :

Est-ce que tu fais une différence entre l'accession à la propriété foncière pour les citoyens et la possession bourgeoise de longue date de la propriété foncière par la bourgeoisie ?

Qui ne le ferait pas? oO

edit: (réponse: un bourgeois)

Dernière modification par tshirtman (Le 05/12/2012, à 19:13)

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#986 Le 05/12/2012, à 19:17

sweetly

Re : La liberté de parole dans le Café

6steme1 a écrit :

On va faire du hs puisque tu me demandes de te répondre.

Est-ce que tu fais une différence entre l'accession à la propriété foncière pour les citoyens et la possession bourgeoise de longue date de la propriété foncière par la bourgeoisie ?

Sais-u combien d'ouvriers et d'employés sont parvenus à la propriété foncière grâce à leur travail ?
Les crédits d'accession à la propriété pour les citoyens lambda (salariés) c'est possiblement un acquis de la sociale démocratie.
Même s'il est vrai qu'avec la crise actuelle, le resserrement des crédits fait que c'est plus difficile. Ceci étant transitoire.

De plus, le secteur de la construction de maisons individuelles occupe des milliers d'emplois. C'est un tissu économique qui, de plus, n'est pas délocalisable !

Je ne te demandais pas explicitement de me répondre (contrairement à d'autres participants), mais j'en suis ravi, surtout sur ce ton-là (plutôt cordial).

Je ne crache pas sur la sociale démocratie, en vérité, c'est un débat qui me dépasse. Je n'ai pas évoqué dans mes deux précédents posts une hiérarchisation des théories pro-prolétariennes. Mon discours était juste de dire que le marxisme n'était pas incompatible avec la propriété privée au sens premier du terme. Au sens acquisition d'un bien à condition de n'en faire commerce et d'autres alinéas. Point.

Maintenant, pour rebondir sur ta remarque, et puisque je fais l'hypothèse que la misère est une donnée sociale, culturelle et donc subjective, à quel(s) prix les prolétaires ont acquis des biens immobiliers au sein de la sociale démocratie ?

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#987 Le 05/12/2012, à 19:19

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

tshirtman a écrit :

Cependant, même s’il ne faut pas confondre une théorie qui n’a jamais trouvé les conditions de son application (conditions définies par la théorie elle‑même, sinon elle n’est pas complète), ça n’interdit pas de faire des démonstrations théoriques sur cette théorie; par exemple relever des suppositions erronées, ou peu probable (suppositions qui jouent le rôle de prémisses à des conclusions… si les prémisses ne sont pas ou probablement pas vérifiables, il en va de même pour les conclusions).

Oui bien sur, c'est sur ce plan là qu'on peut débattre politique, les suppositions correspondent-elles aux faits, les actions correspondent elles aux choix théoriques? les résultats sont ils conformes à la théorie, et sinon, pourquoi? la théorie est-elle fausse, ou a t'elle été mal mise en application? Tout ça, on peut — et on doit — le discuter.

Oui. Et souvent ça coince déjà là. Quand des faits ou des réalités sont niées, ou quand des procès de volontés ou d’intention peuvent devoir être faits. Autant l’un que l’autre posent problèmes. Le premier cas, l’omission des faits (ou le rejet des faits), est le plus vicieux je trouve (on peut penser au mensonge par omission, mais ça va au delà), le second, le procès de volonté ou d’intention (parfois trop faciles et gratuits), sont un « sport national », c’est pas ce qui manque, mais la manière dont c’est mené n’aboutit à rien.

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/12/2012, à 19:42)


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#988 Le 05/12/2012, à 19:19

6steme1

Re : La liberté de parole dans le Café

tshirtman a écrit :
6stem1 a écrit :

Est-ce que tu fais une différence entre l'accession à la propriété foncière pour les citoyens et la possession bourgeoise de longue date de la propriété foncière par la bourgeoisie ?

Qui ne le ferait pas? oO

edit: (réponse: un bourgeois)

Sauf que le manifeste du PC dit :  Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.

Il me semble qu'il ne fait pas la différence lui !


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#989 Le 05/12/2012, à 19:23

PPdM

Re : La liberté de parole dans le Café

Eh be !!! heureusement qu'il ne faut pas parler politique ! lol

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#990 Le 05/12/2012, à 19:26

6steme1

Re : La liberté de parole dans le Café

sweetly a écrit :

...

Maintenant, pour rebondir sur ta remarque, et puisque je fais l'hypothèse que la misère est une donnée sociale, culturelle et donc subjective, à quel(s) prix les prolétaires ont acquis des biens immobiliers au sein de la sociale démocratie ?

Au prix de leur courage de se lancer, leur choix d'économiser pour leur home, leur détermination à installer leur vie sur un coin de terre qu'ils possèdent : je trouve ça plutôt correct !
Non ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/12/2012, à 19:26)


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#991 Le 05/12/2012, à 19:29

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

tshirtman a écrit :

[…] Mais bon, je vais arrêter là, parce que ça n’est plus de la méta‑politique, mais de la politique tout court, et même que « ça pue le libéralisme » big_smile .

un peu tongue

(enfin, je dirais pas que ça pue, mais je dirais que ça montre clairement une vision biaisée en faveur du libéralisme, oui wink)

Je m’y attendais bien tongue C’est aussi pour ça que j’évite les grosses pochettes surprises, et préfère le détail.

Quand on fait référence au nom d’une doctrine, ça pose toujours un problème à quelqu’un(e), d’un bloc (pour les plus réfractaires) ou pour des éléments (pour les critiques). Alors mieux vaut poser les choses éléments par éléments, comme on distingue les outils sans chercher à avoir un méga couteau suisse.

Disons que ici, quand j’ai parlé de libéralisme, j’ai fait référence à la question des libertés et responsabilités individuelles, comme réponse au problème de chercher à imposer à tout le monde des choses qui ne feront jamais consensus (ce qui fait une crise permanente assurée).

Maintenant, je ne sais pas toujours à quoi exactement les gens pensent quand ils lisent ce mot.

Ça aurait donné quoi si j’avais dit la même chose, sans utiliser plus loin le mot « libéralisme » (que j’ai placé là volontairement pour tester) ? La chose aurait‑elle été perçue différemment ou pas ? Je me pose la question…

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/12/2012, à 19:29)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
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#992 Le 05/12/2012, à 19:30

6steme1

Re : La liberté de parole dans le Café

pierguiard a écrit :

Eh be !!! heureusement qu'il ne faut pas parler politique ! lol

Chut... wink


Coeur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

Les belles photos de quelques membres du forum : http://autogalerie_u-fr.tdct.org/

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#993 Le 05/12/2012, à 19:35

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

sweetly a écrit :

Comment prouves-tu le caractère réalisable d'une théorie ? Il doit être contenu dedans elle pour avoir quelconque valeur.

Comment ? Excepté dans l’informatique, avec les preuves intuitionnistes (qui n’ont rien de farfelues, même si le nom le fait croire) qui garantissent la réalisabilité (c’est même leur principale intérêt), je ne vois pas comment ça pourrait être contenu dans une théorie politique.

sweetly a écrit :

Et citer des expériences qui n'en respectent pas les axiomes ne mènent pas à la conclusion qu'elle est irréalisable.

Justement, ça fait partie de la réalisabilité, de savoir si les conditions sont faciles ou pas à mettre en place, ou de savoir si les conditions présupposées sont facile à trouver.

sweetly a écrit :

Si tu veux sur un plan scientifique, dialectiquement, on ne discute pas de la même façon de la théorie de la pratique, par contre il y a un lien entre les deux, un lien objectif : le respect des hypothèses de la première par la seconde, autant que faire se peut.

Oui.

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/12/2012, à 19:36)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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#994 Le 05/12/2012, à 19:40

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

ptilou a écrit :

@Hibou57 Ok merci
Quand à la polémique sur la propriété que je sache (j'peux me tromper et j'suis pas marxiste) le communisme prône la collectivisation des moyens de production donc à moins que le pavillon de Georges n'ai abrité des ateliers clandestins je vois pas bien le rapport.

Et ça concerne la production de choses préalablement désignées comme collectives, ou ça s’applique à la production de toute chose ?

C’est une question qui pourrait se poser aussi…

Par exemple, si je veux accumuler un capital privé pour faire une production privée, de télescopes (pour un usage privé ou pas, commercial ou pas), avec des moyens de productions privés, qu’en dirait le communisme ?

La même question pourrait se poser en remplaçant « télescopes » par « logiciels » tiens big_smile

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/12/2012, à 19:44)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
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#995 Le 05/12/2012, à 19:42

tshirtman

Re : La liberté de parole dans le Café

6steme1 a écrit :
tshirtman a écrit :
6stem1 a écrit :

Est-ce que tu fais une différence entre l'accession à la propriété foncière pour les citoyens et la possession bourgeoise de longue date de la propriété foncière par la bourgeoisie ?

Qui ne le ferait pas? oO

edit: (réponse: un bourgeois)

Sauf que le manifeste du PC dit :  Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.

Il me semble qu'il ne fait pas la différence lui !

Il dit juste avant "Cependant, pour les pays les plus avancés, les mesures suivantes pourront assez généralement être mises en application :" ce qui signifie que c'est une mesure qu'on peut prendre, si le reste avant c'est bien passé, mais il dit surtout avant "Ce qui caractérise le communisme, ce n'est pas l'abolition de la propriété en général, mais l'abolition de la propriété bourgeoise. ", ce qui indique clairement qu'ils font une distinction…

Hibou57 a écrit :

Je m’y attendais bien tongue C’est aussi pour ça que j’évite les grosses pochettes surprises, et préfère le détail.

Quand on fait référence au nom d’une doctrine, ça pose toujours un problème à quelqu’un(e), d’un bloc (pour les plus réfractaires) ou pour des éléments (pour les critiques). Alors mieux vaut poser les choses éléments par éléments, comme on distingue les outils sans chercher à avoir un méga couteau suisse.

En fait, c'est plus tes explications qui m'ont parus potentiellement fausses, et biaisé contre certaines formes de gouvernements, en leur reprochant des choses qui, je pense, s'appliquent à tout gouvernement. Et en arrivant en bas, tu dis qu'en effet, ça doit un peu "puer" le libéralisme, et ma réaction est juste "bon sang, mais c'est bien sur!" wink

Disons que ici, quand j’ai parlé de libéralisme, j’ai fait référence à la question des libertés et responsabilités individuelles, comme réponse au problème de chercher à imposer à tout le monde des choses qui ne feront jamais consensus (ce qui fait une crise permanente assurée).

C'est une définition que je peux accepter, mais je pourrais répondre que l'absence de décisions générales est aussi une condition de crise assurée… donc de l'idée ne découle pas forcément le résultat, il ne faut pas perdre de vue, que dans cette direction, il y a juste la déconstruction totale de la société, et la mise à la merci du citoyen, face à la loi du plus fort (qui sera libre d'opprimer).

Maintenant, je ne sais pas toujours à quoi exactement les gens pensent quand ils lisent ce mot.

Ça aurait donné quoi si j’avais dit la même chose, sans utiliser plus loin le mot « libéralisme » (que j’ai placé là volontairement pour tester) ? La chose aurait‑elle été perçue différemment ou pas ? Je me pose la question…

La même chose, comme dit au dessus.

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#996 Le 05/12/2012, à 19:51

ptilou

Re : La liberté de parole dans le Café

Hibou57 a écrit :
ptilou a écrit :

@Hibou57 Ok merci
Quand à la polémique sur la propriété que je sache (j'peux me tromper et j'suis pas marxiste) le communisme prône la collectivisation des moyens de production donc à moins que le pavillon de Georges n'ai abrité des ateliers clandestins je vois pas bien le rapport.

Et ça concerne la production de choses préalablement désignées comme collectives, ou ça s’applique à la production de toute chose ?

C’est une question qui pourrait se poser aussi…

Par exemple, si je veux accumuler un capital privé pour faire une production privée, de télescopes (pour un usage privé ou pas, commercial ou pas), avec des moyens de productions privés, qu’en dirait le communisme ?

La même question pourrait se poser en remplaçant « télescopes » par « logiciels » tiens big_smile

Que s'il y a accumulation de capital privé t'es déjà plus dans le communisme tongue


Il y a pire que le bruit des bottes : le silence des pantoufles

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#997 Le 05/12/2012, à 19:51

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

tshirtman a écrit :

Disons que ici, quand j’ai parlé de libéralisme, j’ai fait référence à la question des libertés et responsabilités individuelles, comme réponse au problème de chercher à imposer à tout le monde des choses qui ne feront jamais consensus (ce qui fait une crise permanente assurée).

C'est une définition que je peux accepter, mais je pourrais répondre que l'absence de décisions générales est aussi une condition de crise assurée… donc de l'idée ne découle pas forcément le résultat, il ne faut pas perdre de vue, que dans cette direction, il y a juste la déconstruction totale de la société, et la mise à la merci du citoyen, face à la loi du plus fort (qui sera libre d'opprimer).

Là par contre, on peut retomber sur une question de définition : le libéralisme, n’est pas l’abrogation de toutes règles (mais la simplification et la restriction à un minimum nécessaire que tout le monde peut assimiler et comprendre), ni l’absence de protections (certaines jugées fondamentales, restent aux mains de l’état, d’autres sont laissées au libre choix et à la concurrence de l’offre dans le domaine).

C’est là aussi une question qui est souvent source de problèmes : l’interprétation absolutiste d’un concept, l’interprétation dans le cadre du tout ou rien, une forme d’interprétation extrémiste, si je peux me permettre le mot.


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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#998 Le 05/12/2012, à 19:54

Hibou57

Re : La liberté de parole dans le Café

ptilou a écrit :
Hibou57 a écrit :
ptilou a écrit :

@Hibou57 Ok merci
Quand à la polémique sur la propriété que je sache (j'peux me tromper et j'suis pas marxiste) le communisme prône la collectivisation des moyens de production donc à moins que le pavillon de Georges n'ai abrité des ateliers clandestins je vois pas bien le rapport.

Et ça concerne la production de choses préalablement désignées comme collectives, ou ça s’applique à la production de toute chose ?

C’est une question qui pourrait se poser aussi…

Par exemple, si je veux accumuler un capital privé pour faire une production privée, de télescopes (pour un usage privé ou pas, commercial ou pas), avec des moyens de productions privés, qu’en dirait le communisme ?

La même question pourrait se poser en remplaçant « télescopes » par « logiciels » tiens big_smile

Que s'il y a accumulation de capital privé t'es déjà plus dans le communisme tongue

Alors comment on fait pour réaliser des choses privées ?


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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#999 Le 05/12/2012, à 20:04

lukophron

Re : La liberté de parole dans le Café

pierguiard a écrit :

Eh be !!! heureusement qu'il ne faut pas parler politique ! lol

c'est un béta-test


Le danger avec les glands est qu'ils prennent racines.
Corneille

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#1000 Le 05/12/2012, à 20:08

PPdM

Re : La liberté de parole dans le Café

Mieux vaut un bêta test qu'un test pour bêta ! big_smile

Dernière modification par pierguiard (Le 05/12/2012, à 20:17)

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