La liberté de parole dans le Café

GangsterAutorisé · Le 01/12/2012, à 13:58

faustus stp ne répond plus à chaud.

tshirtman · Le 01/12/2012, à 13:59

6steme1 a écrit :

tshirtman a écrit :
ce qu'il considère (et que je considère aussi) comme de la bêtise profonde, ou un manque total de bonne foi.
Et bien entendu qualifier les propos de quelqu'un de bêtise n'est pas insultant !

Si tu peut relire ce que j'ai écris… je pense que tout le monde rencontre parfois des opinions qu'il considère comme bête, je n'ai pas déclaré que c'était des bétises, mais que je les considérait comme tel, c'est très différent, c'est mon avis, pas une vérité universelle, comme celles que tu prétends ne pas aimer mais que tu passe ton temps à asséner.

Venant d'un modo ça rassure !

Le modo a des avis et des sentiments, mais il fait son boulot en essayant de les mettre de cotés, si je ne faisait pas ça, ça ferait longtemps que tu ne serait plus là pour en parler (et tes multiples contournement de bans aurait été immédiatement sanctionnés).

Ainsi, il est obligatoire de se justifier, de se prouver, d'argumenter sans faille !
C'est un vrai tribunal.

oui

Je ne vois en quoi, il serait nécessaire d'argumenter sur un choix politique personnel qui, somme toute, est du domaine du privé.

tu exprime cet opinion sur un forum public, je ne vois pas pourquoi l'opinion devrait être publique et son argumentation privée… ça semble un peu incohérent.

Il ne s'agit pas de contredire des auteurs, il s'agit de demander à chaque membre de ne pas se retrancher derrière les écrits des autres et d'exprimer des idées personnelles..

Et il ne s'agit pas de se réfugier, mais de citer quelque chose qui a eu de l'influence sur notre pensé, de ne pas prétendre avoir tout inventé tout seul.

C'est un peu facile de prendre pour argument une citation et d'ailleurs ce n'est un argumentaire que pour son auteur. Celui qui s'en empare n'est qu'un disciple et sûrement pas dans son plein libre-arbitre.

Tu confonds libre arbitre, et absence de cause extérieures, tu as eu une éducation, tu as été exposé à des journaux, des livres, tu as accepté les conclusions de certains, et pas d'autres, ton avis est donc tout sauf indépendant, mais tu refuse de le voir, certains l'acceptent, et reconnaissent d'ou viennent certaines de leurs idées.

Et tu te places avec quelques autres comme détenteur de la connaissance sous couvert de lectures de spécialistes.

Non, mes connaissances sont très parcellaires, mais ceux qui m'apportent des connaissances solidement fondées ont plus ma confiance que ceux qui assènent leur vérité sans argumentation.

Les vérités n'engagent que ceux qui les croient !

non, la vérité est indépendante de ce que les gens croient, la réalité se moque bien de ton avis, elle est.

En résumé, tu penses que le but est de convaincre le contradicteur qu'il n'est que dans l'ignorance et la bêtise ?

Non, il est de déterminer qui a raison, ou de découvrir une vérité plus complexe que les deux ignorent, et que chacun en sorte meilleur.

Mais bon sang, vas-tu comprendre que c'est l'action même de citer que je dénonce. Ce n'est pas l'auteur en question qui est sur la sellette c'est le membre qui le cite en le brandissant comme un dogme infaillible.

Tu n'as pas compris, ou pas lu ce que j'ai écris, on ne le cite pas "comme un dogme infaillible", on le cite par ce qu'il exprime clairement notre pensée.

Exemple : on parle d'une info et toute de suite on se prend la journaille, Bourdieu, et Cie. Il n'y a plus rien à ajouter.

Par ce qu'au dela de l'info, il y a des chose à analyser, pourquoi on parle de ça, ce qui est implicite dans l'analyse, etc, souvent on peut montrer que l'info de départ est en fait complètement biaisée et dangereusement présenté.

Et bien non, l'échange d'idées ce n'est pas ça ! Ce n'est pas la Sorbonne !

Je n'ai pas été à la sorbonne, je suis informaticien, mais les discussions intellectuelles, ça m'intéresse, tant qu'a parler de quelque chose, autant en parler bien, et en sortir plus instruit, si exprimer ton opinion, sans besoin de retour des autres te suffit, ce n'est pas d'un forum dont tu as besoin, c'est d'un journal intime.

Je n'ai pas besoin de Krauss ou Bourdieux pour me méfier des infos que j'entends, que je lis ça et là.
Je multiplie les sources et je me fais une idée. Elle n'engage que moi mais j'ai le droit de l'exprimer au même titre que tu as ce droit d'exprimer la tienne !

Si toutes tes sources sont du même type, leur multiplication ne t'apportera pas grand chose, prendre un article sur le même sujet dans le nouvel obs, dans marianne, ou dans le figaro, ça changera un peu l'angle, peut être, mais il y a peu de chance que tu trouve une analyse bien plus fondamentale, essaye le monde diplo peut être?

Et oui, bien sur tu as le droit d'exprimer ton opinion, ce qu'on te refuse, c'est de répéter ton opinion en boucle, en faisant fi de la contradiction qui lui est apportée, et en considérant que tu détiens la vérité, par ce que tu serais indépendant de tout "maître à penser".

Et quand je prends un parti, c'est mon droit d'homme libre : tu n'as pas à me rabaisser en parlant de bêtise sous prétexte que ce n'est pas ton avis.
Il n'existe aucune vérité absolue sauf chez les prosélytes religieux !

Ce qu'il y a, c'est que je pourrais te retourner exactement le même argument, car pour moi, c'est toi qui impose tes partis pris comme s'ils étaient indiscutables…

Et puis pourquoi ne parles-tu jamais des idées qui nous rasesmblent toi et moi comme par exemple le refus du créationnisme ?
Dire aussi les choses qui vont bien, c'est une preuve d'objectivité !

Qu'y a t'il à dire sur un sujet ou l'on est d'accords? on s'auto congratule d'avoir raison? super

Tu dis ça pour moi, je le sais, et avec beaucoup de vieille rancoeur et autre rancune dépassée.
C'est vraiment regrettable que tu ne puisses sortir de cela. Quand on veut dénoncer la soit-disante bêtise des autres... (je te laisse trouver une fin à cette phrase).

Le problème, c'est qu'a chaque fois que je te lis, ce n'est pas les vielles rancœurs qui remontent, elles me rendent certes un peu plus sensible, mais c'est bien ce que je lis à ce moment là qui m'énerve, par ce que c'est toujours la même chose, et si c'est toujours la même chose, je ne vois pas de raison de penser que les vielles rancunes sont dépassés, je sais que ton avis sur les sujets passés n'ont pas changés, donc je ne vois pas de raisons de changer d'avis sur toi.

Je ne suis pas un perturbateur, j'exprime des idées différentes avec des formes différentes et c'est ça que tu ne tolères pas.
On est bien dans une problématique de tolérance.

Ce qu'on se tue à te dire, c'est que tes idées ne sont pas "différentes" elles sont (malheureusement) très communes, et très peu valides, que peu de recherches suffisent à montrer qu'elles sont basés sur des analyses simplistes, et de fausses évidences, le problème, c'est que tu refuse de lire toute argumentation te montrant que tu as tords, tu classifie irrémédiablement ce genre de discours comme venant d'une pseudo élite bien pensante qui vis en dehors de la réalité. Et je peut t'assurer que se prendre ça dans la gueule continuellement, c'est extrêmement frustrant.

Sopo les Râ · Le 01/12/2012, à 14:00

6steme1 a écrit :

C'est donc que tu crois qu'il existe une Vérité ?

Bien sûr. À nous de la découvrir.

ginette · Le 01/12/2012, à 14:00

faustus stp ne répond plus à chaud.

voui voui fais gaffe faustus...tu vas nous faire un coup de sang...ce serait dommage...c'est kiki va payer les bières

GangsterAutorisé · Le 01/12/2012, à 14:03

mrey68
Non c'est juste que c'est inutile pour trouver une solution

GR 34 · Le 01/12/2012, à 14:04

GangsterAutorisé a écrit :

system a écrit :
Si une explication/un argument ne te convainc pas ce n'est pas une raison pour rabaisser ton contradicteur et l'accuser de ne pas se justifier...
Pas "se justifier". Argumenter. Ce n'est pas pareil. Il n'y a pas de notion de culpabilité.

Pas compris là !

Argumenter une idée, c'est la justifier !

GangsterAutorisé a écrit :

Bon system tu veux feire fermer le topic ?

Bien sûr que non, pourquoi ?

GangsterAutorisé a écrit :

Quelle ton intention dans ce topic s'il te plait ?

Montrer qu'on peut respecter les idées qui ne sont pas les siennes et qu'on peut s'écouter sans chercher à convaincre l'autre qu'il a tort !

pierrecastor · Le 01/12/2012, à 14:06

Sopo les Râ a écrit :

6steme1 a écrit :
C'est donc que tu crois qu'il existe une Vérité ?
Bien sûr. À nous de la découvrir.

La, je ne suis pas d'accord, et c'est pour moi une des cause des soucis dans les discutions politique. Quand on est persuadé de détenir la vérité, on se braque facilement et on devient désagréable avec ceux qui sont "dans l’erreur".

Il y à des opinions et des façon de voir le monde différente. Pour moi, l'objectivité absolue n'existe pas.

Ca n’empêche pas que certains faits en particulier peuvent être faux ou présenter de manière tronqué. Mais au niveau des opinions, je ne pense qu'il en existe de "vrai" et de fausse.

GangsterAutorisé · Le 01/12/2012, à 14:08

system et mrey68

Que pensez vous de la proposition de faire 2 salles de discussions sur la politique, dont une où les messages seraient limités à 10-15 lignes comme vous le demandiez ?

tshirtman · Le 01/12/2012, à 14:09

6steme1 a écrit :

Si je te dis que je suis sioniste parce que mon coeur bat pour Israël, ça te va comme explication ? Bien sûr que non et pourtant, on peut être sioniste juste parce qu'on aime Israël et les Israëliens.
Et là, je sais que je ne te convaincs pas et pourtant...
Toute la difficulté de certains, ici, est de ne pas reconnaître comme argument les explications des autres !
Un argument n'est pas forcément tiré d'un livre ou d'un célèbre sociologue.

Ok, donc ce n'est pas un argument, mais l'expression d'une émotion, tu as le droit d'avoir des sentiments pour un peuple, mais si il n'y a que ça, tu ne pourras pas juger des actions de ce peuple, quoi qu'il fasse, tu lui donnera raison, c'est ce qui me gène dans cette vision.

(Surtout pour ce problème en particulier si épineux, ou il y a des tords des deux cotés, et des millions de personnes qui en souffrent (des deux cotés) depuis des dizaines d'années, les sentiments seuls ne donneront pas de solution).

pierrecastor · Le 01/12/2012, à 14:11

6steme1 a écrit :

[...]
Montrer qu'on peut respecter les idées qui ne sont pas les siennes et qu'on peut s'écouter sans chercher à convaincre l'autre qu'il a tort !

Justement, on le fait tous plus ou moins consciemment, vu qu'on pense généralement que notre façon de voir le monde est plus pertinente que celle de nos contradicteur, et c'est bien humain. Je le fait, toi aussi ainsi que tout le monde ici ou ailleurs.

L'important est donc de voir comment on gère ce comportement pour pouvoir continué la discutions dans les meilleurs conditions.

ginette · Le 01/12/2012, à 14:12

En tous cas moi je nous trouve, et les posts ici le démontrent, tous parfaitement murs pour la réouverture des salles de récré fils politiques.
Je sents qu'on a muri là

Dernière modification par mrey68 (Le 01/12/2012, à 14:13)

GangsterAutorisé · Le 01/12/2012, à 14:19

mrey68 a écrit :

En tous cas moi je nous trouve, et les posts ici le démontrent, tous parfaitement murs pour la réouverture des salles de récré fils politiques.
Je sents qu'on a muri là

En l'état, ce sera sans moi.

Et sinon, je te repose la question , la proposition de 2 salles pour les discussion politique dont une avec des messages de maximum 15 lignes comme vous le souhaitiez te conviendrait ?

GR 34 · Le 01/12/2012, à 14:22

tshirtman a écrit :

6steme1 a écrit :
Si je te dis que je suis sioniste parce que mon coeur bat pour Israël, ça te va comme explication ? Bien sûr que non et pourtant, on peut être sioniste juste parce qu'on aime Israël et les Israëliens.
Et là, je sais que je ne te convaincs pas et pourtant...
Toute la difficulté de certains, ici, est de ne pas reconnaître comme argument les explications des autres !
Un argument n'est pas forcément tiré d'un livre ou d'un célèbre sociologue.
Ok, donc ce n'est pas un argument, mais l'expression d'une émotion, tu as le droit d'avoir des sentiments pour un peuple, mais si il n'y a que ça, tu ne pourras pas juger des actions de ce peuple, quoi qu'il fasse, tu lui donnera raison, c'est ce qui me gène dans cette vision.
(Surtout pour ce problème en particulier si épineux, ou il y a des tords des deux cotés, et des millions de personnes qui en souffrent (des deux cotés) depuis des dizaines d'années, les sentiments seuls ne donneront pas de solution).

Tu penses qu'aimer Israël au point d'en devenir sioniste n'a pas été précédé d'une recherche ?

Tu sais, l'Homme met partout des sentiments et surtout à l'égard du choix politique qui est très souvent épidermique !

GangsterAutorisé · Le 01/12/2012, à 14:23

system

la question juste au dessus t'était aussi adressée.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 01/12/2012, à 14:25)

ginette · Le 01/12/2012, à 14:24

Et sinon, je te repose la question , la proposition de 2 salles pour les discussion politique dont une avec des messages de maximum 15 lignes comme vous le souhaitiez te conviendrait ?

Moi elle me conviendrait parfaitement. Le choix n'est pas innocent du tout...j'ai l'impression que ça m'offrira la possibilité de discuter avec qui j'en ai envie....

GangsterAutorisé · Le 01/12/2012, à 14:32

J'ai une autre proposition technique pour autogérer les moments chauds comme ceux auxquels on vient d'assister, ce serait de rajouter un bouton "emp^cher les réactions à chaud" qui neutraliserait la discussion pendant 6 ou 7 minutes si ce bouton est activé par X participants. Oui je crois de plus en plus à des solutions techniques de type automodération pour gérer certaines situations.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 01/12/2012, à 14:36)

side · Le 01/12/2012, à 14:36

Sapiens a écrit :

Ton café idéal serait composé de sujets qui t'intéressent, traités au niveau de discussion qui t'intéresse. Du sur mesures, quoi.

Bah oui.

Sapiens a écrit :

À mon avis, le problème n'est pas là. Le problème, il réside davantage dans l'utilisation d'un terme du genre "populisme crasseux" à l'égard de quelqu'un.

On a pas le droit de dire ce que l'on pense ?

Bon sinon :

Le Socialisme est l'unique organisation qui défend le bien être de tous.
Seul la Révolution armée et la dictature du prolétariat peuvent amener au Socialisme.
Il est nécessaire de détruire le Capitalisme et ses sbires.

Voilà, j'ai échangé. On peut mettre le topic en Résolu.

Edit : on a déjà eu plusieurs fois cette discussion.

Dernière modification par side (Le 01/12/2012, à 14:39)

Marie-Lou · Le 01/12/2012, à 14:37

GangsterAutorisé a écrit :

J'ai une autre proposition technique pour autogérer les moments chauds comme ceux auxquels on vient d'assister, ce serait de rajouter un bouton "emp^cher les réactions à chaud" qui neutraliserait la discussion pendant 6 ou 7 minutes si ce bouton est activé par X participants. Oui je crois de plus en plus à des solutions de type automodération pour gérer certaines situations.

Oui mais faut aussi voir que, techniquement, les admins/modos n'ont pas forcément envie de faire des efforts pour modifier le forum de la sorte. Et à juste raison, puisque ça reste un forum de support, pas un forum de discussion politique…

Je ne peux pas parler à leur place, mais je pense qu'il ne faut pas s'enflammer à imaginer je ne sais quel artifice touchant les fonctionnalités mêmes du forum.

ljere · Le 01/12/2012, à 14:39

j'aime bien ton idée Gangster Autorisé bloquer une discussion le temps que les participants se calment mais 6 à 7 mn ne serviraient à rien
je pense qu'une heure serait mieux, mais est ce réalisable en bbcode ça je ne sais pas

GR 34 · Le 01/12/2012, à 14:47

GangsterAutorisé a écrit :

system
la question juste au dessus t'était aussi adressée.

Je n'ai pas d'avis sur la question.

tshirtman · Le 01/12/2012, à 14:49

6steme1 a écrit :

tshirtman a écrit :
6steme1 a écrit :
Si je te dis que je suis sioniste parce que mon coeur bat pour Israël, ça te va comme explication ? Bien sûr que non et pourtant, on peut être sioniste juste parce qu'on aime Israël et les Israëliens.
Et là, je sais que je ne te convaincs pas et pourtant...
Toute la difficulté de certains, ici, est de ne pas reconnaître comme argument les explications des autres !
Un argument n'est pas forcément tiré d'un livre ou d'un célèbre sociologue.
Ok, donc ce n'est pas un argument, mais l'expression d'une émotion, tu as le droit d'avoir des sentiments pour un peuple, mais si il n'y a que ça, tu ne pourras pas juger des actions de ce peuple, quoi qu'il fasse, tu lui donnera raison, c'est ce qui me gène dans cette vision.
(Surtout pour ce problème en particulier si épineux, ou il y a des tords des deux cotés, et des millions de personnes qui en souffrent (des deux cotés) depuis des dizaines d'années, les sentiments seuls ne donneront pas de solution).

Tu penses qu'aimer Israël au point d'en devenir sioniste n'a pas été précédé d'une recherche ?
Tu sais, l'Homme met partout des sentiments et surtout à l'égard du choix politique qui est très souvent épidermique !

Ben tu ne dis pas que c'est le fruit d'une recherche, tu dis que "ton cœur bas pour eux", je ne fait que lire ce que tu écrit ! Si tu n'écris la vérité, c'est sur que ça va pas simplifier la discussion !

Au passage, j'avais oublié de relever la dernière phrase, personne n'a dis qu'un argument devait forcément venir d'un livre ou d'un célèbre sociologue, c'est toi qui refuse qu'il puisse venir d'une telle source.

Oh, et bien sur, tu ne répond pas à mon long poste d'avant, dois-je en déduire que tu est d'accord avec ce que j'ai dis ?

GR 34 · Le 01/12/2012, à 14:55

tshirtman a écrit :

6steme1 a écrit :
tshirtman a écrit :
Ok, donc ce n'est pas un argument, mais l'expression d'une émotion, tu as le droit d'avoir des sentiments pour un peuple, mais si il n'y a que ça, tu ne pourras pas juger des actions de ce peuple, quoi qu'il fasse, tu lui donnera raison, c'est ce qui me gène dans cette vision.
(Surtout pour ce problème en particulier si épineux, ou il y a des tords des deux cotés, et des millions de personnes qui en souffrent (des deux cotés) depuis des dizaines d'années, les sentiments seuls ne donneront pas de solution).

Tu penses qu'aimer Israël au point d'en devenir sioniste n'a pas été précédé d'une recherche ?
Tu sais, l'Homme met partout des sentiments et surtout à l'égard du choix politique qui est très souvent épidermique !
Ben tu ne dis pas que c'est le fruit d'une recherche, tu dis que "ton cœur bas pour eux", je ne fait que lire ce que tu écrit ! Si tu n'écris la vérité, c'est sur que ça va pas simplifier la discussion !
Au passage, j'avais oublié de relever la dernière phrase, personne n'a dis qu'un argument devait forcément venir d'un livre ou d'un célèbre sociologue, c'est toi qui refuse qu'il puisse venir d'une telle source.
Oh, et bien sur, tu ne répond pas à mon long poste d'avant, dois-je en déduire que tu est d'accord avec ce que j'ai dis ?

Je t'ai répondu et je ne ressens pas le besoin d'en faire plusieurs tomes !

Mon coeur bat et mon esprit veille !
Je ne m'étalerai pas plus sur un sujet qui m'a valu bien des déboires, beaucoup d'incompréhensions et le châtiment suprême du bannissement !

tshirtman · Le 01/12/2012, à 15:10

Je ne vois pas de réponse à ce post http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p11701521

Ce que je ne veux pas, c'est que comme à ton habitude, tu laisse couler et fasse comme si rien de tout ça ne t'avais été dis dans quelque temps, si tu n'es pas d'accord, ce serait bien de le dire, si tu es d'accord, ce serait bien que tu en tienne compte dans le future…

ginette · Le 01/12/2012, à 15:10

et le châtiment suprême du bannissement !

y a pire dans la vie !
le truc du temporisateur anti réaction à cho...ça je ne le sens pas...je ne vois pas trop comment ça devrait s'articuler, c'est un tuelamour

GangsterAutorisé · Le 01/12/2012, à 15:16

Marie-Lou a écrit :

GangsterAutorisé a écrit :
J'ai une autre proposition technique pour autogérer les moments chauds comme ceux auxquels on vient d'assister, ce serait de rajouter un bouton "emp^cher les réactions à chaud" qui neutraliserait la discussion pendant 6 ou 7 minutes si ce bouton est activé par X participants. Oui je crois de plus en plus à des solutions de type automodération pour gérer certaines situations.
Oui mais faut aussi voir que, techniquement, les admins/modos n'ont pas forcément envie de faire des efforts pour modifier le forum de la sorte. Et à juste raison, puisque ça reste un forum de support, pas un forum de discussion politique…
Je ne peux pas parler à leur place, mais je pense qu'il ne faut pas s'enflammer à imaginer je ne sais quel artifice touchant les fonctionnalités mêmes du forum.

Je ne crois pas m'enflammer dans le sens où je sais très bien que ce sera peut etre des pistes trop difficiles à mettre en oeuvre, pour raisons techniques ou simplement parceque celà demanderait une réorganisation forte du forum et du sens de celui-ci. J'en suis complètement conscient. Je suis plus dans une sorte de technique de "brainstorming" où on laisse s'exprimer toutes les idées dans un premiers temps, sans évaluer leur pertinence ni les juger etc pour libérer les idées. On évoque toutes les idées , crédibles pas crédibles etc Puis dans un deuxième temps on redescends sur terre et on regarde ce qui est possible. Dans la pratique on remarque que cette technique permet de dégager des solution qui n'auraient pas été envisagé par pragmatisme ou je ne sais quoi. Deuxièmemement, cette technique oriente la discussion vers une dynamique de solutions, ce qui n'est pas le cas si l'on part sur uniquement les idées réalistes. Ensuite, et même si les idées cette discussion ne servent pas pour ce forum, je pense qu'elles pourraient servir ailleurs parceque ce problème d'insultes est omniprésent sur le web.

En fait avec le brainstorming on libère l'imagination dans une orientation solution. Et parfois rien que de penser à des solutions mais irréalisables, ça fait du bien et ça ouvre finalement d'autres pistes. De mon côté il n'y aura évidemment aucune pression sur les admins du forum pour telle solution ou telle autre.

ljere a écrit :

j'aime bien ton idée Gangster Autorisé bloquer une discussion le temps que les participants se calment mais 6 à 7 mn ne serviraient à rien
je pense qu'une heure serait mieux, mais est ce réalisable en bbcode ça je ne sais pas

Malgré tout, si un individus s'amusait à faire fermer ou à faire neutraliser un topic, je repense à l'idée de jeanf sur une possibilité autogérée de ban, avec une durée chaque fois plus grande . Celà permettrait une réactivité plus forte et une charge moins lourde pour les modos, et rendrait le changement de pseudos etc dissusasifs. Toutes ces techniques n'empèchent pas de laisser une équipe de modération qui aurait le dernier mot de toute façon, ce serait juste une façon d'allèger et d'optimiser la modération tout en responsabilisant les participants.

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