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#776 Le 27/12/2012, à 23:09

afilmore

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

@Zakhar, très bon post à propos de Bonzini, je voulais le poster mais je me dis que c'est une cause perdu le libre, donc bref...

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#777 Le 28/12/2012, à 01:10

Elzen

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Pas lu (flemme de lire de l'anglais maintenant), mais :

Zakhar a écrit :

Sinon, dans l'autre sens, RMS est en train de perdre graduellement de la crédibilité avec cette annonce d'un des mainteneurs importants de GNU (sed, grep + autres) qui rend son tablier (en anglais)

Qu'un contributeur au projet GNU arrête pour des raisons qui, manifestement (voir ci-dessous), sont plus de l'ordre de la divergence idéologique avec le mouvement du logiciel libre qu'autre chose, ne me semble pas être un indicateur d'une supposée perte de crédibilité de RMS.

Zakhar a écrit :

En fait il dit que la plupart des gens se fichent comme d'une guigne des 4 valeurs de la FSF

Et, bien sûr, le fait que les gens s'en fichent est une raison tout-à-fait justifiée de laisser tomber un combat avec lequel on est d'accord.

Ah ? On me souffle dans l'oreillette que non, en fait. C'est plutôt une mauvaise excuse (et à vue de nez, comme ça, je dirais balancée au pifomètre, je doute qu'il ait des sources crédibles à ce sujet) pour prendre la tangente quand, soi-même, on s'en fiche.

Zakhar a écrit :

et que le Open Source et gratuit (mouvement d'Eric Raymond, ennemi juré de RMS !)

Deux choses :

1- ESR n'est pas l'ennemi juré de RMS, loin de là (Cf posts précédents).

2- L'OpenSource n'est pas plus le mouvement du « gratuit » que le Libre. Dans les deux cas, les quatre libertés fondamentales sont clairement fondamentales, usages commerciaux y compris (au contraire, même, la plupart des usages commerciaux se revendiquent plutôt d'une approche OpenSource ; mais ç'n'est pas forcément justifié).

Zakhar a écrit :

Il dit aussi que le Libre/Open Source, avec l'aide d'internet, a largement prouvé sa force colossale et qu'il surpasse rapidement tout "propriétaire", et qu'il n'est pas besoin de se barder de licences "virales" (GPL)...

« Plus besoin de la GNU GPL », c'est juste une reprise d'un gros troll lancé par ESR ; à part que le gars qui a repris ça est lui-même plus pro-OpenSource que pro-Libre, ça ne montre strictement rien.

Accessoirement, la première partie de la phrase est sans rapport aucun avec la seconde ; la question des clauses virales n'a simplement rien à voir avec la grande force du Libre/de l'OpenSource, ni avec l'interdépendance entre le Libre/l'OpenSource et Internet.

Zakhar a écrit :

Bref, ça ne va hélas pas dans le sens de la "correction" du bug dont on parle ici. mad

Qu'un type sorte du mauvais troll parce qu'il n'a plus envie de faire partie d'un mouvement dont il ne partage pas les valeurs ne va effectivement dans le sens de personne ici, puisque ça n'a juste pas grand chose à voir avec le sujet.


Ceci dit, ça me rassurerais presque, quelque part : ça m'étonnait quand même vraiment beaucoup qu'il n'y ait que les pro-FSF qui sortent des âneries tongue


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#778 Le 28/12/2012, à 01:14

Zakhar

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Oui, Bonzini fait un excellent post !

Cependant il ne faut pas dire le "libre" est une cause perdue, par contre ce qui l'est peut-être, c'est le libre-extrémiste tel que le pratique RMS, où il voudrait que viralement, tout soit libre avec les 4 libertés.

... parce que dans les licences "libres" (même si la FSF ne les reconnaît pas forcément comme telle parce qu'elle ne poussent pas leurs utilisateurs à embrasser forcément le "libre") il y a aussi les BSD et Apache-like. Et finalement ne sont-elle pas même davantage libres que celles promues par la FSF (GPL) puisque sous licence BSD-Apache je peux faire les mêmes choses que sous GPL et en outre, si vraiment j'ai rien compris au film, je peux même faire du "propriétaire" avec !..

En réalité, et c'est un peu où Bonzini veut en venir, il y a deux façon d'être un leader (je vais schématiser, ne jetez pas de tomates !)
- en étant le meilleur (exemple : le moteur de recherche Google)
- en enfermant les utilisateurs dans son propre système par des "chaînes" artificiellement créées (exemple : Microsoft avec son racket).

Eh bien si on suit ces deux façons, la licence BSD-Apache envoie le message : "on sait qu'à la longue l'Open Source est de toute façon le meilleur, pas besoin de vous obliger à signer en bas de la page, vous y viendrez de toute façon, même sans qu'on vous oblige, simplement parce qu'on aime bien ce qui est meilleur".

Tandis que le licence GPL, finalement, ça veut convaincre en convertissant en libre tout ce qui est touché... Est-ce qu'user de telles "chaînes" est un gage de confiance dans le fait que ce qu'on a fait sous cette licence soit vraiment dans le "meilleur du marché"...

A méditer !


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#779 Le 28/12/2012, à 02:15

Elzen

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Zakhar a écrit :

Cependant il ne faut pas dire le "libre" est une cause perdue

C'est grosso-modo ce que tu viens de dire, pourtant.

Zakhar a écrit :

par contre ce qui l'est peut-être, c'est le libre-extrémiste tel que le pratique RMS, où il voudrait que viralement, tout soit libre avec les 4 libertés.

La position de RMS est parfois un peu caricaturale, cependant il n'y a strictement rien d'extrêmiste dans ce que tu pointes-là.

C'est quand même terrible, cette tendance qu'ont certaines personnes à vouloir faire passer leurs divergences d'opinions pour une forme de « non-extrêmisme »… Vous pouvez assumer vos idées sans essayer de casser celles des autres, hein ?

Zakhar a écrit :

(même si la FSF ne les reconnaît pas forcément comme telle parce qu'elle ne poussent pas leurs utilisateurs à embrasser forcément le "libre")

Là, c'est juste faux : il y a quelques reproches à faire à la FSF concernant l'étiquetage des systèmes d'exploitation ; mais l'étiquetage des licences repose bien sur les quatre libertés fondamentales. Voir ici.

Zakhar a écrit :

Et finalement ne sont-elle pas même davantage libres que celles promues par la FSF (GPL) puisque sous licence BSD-Apache je peux faire les mêmes choses que sous GPL et en outre, si vraiment j'ai rien compris au film, je peux même faire du "propriétaire" avec !..

La divergence d'opinion sus-pointée.

La GNU GPL impose, par sa clause virale, que les reprises soient libres (sauf autorisation spéciale des ayant-droits, comme pour toute condition). Cela signifie qu'elle impose de respecter les libertés de l'utilisateur final. Les licences non-virales, elles, autorisent les ayant-droits à priver lesdits utilisateurs finaux de leurs libertés.
La liberté, par essence, est une affaire de compromis ; placer la barre d'un côté ou de l'autre peut se discuter longtemps. En revanche, dire que les licences sans clauses virales sont « plus libres » que les licences à clause virale est simplement un non-sens, parce que « licence libre » signifie « licence fournissant les quatre libertés fondamentales », ni plus, ni moins. Et ces libertés ne sont pas quantifiables.
Dire « ces licences peuvent être considérées comme “plus libres” que les autres », c'est mélanger plusieurs sens du mot liberté dans un même et unique propos ; ce qui est généralement signe soit d'un manque de maîtrise du sujet, soit d'une volonté délibérée de mystifier le lecteur. Dans les deux cas, ce n'est pas franchement à l'avantage de la personne qui parle.

Soit dit en passant, la FSF met également la licence GNU LGPL en avant ; et cette licence n'a pas de clause virale. Prétendre s'opposer à la FSF à cause de la clause virale de la GNU GPL est, encore une fois, une preuve, dans le meilleur des cas, de manque de maîtrise du sujet.

Zakhar a écrit :

- en étant le meilleur (exemple : le moteur de recherche Google)

Google n'est pas le meilleur ; il est celui auquel les gens sont le plus habitués, ce qui est une nuance de taille.
De manière évidente, n'importe quel méta-moteur de recherche incluant Google est « meilleur » que Google, puisqu'il croise les résultats de Google avec ceux d'autres moteurs.

Zakhar a écrit :

A méditer !

Ce qui est à méditer, surtout, c'est ta façon totalement grotesque de détourner les choses pour essayer maladroitement de les faire coïncider avec ton point de vue.
La GNU GPL n'impose strictement aucune chaîne à l'utilisateur final, et n'est donc, sur ce point, pas comparable avec les systèmes de « CLUF ». Au contraire, sa clause virale est précisément présente pour empêcher la mise en place de ces « CLUF ». La seule chose qu'elle bride, c'est la capacité à enfermer.

Dernière modification par ArkSeth (Le 28/12/2012, à 02:16)


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#780 Le 28/12/2012, à 03:22

The Uploader

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Zakhar a écrit :

... parce que dans les licences "libres" (même si la FSF ne les reconnaît pas forcément comme telle parce qu'elle ne poussent pas leurs utilisateurs à embrasser forcément le "libre") il y a aussi les BSD et Apache-like. Et finalement ne sont-elle pas même davantage libres que celles promues par la FSF (GPL) puisque sous licence BSD-Apache je peux faire les mêmes choses que sous GPL et en outre, si vraiment j'ai rien compris au film, je peux même faire du "propriétaire" avec !..

Trop cool les licences BSD ! En gros, avec BSD on dit aux auteurs de logiciels privateurs : "Passez le fruit de mon labeur à tout le monde, même aux ennemis du logiciel libre, on vous aime tous !"

Je préfère une licence GNU GPL v3, histoire de ne pas laisser les logiciels privateurs piller des sources libres avec ma permission. Faut quand même pas déconner.


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
ASUS N56VV (UEFI + GPT, Core i5-3230M @ 2.60GHz, Intel HD4000 + GeForce 750M, 12 Go de RAM, SSD 1 To)
Système principal : Archlinux (amd64), avec KDE
Système oublié la plupart du temps : Windows 8.1 Update 1 (x64, OEM)

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#781 Le 28/12/2012, à 04:06

Elzen

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Soit dit en passant, la GNU GPL n'impose même pas de publier les modifications apportées au programme sous licence libre. Ce qu'elle impose, c'est que, si redistribution il y a, ce soit sous licence libre. Cette nuance de taille permet (et c'est très clairement indiqué dans la FAQ) de récupérer un logiciel sous licence GNU GPL et de le garder pour sa pomme, qu'on l'ait modifié ou pas. C'est donc d'autant plus déplacé de considérer que ça se rapproche d'une forme de CLUF : l'utilisateur final en fait ce qu'il veut ; si quelqu'un est soumis aux restrictions apportées par la licence, c'est qu'il n'est pas un utilisateur final.


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#782 Le 28/12/2012, à 06:48

afilmore

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

http://www.markshuttleworth.com/archives/1221

"It matters that we make a platform which can be USED by anybody."

J'en connais qui préfèrent les plateformes "used by NOBODY" big_smile


(Je pensais pas à gNewSense, j'ai rien dit. tongue)


"Whatever your UI of choice, having the same core tools and libraries from your phone to your desktop to your server and your cloud instances makes life infinitely easier. Consider it a gift from all of us at Ubuntu."

Farpaitement, très bien dit. tongue

Dernière modification par afilmore (Le 28/12/2012, à 06:55)

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#783 Le 28/12/2012, à 09:56

Smon

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Zakhar a écrit :

par contre ce qui l'est peut-être, c'est le libre-extrémiste tel que le pratique RMS, où il voudrait que viralement, tout soit libre avec les 4 libertés.

Goutte d'eau, vase, toussa :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1150631

Dernière modification par Smon (Le 28/12/2012, à 09:56)

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#784 Le 28/12/2012, à 10:24

mazarini

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Des systèmes comme Android tendent à prouver que la GPL n'est pas si viral que ca. Lorsque l'on a un appareil avec Android, on se retrouve avec un système Google, revu par un fabriquant puis par un opérateur téléphonique qui n'a pas grand chose de libre.
Entre les applications que l'on peut difficilement désinstaller - je parle d'applications comme skyrock pas d'applications systèmes - et les adaptations à son matériel, je doute que l'on puisse parler de logiciel libre. Et après on dit que la GPL est viral.

Android me fait trouvé RMS sympathique. De toutes façon, je préférerai un téléphone propriétaire pour mon prochain achat à un téléphone faussement libre.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#785 Le 28/12/2012, à 10:27

mydjey

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

C'est marrant comme certains se sentent obligé de dénigrer Stallman et/ou la FSF pour essayer de faire croire qu'il à tort dans le sujet qui nous intéresse ici. Et ceci en pointant du doigt tout les sujets qui pourraient discréditer la FSF.

Question de contrebalancer ce phénomène je pourrais aussi pointer du doigts certaines pratiques de Cannonical qui pour moi sont pas jolies jolies je ne le fais pas parce que ce serait hors sujet par rapport à ce topic.

Pour rappel le vrai fond de ce topic c'est la lens shopping. wink


Mon site : http://mydjey.eu/

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#786 Le 28/12/2012, à 15:18

mazarini

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Je ne suis pas tout à fait d'accord, je me demande si on n'a pas besoin d'un emmerdeur et pinailleur comme RMS (et la FSF) pour protéger le logiciel libre.

Est ce que la la lens shopping n'est pas que le début d'une dérive qui peut nous conduire à une situation à la Android ?

Je me rappelle d'une histoire (vraie ?) de pilote non disponible avec un appel au boycott d'une marque. Certains avaient objecté les concurrents ne fournissaient pas non plus les infos pour faire les pilotes. Le raisonnement avait été de tenter de faire plier un fournisseur pour espérer en faire plier les autres par la suite.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#787 Le 28/12/2012, à 15:49

Elzen

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Le truc sur le sujet est que, comme indiqué plus haut, la lens-shopping est bel et bien placée sous licence libre. Ce n'est donc pas sur la question de libre ou pas libre que repose le cœur du problème à son sujet ; et donc le fait d'engager la FSF, et plus encore les histoires de clauses virales, sont quelque peu hors sujets.


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#788 Le 28/12/2012, à 17:13

mazarini

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Je me demande dans quelle mesure le fait que la lens-shopping (sous licence libre) n'ait pour unique but de permettre la communication avec une application non libre ne fait pas aussi partie du problème.
Je me base sur la remarque "ses paquets sont libres, mais quelques-uns sont destinés à charger des programmes privateurs" à propos de debian (http://www.gnu.org/distros/common-distros.html)


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#789 Le 28/12/2012, à 18:58

Elzen

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Oh, un air de déjà vu.

Ça, c'est leur description des paquets du dépôt contrib, qui prouve qu'ils n'ont pas bien compris de quoi il était question (le principe de ce dépôt est de contenir les paquets eux-mêmes libres, mais qui dépendent de logiciels privatifs, donc leur remarque à ce sujet est assez… fragmentaire, disons) ; et comme je l'ai déjà dit, quand on regarde l'évolution de leurs remarques à ce sujet, ça ressemble beaucoup plus à une excuse trouvée après coup, pour justifier un refus de Debian arbitrairement décidé à l'avance, qu'à une véritable évaluation de critères préétablis.

Le fait qu'Amazon ait un modèle fermé est un problème en soit, et est pertinent à un certain degré ; cependant, je ne me souviens pas que la FSF ait râlé contre des logiciels comme aMSN et compagnie, qui, quoiqu'eux-mêmes libres, servent essentiellement à interagir avec le monde privatif. Pire, ils promeuvent eux-même gnash, au point d'en faire une dépendance pour leur GNU IceCat, alors que gnash n'est ni plus, ni moins, qu'un outil libre servant à charger du contenu majoritairement privatif.

Alors, ça a peut-être effectivement en partie motivé l'intervention de RMS, mais ça ne justifie pas la forme de son intervention (la qualification de « spyware », notamment). Et, comme le disait mydjey, ça ne justifie pas non plus, dans l'autre sens, qu'on aille chercher tout et n'importe quoi pour tenter de discréditer la FSF. Comme je l'ai déjà dit précédemment, quand on a de vraies raisons de ne pas être d'accord, ça me semble plus intéressant pour tout le monde de ne pas aller en chercher de fausses.


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#790 Le 29/12/2012, à 02:26

vince06fr

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Alors, ça a peut-être effectivement en partie motivé l'intervention de RMS, mais ça ne justifie pas la forme de son intervention (la qualification de « spyware », notamment).

Mauvais exemple, la lens shopping est un spyware puisqu'elle permet de surveiller une partie des activités faites par l'utilisateur sur sa machine et ce, sans qu'il en est forcement conscience.
L'activité de recherche par mot clef sur sa machine est d'ailleurs tres intéressante pour en apprendre sur l'utilisateur, et l'utilisateur ayant conscience de l'envoi de ces données sur internet n'a peut être pas conscience du potentiel de ces requêtes par mots clefs.

Le coeur du probleme avec la Lens et ce contre quoi RMS s'est exprimé, c'est bien le potentiel d'espionnage et de profilage des habitudes des ubunteros à l'aide de cette lens et le fait qu'aucun programme populaire sous licence libre ne contenait jusqu'à présent de code ayant un tel potentiel d'espionnage, ce qui etait un argument en faveur du libre et que maintenant grace à canonical et amazon, cet argument n'est plus recevable

Dernière modification par vince06fr (Le 29/12/2012, à 02:48)

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#791 Le 29/12/2012, à 02:31

Zakhar

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

ArkSeth a écrit :

Soit dit en passant, la GNU GPL n'impose même pas de publier les modifications apportées au programme sous licence libre. Ce qu'elle impose, c'est que, si redistribution il y a, ce soit sous licence libre. Cette nuance de taille permet (et c'est très clairement indiqué dans la FAQ) de récupérer un logiciel sous licence GNU GPL et de le garder pour sa pomme, qu'on l'ait modifié ou pas. C'est donc d'autant plus déplacé de considérer que ça se rapproche d'une forme de CLUF : l'utilisateur final en fait ce qu'il veut ; si quelqu'un est soumis aux restrictions apportées par la licence, c'est qu'il n'est pas un utilisateur final.

Ah, eh bien je suis ravi que nous ayons parmi nous un spécialiste mondial des licences GPL, tu vas certainement pouvoir éclairer ma lanterne donc.

... Car justement, non, ce n'est pas si clair !

Ce que tu dis est évidemment totalement vrai et limpide, et je le comprends parfaitement, lorsqu'on parle de personnes physiques.
Mais lorsque tu parles d'une personne morale, là ça se complique bigrement.

Dans notre entreprise pour éviter de potentiels problèmes, j'ai des questions un peu comme celles là :
20 Questions à propos de la GPL (Anglais)

A la question 9 et 10 par exemple, c'est intéressant, et on peut rajouter une 10bis (notre cas) :
- Initech a fait un développement (extension) de foo originellement en GPLV3. Inisys, filiale minoritaire ou 50/50 utilise foo.exe, doit-on publier les sources ? Auprès de Inisys seul ? Du monde entier ? Ca change quelque chose s'il y a un paiement (interne) (ça c'est la question 11) ?

Par exemple nous songions à utiliser la très populaire librairie Sencha (Ext JS).
La page de Sencha GPLV3 est fort intéressante...
Open Source FAQ de Sencha (Anglais)

Sencha, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est un excellent framework client-side JavaScript (je simplifie, mais c'est essentiellement ça).
Et en lisant la FAQ on apprend que l'interprétation qui est faite c'est que si je fournis une application de gestion de crédit à mes utilisateurs, que la partie "client" (ce qui tourne dans le navigateur) est en Sencha GPLV3, alors je dois aussi publier la partie seveur de mon code qui pourtant n'a pas forcément de lien et n'est même pas dans la même technologie que le code sous Sencha (en général c'est plutôt du Java sur les serveurs). Le raisonnement est que la partie cliente toute seule ne peut pas fonctionner, sans ce qui est sur le serveur, et donc cette seule partie cliente ne constitue pas l'application. L'application (sens GPLV3) est bien Client + Serveur.
Et du reste en lisant ça, je m'étonne qu'il soit légal qu'Ubuntu ne publie pas la partie serveur de Ubuntu One car c'est bien à l'évidence la même "application" (au sens GPLV3) puisque le Client Ubuntu One sans le serveur d'Ubuntu en face ne servirait pas à grand chose... ou peut-être la licence du client Ubuntu One est autre chose que GPL... tiens il faudra que je vérifie à l'occase !

... bon enfin, du coup c'est pas trop utilisable pour une entreprise parce que ça entrave sérieusement sa liberté, même pour un logiciel à usage exclusivement interne qui ne sort pas de l'entreprise et ses filiales. Du reste c'est un peu comme ça que Sencha le voit puisque la solution pour l'entreprise est basique : payer la version de Sencha commerciale !..


Avec les licences BSD/Apache on n'a pas ces "complications" pour l'entreprise. C'est d'ailleurs pourquoi la majorité du soft libre qui tourne en entreprise (en dehors de l'O.S. lui-même -RedHat-) est du Apache/BSD.


Et désolé, le comparatif des licences libres est effectivement un peu hors sujet par rapport au post.

Par contre parler de RMS ne l'est évidemment pas... c'est même dans le titre du fil de discussion !


Et loin de moi l'idée de le dénigrer ou de critiquer ceux qui ont le "courage de leur idées". Et oui, sa parole fera toujours du buzz, même si des développeurs importants quittent le projet GNU, parce que c'est un Monsieur, même si on n'est pas forcément d'accord avec (toutes) ses idées.

Simplement j'ai toujours en tête l'excellente réplique de François MITTERRAND à Jacques CHIRAC lors d'un célèbre débat télévisé, lorsque ce dernier pensait le prendre à revers à propos d'un sujet sur lequel il avait visiblement changé de politique : "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis".

A ceux qui ont pris la peine de lire les explications de Bonzini, il dit en gros que le monde a changé depuis la création (au siècle dernier) de la FSF, et que ça vaut au moins la peine de prendre un peu de recul et se poser des questions sur la pertinence.
Son message est finalement optimiste, il prétend que ce n'est pas la peine de "forcer" à publier les travaux dérivés car il croit que de toute façon l'Open Source l'emportera toujours, même si certains, temporairement, s'emparent d'un code Apache/BSD pour créer un travail dérivé propriétaire.

Vous avez bien sûr le droit de penser que le monsieur est un Bisounours ou un doux rêveur, en tout cas moi j'aime bien son message d'optimisme, et ça m'a fait réfléchir.

Alors vous pouvez tâcher de comprendre les arguments des autres -je parle de Bonzini, je reste mondeste quant à mes propres arguments-, réfléchir, prendre du recul, changer d'avis... ou pas (après tout, les arguments donnés ne sont par forcément convaincants pour vous)...
... ou alors lire superficiellement, et surtout ne pas vous remettre en question... c'est vous qui voyez !..


P.S.: pour l'exemple avec Microsoft, je n'ai nullement parlé du CLUF. Mais désolé, ce n'était effectivement pas clair. Je parlais de l'abus de position dominante, en collusion avec les vendeurs de hard, et tout ce qui est dénoncé par racketiciel dont la dernière invention, le "Secure Boot" qui vise à rajouter une couche de "chaînes" à l'utilisateur. Sans toutes ces "chaines", Microsoft n'a plus l'air vraiment certain d'avoir le "meilleur O.S.", et que les gens n'iront pas voir ailleurs.

Je voulais dire : quand on est sûr de son coup, on n'a pas besoin d'enfermer l'utilisateur dans des chaînes ou dans des obligations (comme celles d'adopter la même licence). Un exemple pertinent et plus simple est le lancement de Free Mobile, ils étaient tout à fait sûr d'avoir le meilleur prix (pas dur vu les prix précédents !) et donc leur offre est "sans engagement" contrairement aux offres précédentes.


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#792 Le 29/12/2012, à 02:41

vince06fr

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Et du reste en lisant ça, je m'étonne qu'il soit légal qu'Ubuntu ne publie pas la partie serveur de Ubuntu One car c'est bien à l'évidence la même "application" (au sens GPLV3) puisque le Client Ubuntu One sans le serveur d'Ubuntu en face ne servirait pas à grand chose... ou peut-être la licence du client Ubuntu One est autre chose que GPL... tiens il faudra que je vérifie à l'occase !

Ce qui semble montrer que le cas de Sencha est un cas à part, il est probable que cette particularité soit une clause sepcifique à l'utilisation de Sencha et ce n'est donc pas la Licence GPL3 qui est en cause mais les dévellopeur qui ont décidé que leurs client ne pouvait être utilisé qu'avec un serveur sous licence semblable.

ubuntu one est bien publié sous license GPL3 tout comme la lens shopping alors que la partie serveur de ces applications n'est pas sous licence libre et la FSF n'a jamais fait de proces ni même critiquer canonical pour ça

tu peux verifier la licence de ces logiciels sur launchpad :
https://launchpad.net/ubuntuone-client
https://launchpad.net/ubuntu/quantal/+s … +copyright

Dernière modification par vince06fr (Le 29/12/2012, à 02:54)

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#793 Le 29/12/2012, à 04:28

Elzen

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

vince06fr a écrit :

Mauvais exemple, la lens shopping est un spyware puisqu'elle permet de surveiller une partie des activités faites par l'utilisateur sur sa machine et ce, sans qu'il en est forcement conscience.

La base, avant de dire si une chose est un spyware ou pas, c'est d'expliciter ce qu'est un spyware.
Il y a plein de manières différentes de définir ce concept, comme pas mal d'autres concepts. L'acceptation commune suppose une notion fondamentale que ne vérifie pas cette lens : la confidentialité. Un espion qui te dit explicitement qu'il a envoyé des informations sur toi en te faisant un retour détaillé dudit envoi n'est généralement pas vu comme un espion.

Je ne dis pas que la lens n'est pas problématique à ce sujet, note ; simplement que présenter la chose comme spyware sans expliciter un minimum quelle définition est utilisée et en quoi elle la vérifie, est au mieux très maladroit. Or il me semble que Stallman n'a pas fait ce travail d'explicitation, d'où le reproche que je viens de faire concernant la forme de son discours.

Donc si, mon exemple est un très bon exemple, c'est juste toi qui l'as mal compris tongue

Zakhar a écrit :

Ah, eh bien je suis ravi que nous ayons parmi nous un spécialiste mondial des licences GPL, tu vas certainement pouvoir éclairer ma lanterne donc.

... Car justement, non, ce n'est pas si clair !

Juste pour répondre à ce trait d'ironie : non, je ne suis effectivement pas un spécialiste mondial de la licence GNU GPL (il peut effectivement exister d'autres « GPL », mais personnellement, je n'en ai évoqué aucune, donc le pluriel est ici déplacé). Simplement, je suis un type qui, avant de parler, se renseigne et essaye de réfléchir un minimum ; je veux bien admettre que cette caractéristique nous départage à ce sujet.

Zakhar a écrit :

Ce que tu dis est évidemment totalement vrai et limpide, et je le comprends parfaitement, lorsqu'on parle de personnes physiques.
Mais lorsque tu parles d'une personne morale, là ça se complique bigrement.

Par définition, personne morale ≠ utilisateur final. Fin de l'explication, merci d'avoir écouté smile

Zakhar a écrit :

Par exemple nous songions à utiliser la très populaire librairie Sencha (Ext JS).

Soit dit en passant, et puisque nous sommes déjà dans le hors-sujet complet, si Sencha est si populaire que ça, c'est un truc assez problématique en soit, parce que cette bibliothèque est juste absolument horrible en terme de code généré. Non, ce n'est pas un excellent framework, très loin de là.

Zakhar a écrit :

Et du reste en lisant ça, je m'étonne qu'il soit légal qu'Ubuntu ne publie pas la partie serveur de Ubuntu One car c'est bien à l'évidence la même "application" (au sens GPLV3) puisque le Client Ubuntu One sans le serveur d'Ubuntu en face ne servirait pas à grand chose...

Deux choses : la GNU GPL n'est pas forcément la plus adaptée, pour les clients/serveurs, c'est plutôt la licence GNU AGPL qu'il faut regarder, pour ce genre de choses.
Et surtout, une licence, c'est fait pour accorder des autorisations aux personnes tierces. Tant que ça ne contrevient pas à la loi, la personne qui détient les droits sur le logiciel peut faire ce qu'elle veut, quoi qu'il y ait dans la licence. Et Canonical, jusqu'à preuve du contraire, détient les droits sur Ubuntu One.

Zakhar a écrit :

même pour un logiciel à usage exclusivement interne qui ne sort pas de l'entreprise et ses filiales.

Ref nécessaire. Il faudrait l'avis d'un juriste, mais je ne suis pas sûr que les conditions de redistributions s'appliquent dans ce cas.

Zakhar a écrit :

Du reste c'est un peu comme ça que Sencha le voit puisque la solution pour l'entreprise est basique : payer la version de Sencha commerciale !..

Je ne connais pas le cas particulier de Sencha, mais le coup de la double-licence est pas mal employé (Sun Microsystem était un très bon exemple à l'époque) : licence libre virale cédée gratuitement, et licence libre non-virale contre rémunération pour ceux qui veulent utiliser le produit pour faire du privatif. C'était même considéré comme un très bon moyen de financement pour ce genre de trucs.

Zakhar a écrit :

C'est d'ailleurs pourquoi la majorité du soft libre qui tourne en entreprise (en dehors de l'O.S. lui-même -RedHat-) est du Apache/BSD.

T'as des refs ? De ma fenêtre, c'était plutôt la GNU LGPL.

Zakhar a écrit :

Vous avez bien sûr le droit de penser que le monsieur est un Bisounours ou un doux rêveur

Je ne vois pas qui aurait prétendu ça. On a juste dit, me semble-t-il, que s'il est idéologiquement plus proche de l'OSI que de la FSF, il vaut effectivement mieux qu'il quitte cette dernière pour rejoindre l'autre.

Zakhar a écrit :

le "Secure Boot" qui vise à rajouter une couche de "chaînes" à l'utilisateur.

En fait, il semblerait qu'à ce sujet, Microsoft cherche à imposer la présence désactivable du Secure Boot, ce qui fait, du coup, qu'ils n'imposent pas de chaînes pour ça. Pour une fois qu'ils semblent clean, ça mérite de choisir un meilleur exemple…

Zakhar a écrit :

Je voulais dire : quand on est sûr de son coup, on n'a pas besoin d'enfermer l'utilisateur dans des chaînes ou dans des obligations (comme celles d'adopter la même licence).

Le truc, vu qu'on est reparti dans le HS, est que cette remarque est elle-même sans rapport avec la problématique à laquelle elle tente de répondre.

Les quatre libertés garantissent effectivement que le truc fonctionnera mieux, et à terme, il paraît évident que les intermédiaires que sont les gens qui modifient et redistribuent les programmes se feront de telles licences entre eux, pour se faciliter leurs boulot. Seulement, ça, ça n'implique absolument pas l'utilisateur final.
Avec une licence non-virale, rien n'empêche un intermédiaire donné de profiter des avantages du libre, et de fournir aux utilisateurs finaux une solution fermée (même s'il redistribue selon les mêmes termes auprès des autres intermédiaires pour continuer à profiter de leurs retours). En d'autres termes, une licence non-virale peut effectivement s'imposer dans le circuit de développement, mais n'empêche absolument pas l'enfermement de l'utilisateur final. C'est le risque en raisonnant en termes de moyens.

A contrario, les clauses virales ne portent pas sur un problème de qualité, mais concernent essentiellement les droits de l'utilisateur final. Il ne s'agit pas d'« enfermer » qui que ce soit, mais au contraire, de se garantir contre une quelconque forme d'enfermement. Ce n'est simplement pas une question d'être sûr, ou pas, de son coup.

Dernière modification par ArkSeth (Le 29/12/2012, à 04:29)


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J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

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#794 Le 29/12/2012, à 10:27

The Uploader

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

ArkSeth a écrit :

En fait, il semblerait qu'à ce sujet, Microsoft cherche à imposer la présence désactivable du Secure Boot, ce qui fait, du coup, qu'ils n'imposent pas de chaînes pour ça. Pour une fois qu'ils semblent clean, ça mérite de choisir un meilleur exemple…

Sur plateforme x86, oui, sinon MS ne donne pas la certification Windows 8. Sur ARM, pour avoir le "logo Windows 8", il ne doit pas être désactivable.


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
ASUS N56VV (UEFI + GPT, Core i5-3230M @ 2.60GHz, Intel HD4000 + GeForce 750M, 12 Go de RAM, SSD 1 To)
Système principal : Archlinux (amd64), avec KDE
Système oublié la plupart du temps : Windows 8.1 Update 1 (x64, OEM)

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#795 Le 29/12/2012, à 15:11

vince06fr

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

@Arkseth
très interessantes tes informations sur les licenses wink

Pour revenir sur le sujet :

ArkSeth a écrit :

La base, avant de dire si une chose est un spyware ou pas, c'est d'expliciter ce qu'est un spyware.
Il y a plein de manières différentes de définir ce concept, comme pas mal d'autres concepts. L'acceptation commune suppose une notion fondamentale que ne vérifie pas cette lens : la confidentialité. Un espion qui te dit explicitement qu'il a envoyé des informations sur toi en te faisant un retour détaillé dudit envoi n'est généralement pas vu comme un espion.

Le probleme, c'est qu'il l'a explicité, et même très bien explicité

This is just like the first surveillance practice I learned about in Windows," Stallman says, recalling how a friend first noticed the Microsoft OS phoning home with search queries.

That type of behavior is a strict no-no to the free software maven, who lumps it in with DRM and hidden back doors as malicious practices that should result in the offending code being treated as malware.

et il a aussi expliqué que le fait que canonical anonymise les données ne change rien au probleme

Canonical affirme qu'Amazon ne sait rien de l'origine des recherches. Toutefois, il est tout aussi déplorable de la part de Canonical de collecter vos informations personnelles que cela ne l'aurait été de la part d'Amazon. "

Dernière modification par vince06fr (Le 29/12/2012, à 15:18)

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#796 Le 29/12/2012, à 15:22

Zakhar

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Je pense qu'on a fait le tour du sujet... 32 pages déjà !..

Donc au lieu de passer du temps à continuer répondre dans le vide, comme certaines entreprises passent du temps en procès... je vais plutôt passer du temps à avancer mes programmes libres. wink

Je vais aussi à l'occasion en changer certains en Apache, voire même en  WTFPL. tongue

Ça ne m'empêchera bien sûr pas de jeter un œil sur la "correction" de ce "bug" de la lens-shopping.
J'ai déjà un témoignage : un collègue qui installe des Ubuntus à ses copains, il leur désinstalle systématiquement la lens en question !
Et à mon avis c'est ce qui arrivera dans la plupart des cas si ça reste ainsi : désactivée au mieux, souvent désinstallé.

Bonnes fêtes de fin d'années à toutes et tous.

Dernière modification par Zakhar (Le 29/12/2012, à 15:38)


"A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open windows." (Linus Torvald)

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#797 Le 29/12/2012, à 15:34

vince06fr

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Zakhar a écrit :

Je pense qu'on a fait le tour du sujet... 32 pages déjà !..

En effet


J'ai déjà un témoignage : un collègue qui installe des Ubuntus à ses copains, il leur désinstalle systématiquement la lens en question !
Et à mon avis c'est ce qui arrivera dans la plupart des cas si ça reste ainsi : désactivée au mieux, souvent désinstallé.

Je pense que si on veut que canonical revoit sa copie, il faut (si c'est possible) activer l'envoi des statistiques sur l'utilisation des paquets et supprimer systématiquement la lens sur les machines qu'on installe ou qu'on maintient

Bonnes fêtes de fin d'années à toutes et tous.

Merci et Bonne fêtes également, ainsi qu'à vous tous

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#798 Le 29/12/2012, à 16:05

Elzen

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

The Uploader a écrit :

Sur plateforme x86, oui, sinon MS ne donne pas la certification Windows 8. Sur ARM, pour avoir le "logo Windows 8", il ne doit pas être désactivable.

J'ignorais. Pas cool pour l'ARM, en effet neutral

vince06fr a écrit :

très interessantes tes informations sur les licenses wink

Merci, mais mon pseudo prend un S majuscule tongue

vince06fr a écrit :

Le probleme, c'est qu'il l'a explicité, et même très bien explicité

Hùm ? Le passage en anglais que tu cites est assez incomplet à ce sujet, à mon sens. Néanmoins, il faudra effectivement que j'aille relire son intervention, que je n'ai plus en tête.
Par ailleurs, dans ta dernière quote, la mention de « collecte », sans preuves et en connaissant les engagements de Canonical, n'est pas honnête. Pour qu'il y ait collecte, il faut qu'il y ait conservation des données, ce qui est censé ne pas être le cas. On peut tout-à-fait craindre qu'il y ait collecte, ou qu'il puisse y avoir collecte, mais on ne peut pas affirmer que collecte il y a.

Zakhar a écrit :

Je pense qu'on a fait le tour du sujet... 32 pages déjà !..

Certains sujets sont suffisamment vastes pour tenir un bon paquet de pages ; à plus forte raison quand une bonne partie desdites pages étaient du HS complet.

En l'occurrence, je ne pense pas qu'on ait abordé tout ce qu'il y avait à dire, loin de là. Mais bon.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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#799 Le 29/12/2012, à 20:37

temp000

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

ArkSeth a écrit :

En l'occurrence, je ne pense pas qu'on ait abordé tout ce qu'il y avait à dire, loin de là. Mais bon.

Ça, c'est tabou !

Hors ligne

#800 Le 29/12/2012, à 21:08

Elzen

Re : Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Tiens, t'as pas répondu à ma question, toi.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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