Richard Stallman déconseille Ubuntu à cause de son spyware

Tristan07 · Le 12/08/2013, à 23:27

Merci Elzen, c'est intéressant...

Du genre, un virus qui ferait exploser une centrale nucléaire, que le code soit libre ou pas ne changerait pas grand chose au fait que le truc soit nuisible.

Comparaison intéressante avec le Ubuntu de Canonical ... je plaisante...

Ça dépend. Leur critique de Debian, par exemple, est assez douteuse. Enfin, surtout son évolution dans le temps (au départ, ils avaient plusieurs raisons de ne pas l'homologuer, dont une qui était marquée comme sans importance… et plus les autres se résolvaient, plus ils indiquaient que celle-là était importante. Le genre de choses qu'on fait quand on a décidé qu'on ne reviendrait pas sur son avis, et qu'on se raccroche à tout ce qui pourrait vaguement justifier ça).

Oui je regardais il y a peu la mince liste d'élus par la FSF et j'ai été étonné de ne pas y voir figuré Debian, mais ce n'est pas également parce que Debian propose des codecs non-libre à l'installation (je n'ai pas tenté d'installation depuis fort longtemps, je ne sais plus)

l'idée n'est pas mauvaise, mais « privatif » est plus français, n'en déplaise à Stallman

J'ai volontairement usé du mot... L'idée est bonne en effet pour marquer une différence comme sait si bien le faire Stallman.

Dernière modification par Tristan07 (Le 12/08/2013, à 23:28)

Elzen · Le 13/08/2013, à 01:44

Tristan07 a écrit :

Oui je regardais il y a peu la mince liste d'élus par la FSF et j'ai été étonné de ne pas y voir figuré Debien, mais ce n'est pas également parce que Debian propose des codecs non-libre à l'installation (je n'ai pas tenté d'installation depuis fort longtemps, je ne sais plus)

Il n'y a plus rien de tel depuis Squeeze. Ça fait partie de ces trucs qui se sont résolus en cours de route. Le « problème » restant, c'est l'existence des dépôts non-free.
Au départ, leur commentaire disait, en gros, « On n'homologue pas Debian parce qu'il y a les pilotes non-libres dans le noyau, et quelques autres trucs [c'était plus long à ce sujet-là]. Ah, et puis, aussi, ils ont un dépôt de logiciels non-libres. Bon, ils disent que le contenu ne fait pas partie de Debian, et on comprend que ce soit important pour des raisons d'orga, tout ça, mais quand même, c'est un peu dommage. »
Maintenant que les divers trucs qu'ils reprochaient en première partie sont réglés, le commentaire est devenu un truc du genre « On homologue pas Debian parce qu'ils ont un dépôt non-free, donc les gens ne savent pas si ce qu'ils installent est libre ou pas » (ce qui, en plus, est faux, pour deux raisons : d'abord, l'origine du paquet est spécifiée à plusieurs endroits (même si effectivement pas dans apt-get) ; ensuite ce dépôt n'est pas activé par défaut, donc seul l'utilisateur l'ayant explicitement demandé risquera d'installer des trucs non-libres).
D'où mon accusation de mauvaise foi à ce sujet : ils minimisaient ce point-là tant qu'ils n'avaient pas que lui auquel se raccrocher, mais depuis qu'il n'y a plus que lui, bizarrement, il est devenu largement plus grave.

J'ai volontairement usé du mot... L'idée est bonne en effet pour marquer une différence comme sait si bien le faire Stallman.

Je ne pense pas qu'il y ait besoin de « marquer une différence ». D'ailleurs, je n'ai pas parlé du mot « propriétaire » (qui, lui, ne décrit pas suffisamment la situation, me semble-t-il). Je préfère largement « privatif » à « privateur » pour deux raisons :
– ils désignent à peu près la même chose et ont à peu près e même effet, sauf que le premier est un vrai mot français, et pas le second. Je trouve bête de créer un néologisme quand un terme existant est parfaitement adapté.
– la petite nuance de sens possible entre les deux est justement à l'avantage du premier : au niveau de la construction, le « privateur » semble indiquer une volonté consciente, qu'un logiciel n'a évidemment pas. Celui qui place du code sous licence non-libre peut peut-être être qualifié de « privateur », mais pour le code lui-même, c'est son état, qui compte, et c'est ça que désigne « privatif ».

Albert J. · Le 13/08/2013, à 02:14

Elzen a écrit :

Je ne pense pas qu'il y ait besoin de « marquer une différence ». D'ailleurs, je n'ai pas parlé du mot « propriétaire » (qui, lui, ne décrit pas suffisamment la situation, me semble-t-il). Je préfère largement « privatif » à « privateur » pour deux raisons :
– ils désignent à peu près la même chose et ont à peu près e même effet, sauf que le premier est un vrai mot français, et pas le second.
Je trouve bête de créer un néologisme quand un terme existant est parfaitement adapté.

Le terme n'est pas forcément adapté. Je verrais plutôt les choses de cette manière :

Privateur : qui prive.

Privatif : qui prête l'objet à la privation. Qui autorise son emploi sous contrainte, en quelques sortes.

Privateur est donc bien plus précis et doit être employé à la place de privatif, car l'emploi en question du code ne peut-être autorisé car ce dernier n'est pas accessible.

Elzen a écrit :

– la petite nuance de sens possible entre les deux est justement à l'avantage du premier : au niveau de la construction, le « privateur » semble indiquer une volonté consciente, qu'un logiciel n'a évidemment pas.

Il n'a peut-être pas une "volonté consciente" mais le créateur du logiciel... oui. Enfin, un logiciel a la "volonté" d'être libre, même si cette volonté (dans le sens exigence) n'est pas consciente.

Elzen a écrit :

Celui qui place du code sous licence non-libre peut peut-être être qualifié de « privateur », mais pour le code lui-même, c'est son état, qui compte, et c'est ça que désigne « privatif ».

Bof. D'ailleurs on dit un logiciel privateur, et du code non-libre. J'ai rarement entendu "du code privateur".

Dernière modification par Albert J. (Le 13/08/2013, à 02:18)

Elzen · Le 13/08/2013, à 02:39

Albert J. a écrit :

Le terme n'est pas forcément adapté. Je verrais plutôt les choses de cette manière :
Privateur : qui prive.
Privatif : qui prête l'objet à la privation. Qui autorise son emploi sous contrainte, en quelques sortes.
Privateur est donc bien plus précis et doit être employé à la place de privatif, car l'emploi en question du code ne peut-être autorisé car ce dernier n'est pas accessible.

Hum. Le sens que tu donnes à privatif est assez… particulier. Disons que ça ressemblerait plus à « privativable » qu'à « privatif » au niveau de l'usage habituel.
Quant à « privateur », ce n'est pas seulement « qui prive » (sans plus de précisions, les deux y correspondent, comme je l'ai dit). C'est plutôt « qui fait l'action de priver » (même nuance que, par exemple, directeur/directif, décideur/décisif, acteur/actif, digresseur/digressif…). Donc ça décrit mieux la personne que l'objet.

Albert J. a écrit :

Il n'a peut-être pas une "volonté consciente" mais le créateur du logiciel... oui.

Oui, c'est précisément la raison pour laquelle je disais que ce qualificatif conviendrait mieux à la personne qui place le code sous licence non-libre qu'à la personne qui le fait.

Albert J. a écrit :

Enfin, un logiciel a la "volonté" d'être libre, même si cette volonté (dans le sens exigence) n'est pas consciente.

Non, il n'a pas la volonté, il a la caractéristique. C'est la personne qui le place sous licence libre, qui a cette volonté.

Albert J. a écrit :

Bof. D'ailleurs on dit un logiciel privateur, et du code non-libre. J'ai rarement entendu "du code privateur".

Il me semble que Stallman le dit, « code privateur ». Et c'est Stallman qui a inventé ce mot. Mais code et logiciel sont ici utilisés de la même façon pour éviter les répétitions. Ça revient au même : code, ou logiciel, privatif, ou sous licence privative.

Le truc est ici simplement que le terme « privateur » n'existe pas et, s'il existait, ne serait pas adapté (il désignerait mieux le propriétaire du logiciel que le logiciel lui-même), alors qu'il existe un terme qui, lui, correspond exactement à la notion désirée : il vaut donc mieux utiliser ce terme-ci, qui se trouve être « privatif ».

Albert J. · Le 13/08/2013, à 03:01

Elzen a écrit :

Hum. Le sens que tu donnes à privatif est assez… particulier. Disons que ça ressemblerait plus à « privativable » qu'à « privatif » au niveau de l'usage habituel.

C'est pourtant la définition (TLFi) :

Privatif : Qui est caractérisé par la privation, le manque de quelque chose.

Et dans la définition de privation on a encore cette notion de manque.

Par contre dans "privateur" qui est un terme tout à fait français et existant contrairement à ce que tu crois, il y a bien cette notion de "priver", dans le sens "interdire à", avec une notion de contrainte.

Elzen a écrit :

C'est plutôt « qui fait l'action de priver » (même nuance que, par exemple, directeur/directif, décideur/décisif, acteur/actif, digresseur/digressif…). Donc ça décrit mieux la personne que l'objet.

Je pense que c'est bien cette notion que Stallman veut mettre en avant. Le terme est beaucoup plus concis et exprime beaucoup mieux un sentiment de rejet du logiciel qui n'est pas libre.

Avec ce mot, privateur, rms donne une importance particulière à l'action justement. Cette action de priver comme tu le soulèves bien. Afin que l'utilisateur se rende mieux compte du caractère fermé du logiciel. Ça donne beaucoup plus de puissance à l'idée de privation qui est en fait qu'un comportement passif et ambigu.

Elzen a écrit :

Non, il n'a pas la volonté, il a la caractéristique. C'est la personne qui le place sous licence libre, qui a cette volonté.

Pour toi oui. Pour stallman c'est le contraire. Il personnifie le logiciel exprès en fait pour que les gens le détestent encore plus (enfin ça c'est subjectif ^^).

Elzen a écrit :

Le truc est ici simplement que le terme « privateur » n'existe pas et, s'il existait, ne serait pas adapté (il désignerait mieux le propriétaire du logiciel que le logiciel lui-même), alors qu'il existe un terme qui, lui, correspond exactement à la notion désirée : il vaut donc mieux utiliser ce terme-ci, qui se trouve être « privatif ».

Pour moi privatif ne veut pas dire "qui prive", en premier lieu, mais qui accorde, au contraire un droit. C'est à dire, comme un jardin privatif -> un jardin qui n’appartient qu'aux locataires et qui est partagé. Il y a donc une notion d'appartenance et de partage, ce qui est le contraire de privateur et de l'idée que veut véhiculé la FSF.

Alors qu'avec privateur, on ne peut pas se tromper.

Voilà la définition proposée (toujours le TLFi) :

"Empêcher quelqu'un de posséder quelque chose, de jouir de quelque chose, lui ôter ce dont il dispose; lui refuser ce qu'il attend."

"Qui prive"

inkey · Le 13/08/2013, à 03:13

Au pire , on s'en fiche . On n'utilise pas les logiciels priv… jsais pas quoi et on les nomment satan.
C'est rapide et efficace .

Dernière modification par inkey (Le 13/08/2013, à 03:13)

Albert J. · Le 13/08/2013, à 03:18

inkey a écrit :

Au pire , on s'en fiche . On n'utilise pas les logiciels priv… jsais pas quoi et on les nomment satan.
C'est rapide et efficace .

Pour ma part je ne cherche pas à savoir quel terme est le plus approprié, mais juste à démontrer que le terme utilisé par Stallman est le bon.

Elzen · Le 13/08/2013, à 03:26

Albert J. a écrit :

C'est pourtant la définition (TLFi) :
Privatif : Qui est caractérisé par la privation, le manque de quelque chose.
Et dans la définition de privation on a encore cette notion de manque.

Ben, justement : ça, c'est la définition que moi, je donne, tandis que la tienne disant « Qui autorise son emploi sous contrainte », ce qui veut dire qui permet de potentiellement l'utiliser sous contrainte (mais pas forcément), d'où le -able.

T'inquiète, j'ai regardé pas mal de définitions. Tiens, que dis-tu de celle-là ? C'est celle de l'Académie, et elle convient très bien, me semble-t-il, à dire ce que ce maladroit « privateur » cherche à exprimer.

Albert J. a écrit :

Par contre dans "privateur" qui est un terme tout à fait français et existant contrairement à ce que tu crois, il y a bien cette notion de "priver", dans le sens "interdire à", avec une notion de contrainte.

Pas dans le dico de l'Académie. En revanche, il semble en effet que le TLF lui trouve un sens… désignant une personne, et pas un objet. Tiens, bah, n'était-ce pas ce que je disais ?

Albert J. a écrit :

Je pense que c'est bien cette notion que Stallman veut mettre en avant.

Mettre en avant le fait que le logiciel serait conscient et aurait par lui-même la volonté d'interdire certains usages ? Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais il me semblait jusque là qu'il avait toute sa tête…

Albert J. a écrit :

Le terme est beaucoup plus concis et exprime beaucoup mieux un sentiment de rejet du logiciel qui n'est pas libre.

Privateur, plus concis que privatif ? Il fait autant de syllabes, mais une lettre de plus. Dis-moi, tu as bien remarqué que, depuis le début, je ne parlais pas de « propriétaire » ?

Albert J. a écrit :

Avec ce mot, privateur, rms donne une importance particulière à l'action justement. Cette action de priver comme tu le soulèves bien. Afin que l'utilisateur se rende mieux compte du caractère fermé du logiciel. Ça donne beaucoup plus de puissance à l'idée de privation qui est en fait qu'un comportement passif et ambigu.

Avec ce mot, RMS fait un non-sens en personnifiant le logiciel de manière totalement inappropriée. Ce n'est pas le logiciel, qui décide seul de se placer sous une licence privative. Mais j'ai comme l'impression qu'il faudrait que tu me relises, parce que je n'ai pas vraiment l'impression que tu me répondes, là…

Albert J. a écrit :

Pour toi oui. Pour stallman c'est le contraire. Il personnifie le logiciel exprès en fait pour que les gens le détestent encore plus (enfin ça c'est subjectif ^^).

Ce n'est pas subjectif, c'est juste infantilisant et insultant.

Albert J. a écrit :

Pour moi privatif ne veut pas dire "qui prive", en premier lieu, mais qui accorde, au contraire un droit.

Wait, what?

Albert J. a écrit :

C'est à dire, comme un jardin privatif -> un jardin qui n’appartient qu'aux locataires et qui est partagé. Il y a donc une notion d'appartenance et de partage, ce qui est le contraire de privateur et de l'idée que veut véhiculé la FSF.

Là, tu ne parles pas de « privatif », tu parles de « privé ». Le terme « privatif », dans lequel il n'y a, justement, absolument aucune notion de partage, désigne, très exactement (confer le TLF, mais aussi le dico de l'académie, ou encore le Littré) la situation de ce qui est interdit à l'écrasante majorité de la population pour être réservé exclusivement au bénéfices de quelques uns. Ce qui est très exactement le cas pour les logiciels non-libres.

Albert J. a écrit :

Alors qu'avec privateur, on ne peut pas se tromper.

Je suis sûr que si je me creusais suffisamment les méninges, je pourrais te trouver des tas de cas où l'on pourrait se tromper avec ce mot-là, et pas forcément avec l'autre. Mais j'ai la flemme. Si chaque fois qu'il y avait une ambiguité possible (et encore, pour le coup, elle ne semble exister que dans ton imagination), on inventait un nouveau mot, personne ne se comprendrait.

Albert J. · Le 13/08/2013, à 03:55

Elzen a écrit :

Ben, justement : ça, c'est la définition que moi, je donne, tandis que la tienne disant « Qui autorise son emploi sous contrainte », ce qui veut dire qui permet de potentiellement l'utiliser sous contrainte (mais pas forcément), d'où le -able.

C'est pourtant la définition de privatif.

Elzen a écrit :

T'inquiète, j'ai regardé pas mal de définitions. Tiens, que dis-tu de celle-là ?

1. DROIT.
2. LINGUISTIQUE

En effet.. très instructif.

Elzen a écrit :

C'est celle de l'Académie, et elle convient très bien, me semble-t-il, à dire ce que ce maladroit « privateur » cherche à exprimer.

Elle convient très bien en droit ou en linguistique à priori... Je n'ai pas l'impression que Stallman fasse de la linguistique, surtout en "inventant" des mots au détriment d'autres mots soit disant plus existants.

Elzen a écrit :

Pas dans le dico de l'Académie. En revanche, il semble en effet que le TLF lui trouve un sens… désignant une personne, et pas un objet. Tiens, bah, n'était-ce pas ce que je disais ?

Dans la définition que tu cites (la mienne en fait) ça dit bien :

1. Priver qqn de qqc.

qqn = une personne, et qqc = un objet.

Exemple :

Le logiciel prive une personne d'un objet : Le logiciel prive Elzen (une personne) du code (un objet). : Le logiciel est privateur.

En fait je ne comprends pas où tu veux en venir et ce que tu ne comprends pas.

Elzen a écrit :

Mettre en avant le fait que le logiciel serait conscient et aurait par lui-même la volonté d'interdire certains usages ? Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais il me semblait jusque là qu'il avait toute sa tête…

Oui, tu perds la tête quand tu fais de l'esprit, c'est bien connu. Pauvre rms va.

Elzen a écrit :

Privateur, plus concis que privatif ? Il fait autant de syllabes, mais une lettre de plus. Dis-moi, tu as bien remarqué que, depuis le début, je ne parlais pas de « propriétaire » ?

Pardon, mais je crois que tu m'as mal compris : quand je parle de concision je ne fais pas allusion au sème (signifiant) mais au signifié.

Elzen a écrit :

Ce n'est pas subjectif, c'est juste infantilisant et insultant.

Je pense que c'est ton entêtement et ton comportement qui sont enfantins.

Elzen a écrit :

Là, tu ne parles pas de « privatif », tu parles de « privé ». Le terme « privatif », dans lequel il n'y a, justement, absolument aucune notion de partage, désigne, très exactement (confer le TLF, mais aussi le dico de l'académie, ou encore le Littré) la situation de ce qui est interdit à l'écrasante majorité de la population pour être réservé exclusivement au bénéfices de quelques uns. Ce qui est très exactement le cas pour les logiciels non-libres.

Sans vouloir t'offenser, je pense que tu te moques. Je t'ai donné les définitions du dictionnaire et un exemple du mot employé couramment (jardin privatif, qu'on partage entre voisin). Quand on parle de logiciel privateur (ou privatif pour toi...) on parle de logiciel privateur pour l'utilisateur et non pour les développeurs comme tu le sous-entends. Le logiciel Libre étant libre pour tous, le privateur est privateur pour les mêmes personnes si ces deux termes sont opposés.

Elzen a écrit :

Je suis sûr que si je me creusais suffisamment les méninges, je pourrais te trouver des tas de cas où l'on pourrait se tromper avec ce mot-là, et pas forcément avec l'autre.

Je suis certain que si je me les creuser, j'aurais deux fois plus d'arguments que toi et la raison en plus pour accompagner ma démonstration.

Elzen a écrit :

Si chaque fois qu'il y avait une ambiguité possible (et encore, pour le coup, elle ne semble exister que dans ton imagination), on inventait un nouveau mot, personne ne se comprendrait.

C'est bien pour ça que Stallman emploie "privateur" à la place de "privatif".

Elzen · Le 13/08/2013, à 04:10

Bon, je vois, encore une nouvelle incarnation d'yrieix, qui a encore une fois décidé que j'avais forcément tort, et qui n'en démordra pas, malgré la logique, la langue, et les sources qu'il cite pourtant lui-même. Les définitions sont ce qu'elles sont ; tout le monde ici (ou presque) est susceptible de les lire et de comprendre. Si quelqu'un qui a vraiment envie de discuter veut poursuivre sur ce sujet, je serai ravi de lui répondre, mais pour cet échange de sourds-là, j'arrête.

Albert J. · Le 13/08/2013, à 06:11

Elzen a écrit :

Bon, je vois, encore une nouvelle incarnation d'yrieix,

Qui est cet individu ? Je n'ai rien à voir avec lui. Tu profites sûrement de parler de lui car il ne peut te répondre à priori.

Elzen a écrit :

qui a encore une fois décidé que j'avais forcément tort,

Forcément, si j'ai décidé que Stallman avait raison, parce qu'il a raison tout simplement, ni plus, ni moins, alors si tu t'entêtes à vouloir prouver qu'il a tort, tu peux considérer que tu auras forcément tort.

Elzen a écrit :

et qui n'en démordra pas,

De quoi tu veux que je démorde ? Des définitions tordues que tu vas chercher dans des dictionnaires académiques - section spéciale linguistique ou droit - pour prouver que tu as tort ?

Elzen a écrit :

malgré la logique, la langue, et les sources qu'il cite pourtant lui-même.

Je donne des exemples, je reprends tes propres termes (comme par exemple quand tu dis que ça ne s'applique pas à un objet) et les détaille pour te prouver que rms a raison d'employer un terme très précis sur lequel il a basé toute son idéologie et son discours, je ne peux rien faire de plus. C'est certain qu'on ne peut pas discuter avec toi, et c'est bien la dernière fois que je risque d'avoir une discussion avec une personne d'aussi mauvaise foi. J'ai jamais vu quelqu'un, pour être honnête, s'égarer autant que toi pour tenter de faire accepter ses idées, alors qu'il y a un discours simple et rationnel en face qui prouve que ce que tu dis est faux, tout simplement.

Elzen a écrit :

Les définitions sont ce qu'elles sont ; tout le monde ici (ou presque) est susceptible de les lire et de comprendre.

Il me semble ne pas être le seul à les comprendre, et j’espère sincèrement que les gens comprennent la même chose que Tristan07, Stallman et moi contre qui tu t'ériges en mécène qui aurait raison en imaginant n'importe quoi (genre rms inventerait des mots... oui bien sûr) et comprenant les mots selon ta propre définition rocambolesque de la langue française, et considérant qu'on est assez médiocres dans ce domaine. C'est même assez méprisant de ta part cette façon de débattre à sens unique sans pouvoir/vouloir te remettre en question une seconde face à trois personnes qui disent la même chose.

Elzen a écrit :

Si quelqu'un qui a vraiment envie de discuter veut poursuivre sur ce sujet, je serai ravi de lui répondre, mais pour cet échange de sourds-là, j'arrête.

Bien sûr, bonne continuation et bon courage aux suivants qui ne seraient pas d'accord avec toi... on sait déjà ce qui les attend, comme t'as commencé à faire avec un autre membre contre qui t'avais décidé qu'il n'employait pas le bon mot (alors que ce dernier est dans le dictionnaire et définissant exactement et le mieux possible à la place de tout autre mot, ce que veux expliquer le créateur des Logiciels Libres) et que le tien aurait été le meilleur car tu lui attribuerais une autre définition.

À+

Dernière modification par Albert J. (Le 13/08/2013, à 06:17)

mazarini · Le 13/08/2013, à 07:58

Dans le cas de debian, ils n'ont pas vraiment supprimer les drivers non libre, ils les ont mis dans un paquet spécifique non-free. J'ai rencontré un problème de driver de carte réseau récemment et je l'ai justement résolu en installant ce paquet.
Tout ca ne m'empêche pas d'apprécier le combat de rms et debian. On a besoin de quelqu'un qui pousse à la création de logiciels libres chaque fois qu'il y a un manque. On en a pas moins besoin de distributions qui répondent à nos besoins même si on doit utiliser des logiciels privateurs.
Pour moins le grand danger est une situation "à la Android" avec une forte dépendance vis à vis des constructeurs. Je regrette qu'il n'y ai pas d'opérations de boycott pour contraindre les constructeurs à fournir des drivers libres. Le principe de boycotter le numéro 1 quitte à en favoriser d'autre aussi peu libre pour le faire plier avant de passer aux autres me semble très efficace.

Smon · Le 13/08/2013, à 08:32

Cherche pas Albert J., tu t'enfonces. C'est Elzen qui a raison sur la définition de privatif.

RMS se trompe et c'est presque normal vu que le français n'est pas sa langue maternelle. Suffit de lui expliquer.

mazarini · Le 13/08/2013, à 09:23

Smon a écrit :

...
RMS se trompe et c'est presque normal vu que le français n'est pas sa langue maternelle. Suffit de lui expliquer.

De ce que j'ai lu sur rms, il choisit ses mots avec soin et attache une grande importance à la signification des mots.

Pharyon · Le 13/08/2013, à 09:24

Smon a écrit :

Cherche pas Albert J., tu t'enfonces. C'est Elzen qui a raison sur la définition de privatif.
RMS se trompe et c'est presque normal vu que le français n'est pas sa langue maternelle. Suffit de lui expliquer.

Ce débat est un quiproquo. Elzen et Albert J. ne parlent pas de la même chose.

Dans le contexte le débat n'est pas "privatif" vs "privateur" mais bien "logiciel privatif" vs "logiciel privateur".
Vous rangez donc les dicos et vous vous reportez à ceux qui défendent le terme, c'est à dire l'April et Stallman qui l'utilisent à bon escient dans leur contexte.

nam1962 · Le 13/08/2013, à 09:56

Purée, entre le droit & la linguistique, je sais même plus comment je m'appelle là !

Ah si : utilisateur de Xubuntu

Du coup pas de spyware, nananère (c'est dans certains dicos nananère)

Tristan07 · Le 13/08/2013, à 10:05

Salut,
Discussion passionnante, merci pour la lecture matinale je m'excuserai presque de ne pas être juste dans mes propos, si tel fut le cas bien sur.
Mais bien qu'il soit intéressant de s'étendre en débat sur la définition d'un mot (qui certes peut nous rassembler, nous construire et nous identifier), entendons nous plutôt sur l'objectif et éconnomisons nos forces et nos moyens pour à nos niveaux permettre plus de transition vers le Libre et combattre le GRAND SATAN ! Bon je déconne... Je déconne parce que mon expérience (elle vaut ce qu'elle vaut mais participe à construire mon choix du Libre) me dit que déjà je suis contraint pour l'instant à l'utilisation de certains logiciels ou codecs non Libre ( Exemple je préfère GIMP dans l'absolu mais dans mon nouveau boulot on demande des notions de Photoshop, bah en attendant de les convertir je suis obligé d'apprendre quelque base, donc hop une VM un wintruc une version d'essai de PS et c'est parti) compromis obligé dans ce cas. Je crois personnellement que nous ne devons pas être le reflet du côté clos et obscur du Logiciel rigide et fermé tellement qu'il a peur. Nous devrions (c'est une idée) refleter au contraire d'autres possibles, incluant flexibilité (pour permettre les transitions en douceur par exemple) et tolérance, ces question ont cela d'intéressantes qu'elles pose le problème de "la mort des idéologies" et la "mornitude complaisante" de notre époque ou par exemple gauche et droite se ressemble (et qui se ressemble ... s'assemble...et prétend à l'Union Sacré pour mieux ... nous la faire avaler)
L'avantage (à mon sens une fois de plus) d'un Stallman et d'une FSF c'est qu'il dérange en nous rappelant que nous avons des obligations et des responsabilités en tant qu' Utilisateur au contraire une fois de plus de l'Utilisateur de logiciel privateur/privatif du fait de l'objectif intrinsèque de ce dernier qui lui dénie de fait tout droit/devoir/moralité, etc...
En tous cas merci à vous, ce fut très instructif et intéressant.
Mais vous fâchez pas les gars, si j'habitais pas loin je vous inviterai bien à un pot d'amitié tiens !

Elzen · Le 13/08/2013, à 11:53

Pharyon a écrit :

Ce débat est un quiproquo. Elzen et Albert J. ne parlent pas de la même chose.

En l'occurrence, je ne suis pas sûr d'avoir compris de quoi il parlait, au juste.

Pharyon a écrit :

Dans le contexte le débat n'est pas "privatif" vs "privateur" mais bien "logiciel privatif" vs "logiciel privateur".

Yep, exactement. Et, comme je l'ai dit à peu près dès le départ, la seconde forme n'est pas correcte, parce que le qualificatif de « privateur » est fait pour désigner les personnes, pas les objets.

Pharyon a écrit :

Vous rangez donc les dicos et vous vous reportez à ceux qui défendent le terme, c'est à dire l'April et Stallman qui l'utilisent à bon escient dans leur contexte.

Stallman (non-francophone d'origine, comme ça a été rappelé) a proposé un terme, que les autres ont repris. Stallman est certes une personne importante, mais ça n'empêche pas de se permettre d'avancer que parfois, peut-être, il n'a pas utilisé le terme le plus adapté. Et donc de proposer de le remplacer.
Pour prendre un comparatif illustre, Marcel Mouloudji a bien apporté des améliorations à un texte de Boris Vian, que Vian lui-même a accepté et repris. Tiens, d'ailleurs, j'essayerais bien de contacter Stallman à ce sujet.

Bref, encore une fois, il suffit de lire les définitions respectives de ces deux termes pour comprendre que ce qu'il voulait désigner l'est parfaitement par le terme de « privatif », tandis que celui de « privateur » ne convient pas vraiment.

Tristan07 a écrit :

Mais vous fâchez pas les gars, si j'habitais pas loin je vous inviterai bien à un pot d'amitié tiens !

Oh, je n'me fâche pas, tu sais, cette tête de mule est seulement un tantinet lassante.

Dernière modification par Elzen (Le 13/08/2013, à 11:55)

Tristan07 · Le 13/08/2013, à 17:50

Oh, je n'me fâche pas, tu sais, cette tête de mule est seulement un tantinet lassante.

Personne n'est parfait tu sais Elzen... Et n'étant pas certain que Albert J. est tout à fait tort de nous rappeler que peut-être le terme de Stallman se justifie pleinement (gros point d'interrogation?) je me permettrai en tout bien tout honneur (n'hésitez pas à me clouer au piquet si ça vous dérrange )de signaler que niveau entêtement vous êtes bon tous les 2,execo !... (Je sais de quoi je parle )
Au delà de ça, le débat reste intéressant et vous contribuez tous à rendre ce forum intéressant à fréquenter.
Bien à vous

Elzen · Le 13/08/2013, à 19:47

Tristan07 a écrit :

Et n'étant pas certain que Albert J. est tout à fait tort de nous rappeler que peut-être le terme de Stallman se justifie pleinement (gros point d'interrogation?)

Le qualificatif en -eur désigne la personne qui effectue l'action, et non pas l'objet par lequel l'action s'effectue, qui lui est désigné par le qualificatif en -if. Tiens, encore un autre exemple (qui s'ajoute à ceux que j'ai déjà cité, même s'ils ont été soigneusement évités par la suite) : concile répresseur, loi répressive. Chaque fois que les deux terme existent, on retrouve la nuance entre les deux. La langue française a des bizarreries, mais tout de même quelque chose de logique.

(D'ailleurs, j'ai préparé un mail pour en parler directement à Stallman, j'enverrai demain, je pense. J'vous tiendrai au courant de sa réponse)

Tristan07 a écrit :

de signaler que niveau entêtement vous êtes bon tous les 2,execo !

Non. Je suis pire que lui. Mais moi, j'ai de quoi étayer mes positions.

Tristan07 a écrit :

Au delà de ça, le débat reste intéressant et vous contribuez tous à rendre ce forum intéressant à fréquenter.

Merci

Dernière modification par Elzen (Le 13/08/2013, à 19:47)

Tristan07 · Le 13/08/2013, à 23:46

Le qualificatif en -eur désigne la personne qui effectue l'action, et non pas l'objet par lequel l'action s'effectue, qui lui est désigné par le qualificatif en -if. Tiens, encore un autre exemple (qui s'ajoute à ceux que j'ai déjà cité, même s'ils ont été soigneusement évités par la suite) : concile répresseur, loi répressive. Chaque fois que les deux terme existent, on retrouve la nuance entre les deux. La langue française a des bizarreries, mais tout de même quelque chose de logique.

Que fais tu de l'Art et de la Poésie qui de jouent de ce genre de logique. On a également tout à fait le droit de créer un mot qui désignerai ainsi transformé, plus que ce qui le pourrait dans son sens stricte et n'est-ce pas ce que cherche Stallman et FSF? Nous avons le droit de lui dire merde à la langue française et nous avons surtout le droit de nous l'approprier, elle sert l'expression (au sein d'un certains nombres de conventions nécessaires certes mais l'essentiel peut être d'ex-primer quelque chose, une idée forte proche d'un concept. En tant qu'artiste je peux facilement l'envisager particulièrement ici.

Dernière modification par Tristan07 (Le 13/08/2013, à 23:47)

Compte supprimé · Le 14/08/2013, à 00:37

Tristan07 a écrit :

Que fais tu de l'Art et de la Poésie qui de jouent de ce genre de logique.

C'est intéressant... mais je pense qu'on peut le faire en restant dans la logique :

Elzen a écrit :

Pharyon a écrit :
Dans le contexte le débat n'est pas "privatif" vs "privateur" mais bien "logiciel privatif" vs "logiciel privateur".
Yep, exactement. Et, comme je l'ai dit à peu près dès le départ, la seconde forme n'est pas correcte, parce que le qualificatif de « privateur » est fait pour désigner les personnes, pas les objets.

Personne morale ?
Avez-vous songé à l'idée selon laquelle Stallman verrait un "logiciel privateur" comme une entité piloté par une sorte de... Deus Ex machina mal intentionné ? (histoire d'être théâtral)

Dernière modification par Cirius1987 (Le 14/08/2013, à 00:53)

david96 · Le 14/08/2013, à 01:17

Possible en effet… Le mot « privateur » pour un logiciel propriétaire me semblait être une bonne formule.

J'ai suivi le débat, enfin pour être franc, un peu en diagonale ( boulot, boulot, désolé…) mais je dois admettre que l’adjectif privatif répond très bien à la définition d'un logiciel propriétaire : prive d'un droit, d'une liberté…

Mais ceci dit, tout ce joue dans la consonance, l'acceptation sermo uulgaris, qui sonne le mieux pour les esprits : logiciel privateur ou bien logiciel privatif, voir logiciel doté d'une licence privative ?

Édite : après mûre réflexion, j'en resterai aux logiciels libres, le reste n'est que funeste après tout.

Dernière modification par david96 (Le 14/08/2013, à 01:27)

Compte supprimé · Le 14/08/2013, à 01:32

david96 a écrit :

après mûre réflexion, j'en resterai aux logiciels libres, le reste n'est que funeste après tout.

Vigilance... manifestement, adopter la philosophie du libre amène Stallman à voir le diable en toute chose .

Dernière modification par Cirius1987 (Le 14/08/2013, à 01:37)

david96 · Le 14/08/2013, à 01:40

Stallman c'est la classe, il reste solide dans ses convictions et donne espoir à ce niveau, j'en connais peu qui peuvent rivaliser avec ce personnage. Regarde la quadrature du net par exemple, cet organisme a à peine qqs années et direct ça succombe à twitter et facebook… Et que dire de la CNIL (1978), cette vielle entité que je respectais pourtant, elle aussi succombe
Stallman, bien au contraire, crache tente d'informer sur le côté dévastateur de ces réseaux privatifs, privateurs… Oups ! non libres

Finalement, je vais rejoindre sa secte, elle me plaît bien, car en plus, elle est libre…

Dernière modification par david96 (Le 14/08/2013, à 01:47)

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