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#101 Le 13/12/2012, à 18:09

SystemeD

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

Comment peut-on juger la Gauche de cette époque (1940), nous, qui vivons dans une Europe unie et pacifique ?
En 1940, la Grande Guerre s'était arrêtée seulement 22 ans avant !!!! Ce n'est même pas une génération.

Et la Drôle de Guerre (1939-40), comment comprendre comment les esprits de l'époque étaient profondément marqués  ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 13/12/2012, à 18:11)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

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#102 Le 13/12/2012, à 18:24

ginette

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

xabilon a écrit :

Il y avait une gauche bien-pensante en 1940 ?

Cependant, entre "fascisme" et "bien-pensance", je trouve tout de même pas mal de points communs, comme une définition qui se veut volontairement vague, et une utilisation de ces mots pour dénigrer sans appel son adversaire.
Quand on voit la facilité avec laquelle certains dégainent le mot "fasciste" pour qualifier tout et n'importe quoi...

Au moins, pour le fascisme, on a une définition claire : le régime italien de 1922 à 1945[/

oui donc même si "fascisme" et "bien-pensance" ont des traits communs, faut pas les assilmiler
Ce qui est fait ici !
En passant, merci Sternhell .

#103 Le 13/12/2012, à 18:24

side

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

xabilon a écrit :

Il y avait une gauche bien-pensante en 1940 ?

Oui.

Selon mon point de vue, ce serait la gauche pacifiste. Des vrais bisounours, anti-nationaux, collaborateurs par pacifisme.

Les Allemands ne sont pas si méchants que ça. C'est très politiquement correct une telle idée en 1940.


On a les mêmes aujourd'hui qui encensent la pax americana. Il ne voient pas les guerres impérialistes mais la pacification et l'exécution des "dictateurs" par l'armée de paix américaine.

Accessoirement, dictature aussi ça tombe à tout bout de champ, sans aucun recul.


xabilon a écrit :

Cependant, entre "fascisme" et "bien-pensance", je trouve tout de même pas mal de points communs, comme une définition qui se veut volontairement vague, et une utilisation de ces mots pour dénigrer sans appel son adversaire.

Ouaich.

Fasciste c'est bien moins vague que bien-pensance.


xabilon a écrit :

Au moins, pour le fascisme, on a une définition claire : le régime italien de 1922 à 1945

Ca n'est pas la seule.

Dernière modification par side (Le 13/12/2012, à 18:33)

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#104 Le 13/12/2012, à 19:23

SystemeD

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

Il faut comprendre les accords de Munich...
Ce pacifisme-là ne se mesure qu'à l'aune des 4 ans de l'épouvantable guerre qui venait de terminer une vingtaine d'années avant.


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#105 Le 13/12/2012, à 21:07

side

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

6steme1 a écrit :

Il faut comprendre les accords de Munich...
Ce pacifisme-là ne se mesure qu'à l'aune des 4 ans de l'épouvantable guerre qui venait de terminer une vingtaine d'années avant.

Ah oui !! lol

Par contre le pacte germano-soviétique c'est de la merde en boîte !

roll

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#106 Le 13/12/2012, à 21:38

xabilon

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

side a écrit :
xabilon a écrit :

Cependant, entre "fascisme" et "bien-pensance", je trouve tout de même pas mal de points communs, comme une définition qui se veut volontairement vague, et une utilisation de ces mots pour dénigrer sans appel son adversaire.

Ouaich.

Fasciste c'est bien moins vague que bien-pensance.

xabilon a écrit :

Au moins, pour le fascisme, on a une définition claire : le régime italien de 1922 à 1945

Ca n'est pas la seule.

Justement, l'existence d'une définition originelle du fascisme aide à remettre les choses dans leur contexte, lorsque "fasciste" est simplement utilisé comme synonyme de "autoritaire".

En tout cas, même si je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'a dit ce monsieur, une de ses réflexions sur la bien-pensance peut être révélatrice, et sur ceux qui sont appelés les "bien-pensants", et sur ceux qui les appellent ainsi :

Alain Finkielkraut a écrit :

Une majorité pensant penser bien nie aux autres de penser autrement. Ceux qui sortent du chemin deviennent des racistes, des malades, des réactionnaires. Aujourd'hui même pour avoir son bac il faut penser "bien".


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#107 Le 13/12/2012, à 21:54

Hibou57

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

Le sujet peut être marqué résolu maintenant smile


… non, c’est une blague, il y a encore plein de gens qui ont encore plein de choses à dire, sûr.

Dernière modification par Hibou57 (Le 13/12/2012, à 21:55)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
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#108 Le 14/12/2012, à 08:48

SystemeD

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

side a écrit :
6steme1 a écrit :

Il faut comprendre les accords de Munich...
Ce pacifisme-là ne se mesure qu'à l'aune des 4 ans de l'épouvantable guerre qui venait de terminer une vingtaine d'années avant.

Ah oui !! lol

Par contre le pacte germano-soviétique c'est de la merde en boîte !

roll

Le rapport entre la France du Front Populaire et deux pays totalitaires dirigés chacun par un dictateur qui s'allient pour dépecer un troisième en l'occurrence : la Pologne ?

Je pense que tu as du mal à imaginer l'état d'esprit qui régnait en France et au Royaume Uni et qui a animé Daladier et Chamberlain à Munich.


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#109 Le 14/12/2012, à 11:23

side

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

system1 a écrit :

deux pays totalitaires

Y'en a marre de cette notion.


system1 a écrit :

chacun par un dictateur

moi a écrit :

Accessoirement, dictature aussi ça tombe à tout bout de champ, sans aucun recul.

system1 a écrit :

pour dépecer un troisième en l'occurrence : la Pologne ?

Je pense que tu as du mal à imaginer l'état d'esprit qui régnait en URSS et qui a animé Molotov à Moscou.

system1 a écrit :

Je pense que tu as du mal à imaginer l'état d'esprit qui régnait en France et au Royaume Uni et qui a animé Daladier et Chamberlain à Munich.

Disons que j'ai mon idée là-dessus. Elle ne te plairait pas, pour sûr. En même temps l'histoire est composés de faits, et les faits, assez souvent, ils ne font pas plaisir.

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#110 Le 14/12/2012, à 13:03

SystemeD

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

side a écrit :
system1 a écrit :

deux pays totalitaires

Y'en a marre de cette notion.


system1 a écrit :

chacun par un dictateur

moi a écrit :

Accessoirement, dictature aussi ça tombe à tout bout de champ, sans aucun recul.

system1 a écrit :

pour dépecer un troisième en l'occurrence : la Pologne ?

Je pense que tu as du mal à imaginer l'état d'esprit qui régnait en URSS et qui a animé Molotov à Moscou.

system1 a écrit :

Je pense que tu as du mal à imaginer l'état d'esprit qui régnait en France et au Royaume Uni et qui a animé Daladier et Chamberlain à Munich.

Disons que j'ai mon idée là-dessus. Elle ne te plairait pas, pour sûr. En même temps l'histoire est composés de faits, et les faits, assez souvent, ils ne font pas plaisir.

Ok : l'Allemagne nazie n'était pas un pays totalitaire
       l'URSS stalinienne n'était pas un pays totalitaire

       Hitler n'était pas un dictateur
       Staline  n'était pas un dictateur

       Ils n'ont pas dépecé la Pologne

Les historiens avec recul apprécieront....

Dernière modification par 6steme1 (Le 14/12/2012, à 14:36)


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#111 Le 14/12/2012, à 14:35

mazarini

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

J'en suis resté à une vision simpliste :
- la France et l'Angleterre qui voulaient que l'Allemagne et l'URSS se tapent dessus (pour leur taper dessus après ?).
- l'Allemagne qui voulait taper sur la France, l'Angleterre et l'URSS mais pas en même temps.
- l'URSS qui voulait du temps pour se préparer à une attaque de l'Allemagne.

Au bal des faux-cul, Staline et Hitler ont été les plus adroits. Peut être une conséquence d'une "bien pensance" francaise et anglaise. Pourtant il y avait un lourd contentieux entre les communistes et les nazis.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#112 Le 14/12/2012, à 14:43

SystemeD

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

mazarini a écrit :

J'en suis resté à une vision simpliste :
- la France et l'Angleterre qui voulaient que l'Allemagne et l'URSS se tapent dessus (pour leur taper dessus après ?).
- l'Allemagne qui voulait taper sur la France, l'Angleterre et l'URSS mais pas en même temps.
- l'URSS qui voulait du temps pour se préparer à une attaque de l'Allemagne.

Au bal des faux-cul, Staline et Hitler ont été les plus adroits. Peut être une conséquence d'une "bien pensance" francaise et anglaise. Pourtant il y avait un lourd contentieux entre les communistes et les nazis.

Je ne suis vraiment pas certain que ta vision soit bien claire.

Avec les lunettes de l'Histoire on découvre :

1/ l'absence de désir de conquêtes territoriales en Europe de la France et du Royaume Uni au milieu des années 30. (le reste du monde leur suffit)

2/ le désir irrépressible de conquêtes territoriales en Europe des dictateurs allemand et soviétique au milieu des années 30 !


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#113 Le 14/12/2012, à 15:08

mazarini

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

Je ne trouve pas ton message très éloigné du mien. Il manque peut être le conflit récurent entre la France et l'Angleterre pour la domination du reste monde. Conflit généralement indirect que j'avais zappé.

D'un point de vue purement calculateur, le traité entre l'URSS et l'Allemagne étaient ce qu'il y avait de meilleurs pour les 2. Je pense qu'aucun ne se soit fait d'illusion sur la sincérité et la durée de ce traité. Il manquait à l'URSS de la confiance pour s'allier avec la France et l'Angleterre. Confiance en ces 2 alliés potentiels et confiance dans ses possibilités militaires.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#114 Le 14/12/2012, à 17:16

ptilou

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

Avec les lunettes de l'histoire on constate d'abord les dates et les faits.
Accords de Munich 30 Septembre 1938 Ce n'est déja plus le front populaire  de puis plusieurs mois. Le radical Daladier revient d'ailleurs sur plusieurs réformes du Front Populaire.
Pacte Germano-Soviétique 31 Aout 1939. 1 an plus tard.
Staline en 1938 est engagé dans ses grandes purges (Parti, Armée, Komitern) La fameuse grande terreur 1937/1938. Pour lui la guerre est inéluctable et il en a peur. D'autant que les Japonais qui ont signé un accord avec les nazi le menacent (du moins le crois-t-il) sur son flanc est. Il a auparavant fait quelques tentatives avec les occidentaux sans succès et surtout il a constaté le non engagement des occidentaux dans la guerre d'Espagne L'URSS fut un des très rare (le seul?) à prendre officiellement le parti des républicains et à envoyer des armes (essentiellement pour le PC espagnol). Pour lui il est assez clair que les occidentaux sont du coté des fachistes. La signature ds accords de Munich ne va pas le faire changer d'avis.
Il est aussi conscient qu'il à besoin de temps pour se préparer et d'ailleurs il se prépare contrairement aux occidentaux qui rêvent toujours de paix.
Edit: En un mot je dirais que sur ce coup Staline fut bien meilleur que les occidentaux.

Dernière modification par ptilou (Le 14/12/2012, à 17:22)


Il y a pire que le bruit des bottes : le silence des pantoufles

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#115 Le 14/12/2012, à 17:57

SystemeD

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

Pas sûr que staline ne voulait que gagner du temps, il voulait surtout la Pologne. N'a-t-il pas signé de sa main les ordres d'exécution de intelligentsia polonaise et la décapitation des cadres de l'armée polonaise avec le massacre de Katyń.
N'oublions pas les Pays Baltes annexés en même temps par le triste sire du Kremlin et les massacres qui en résultèrent !


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#116 Le 14/12/2012, à 18:23

ptilou

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

Non La Pologne ça viendra plus tard, bien après la rupture du pacte. Cela dit il est exact qu'il vouait un ressentiment tenace aux polonais depuis que commisaire au front de l'armée rouge il avait subit des revers face aux blanc polonais.
Après qu'il soit un triste sire, et le mot est plutôt faible, je suis d'accord.
Edit: L'intelligentia russe, et les cadres de l'armée russe avait subit une grosse purge 37/38  de ce point de vue les polonais n'ont pas "bénéficié" d'un traitement particulier.

Dernière modification par ptilou (Le 14/12/2012, à 19:00)


Il y a pire que le bruit des bottes : le silence des pantoufles

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#117 Le 14/12/2012, à 19:15

side

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

6steme1 a écrit :
side a écrit :
system1 a écrit :

deux pays totalitaires

Y'en a marre de cette notion.


system1 a écrit :

chacun par un dictateur

moi a écrit :

Accessoirement, dictature aussi ça tombe à tout bout de champ, sans aucun recul.

system1 a écrit :

pour dépecer un troisième en l'occurrence : la Pologne ?

Je pense que tu as du mal à imaginer l'état d'esprit qui régnait en URSS et qui a animé Molotov à Moscou.

system1 a écrit :

Je pense que tu as du mal à imaginer l'état d'esprit qui régnait en France et au Royaume Uni et qui a animé Daladier et Chamberlain à Munich.

Disons que j'ai mon idée là-dessus. Elle ne te plairait pas, pour sûr. En même temps l'histoire est composés de faits, et les faits, assez souvent, ils ne font pas plaisir.

Ok : l'Allemagne nazie n'était pas un pays totalitaire
       l'URSS stalinienne n'était pas un pays totalitaire

       Hitler n'était pas un dictateur
       Staline  n'était pas un dictateur

       Ils n'ont pas dépecé la Pologne

Les historiens avec recul apprécieront....

Tu vois quand tu veux ... tu deviens tout de suite moins ... moins ...

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#118 Le 14/12/2012, à 19:31

ginette

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

#119 Le 14/12/2012, à 21:25

side

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

ptilou a écrit :

Non La Pologne ça viendra plus tard, bien après la rupture du pacte.

Pas du tout. Fin septembre 1939, c'en est fini de la Pologne. Presque deux ans avant la rupture du pacte.

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#120 Le 14/12/2012, à 23:31

ptilou

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

C'est de Staline que je parlais   C'était une réponse a çà.   

6steme1 a écrit :

Pas sûr que staline ne voulait que gagner du temps, il voulait surtout la Pologne. N'a-t-il pas signé de sa main les ordres d'exécution de intelligentsia polonaise et la décapitation des cadres de l'armée polonaise avec le massacre de Katyń.
N'oublions pas les Pays Baltes annexés en même temps par le triste sire du Kremlin et les massacres qui en résultèrent !

Et je voulais dire que Staline ne mettra les mains sur la Pologne que bien plus tard.

Dernière modification par ptilou (Le 14/12/2012, à 23:32)


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#121 Le 14/12/2012, à 23:35

mazarini

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

La Pologne me semble plus être de l’opportuniste de la part de Staline :
- gain de temps
- zone tampon en cas de guerre
- expansion de sa zone d'influence


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#122 Le 14/12/2012, à 23:49

side

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

ptilou a écrit :

C'est de Staline que je parlais   C'était une réponse a çà.   

6steme1 a écrit :

Pas sûr que staline ne voulait que gagner du temps, il voulait surtout la Pologne. N'a-t-il pas signé de sa main les ordres d'exécution de intelligentsia polonaise et la décapitation des cadres de l'armée polonaise avec le massacre de Katyń.
N'oublions pas les Pays Baltes annexés en même temps par le triste sire du Kremlin et les massacres qui en résultèrent !

Et je voulais dire que Staline ne mettra les mains sur la Pologne que bien plus tard.

Et moi que Staline a mis la main sur la Pologne le 17 Septembre 1939.

Mais on est mega HS. Les bolchéviques, on peut difficilement les qualifier de bien-pensant ... enfin ... j'imagine.

Dernière modification par side (Le 14/12/2012, à 23:51)

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#123 Le 15/12/2012, à 09:32

SystemeD

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

Le pacte germano-soviétique, connu aussi sous le nom de pacte Ribbentrop-Molotov (du nom des deux ministres des Affaires étrangères qui ont négocié l'accord), était constitué de deux parties : un accord économique, signé le 19 août 1939, qui prévoyait que l'Allemagne échangerait des biens manufacturés contre des matières premières soviétiques, et un pacte de non-agression d'une duréee de 10 ans, signé le 23 août 1939, dans lequel l'Allemagne nazie et l'Union Soviétique se promirent de ne pas s'attaquer mutuellement.

Mais :

Le pacte de non-agression du 23 août contenait un protocole secret qui prévoyait la partition de la Pologne et du reste de l’Europe de l’Est en des zones d’intérêts soviétiques et allemandes. Conformément à ce plan, l’armée soviétique occupa et annexa la Pologne orientale à en septembre 1939. Le 30 novembre 1939, l’Union Soviétique attaqua la Finlande précipitant une guerre hivernale de 4 mois, suite à laquelle elle annexa les territoires frontaliers finlandais, en particulier à proximité de Léningrad. Avec la bienveillance de l’Allemagne, l’Union Soviétique déplaça ses frontières au cours de l’été 1940 pour consolider sa zone d’intérêt en Europe de l’Est. Les Soviétiques occupèrent et annexèrent les États baltes et s’emparèrent des provinces septentrionales roumaines de Bukovine et de Bessarabie.

Source : tout ouvrage historique.

Staline désirait avant tout faire du tourisme de l'expansionnisme !

Dernière modification par 6steme1 (Le 15/12/2012, à 09:37)


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#124 Le 15/12/2012, à 09:40

SystemeD

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

La bien-pensance de la gauche communiste (URSS, Chine, ...) a sans doute était d'annexer ses voisins, histoire de porter la bonne parole tout en y gagnant beaucoup !

wink

Dernière modification par 6steme1 (Le 15/12/2012, à 09:42)


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#125 Le 15/12/2012, à 13:12

side

Re : La gauche bien pensante, poulet citron tajine et gorgonzola.

system1 a écrit :

La bien-pensance de la gauche communiste (URSS, Chine, ...) a sans doute était d'annexer ses voisins, histoire de porter la bonne parole tout en y gagnant beaucoup !

C'est bien-pensant d'agir ainsi ?

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