la zététique pour raisonner

side · Le 22/12/2012, à 17:30

temp000 a écrit :

J'aurais dû écrire l'Homme, terme générique (et avec les féministes... l'Homme et la Femme, etc., peut-être même ?).

Un féministe qui pinaille suggérerait « l'humain ».

temp000 a écrit :

Cela dit, n'y aurait-il qu'un seul homme... Ça peut contenir un présupposé "individualiste" certain : une culture possible sans société

A ce moment là j'aurais écris il n'y a que l'homme.

temp000 a écrit :

Ne connaissant aucun cas de cette sorte, j'ai tendance à considérer ça comme peu pertinent

Tu m'étonnes !
Aucune culture possible sans intersubjectivité, ça, ça rentre dans le cadre d'un jugement de fait. Et prouver la possibilité du contraire est impossible.
Les arguments qui viendraient soutenir qu'une culture peut s'établir à base d'individualité sans intersubjectivité, individualité égocentré agissant pour et par son être propre, entreprenant par et pour elle-même, par la magie de la somme purement mathématiques de ces individualités, somme elle-même optimisée par une force supérieure, genre main invisible, pour concrétiser la culture. Ces arguments, aussi séduisant soient-ils, seraient en contradiction avec la réalité, avec les faits. Les cultures sont des constructions sociales.

temp000 a écrit :

(si c'est ça que tu voulais me faire dire).

Non. C'était juste pour dire que quand j'ai écris « l'homme et sa culture » cela sous-entendait (j'aimerais pouvoir dire évidemment) « les êtres humains et leurs cultures ».

temp000 a écrit :

C'était juste pour rappeler que l'idée qu'un raisonnement au sein de l'une d'entre elles, la nôtre, serait de ce fait ipso facto pertinent n'est pas nécessairement justifiée. Je ne parle pas ici de la manière de raisonner, bien sûr, mais des hypothèses implicites que peut faire un individu appartenant à une culture donnée. Ces hypothèses implicites peuvent être très différentes d'une culture à l'autre (à rapprocher, évidemment, des actes de foi que j'évoquais dans mon précédent post)...

D'où l'intérêt du scepticisme.

Dernière modification par side (Le 22/12/2012, à 17:37)

temp000 · Le 22/12/2012, à 21:42

side a écrit :

à base d'individualité sans intersubjectivité...

Même ça, ça n'existe pas ! Un nouveau-né livré à lui-même meurt à très brève échéance... Donc même la survie physique n'est pas possible plus de quelques dizaines heures sans assistance d'autres humains. De même, il y a toute une série de fonctions typiquement humaines, comme un haut degré de langage, qui n'apparaissent même pas, sans stimulation... Donc l'existence-même de l'individualité est déjà un phénomène social !

Hibou57 · Le 23/12/2012, à 00:26

side a écrit :

temp000 a écrit :
J'aurais dû écrire l'Homme, terme générique (et avec les féministes... l'Homme et la Femme, etc., peut-être même ?).
Un féministe qui pinaille suggérerait « l'humain ».

Parenthèse : ça n’est pas féministe, c’est une question de la langue. J’utilise aussi les Humains ou l’Humain, avec un grand H, pour faire le lien avec l’autre mot non‑neutre (et lourd), comme ça l’usage voulu est plus clair.

Dernière modification par Hibou57 (Le 23/12/2012, à 00:28)

The Uploader · Le 23/12/2012, à 00:36

side a écrit :

Un féministe qui pinaille suggérerait « l'humain ».

Ou pas. Le langage structure la pensée.

Exemple : A force d'appeller le parti socialiste... "parti socaliste", tout le monde croit qu'il est composé de socialistes. Alors que pas du tout.

Dernière modification par The Uploader (Le 23/12/2012, à 00:38)

yrieix · Le 23/12/2012, à 00:59

temps000 a écrit :

Même ça, ça n'existe pas ! Un nouveau-né livré à lui-même meurt à très brève échéance... Donc même la survie physique n'est pas possible plus de quelques dizaines heures sans assistance d'autres humains.

Si un bébé pleure, quelque soit la raison, c'est un appel au secours. Il n'y a pas d'autres choix que de comprendre la raison pour laquelle il demande une attention particulière, si on veut le préserver en vie. J'aurais tendance à penser que dans ces cas là nous faisons davantage appel à l'empathie.

temps000 a écrit :

De même, il y a toute une série de fonctions typiquement humaines, comme un haut degré de langage, qui n'apparaissent même pas, sans stimulation... Donc l'existence-même de l'individualité est déjà un phénomène social !

Hum, idem, on ne peut pas omettre toute stimulation intrinsèque. Est-ce que cette allégation (sur les fonctions humaines) suffit catégoriquement à affirmer que l'individualité ait forcément besoin pour se construire, d'une relation avec d'autres individus ?

Sinon je vois pas en quoi le fait qu'un "phénomène" soit social, oblige à prendre en considération les épiphénomènes qui en découlent, ni le phénomène en question. N'est-ce pas l'attrait de l'être humain (du sage ^^) que de pouvoir consciemment se libérer de toute substance constituant la formation de ses pensées, afin de pouvoir raisonner librement ?

temp000 · Le 23/12/2012, à 03:25

yrieix a écrit :

temps000 a écrit :
Même ça, ça n'existe pas ! Un nouveau-né livré à lui-même meurt à très brève échéance... Donc même la survie physique n'est pas possible plus de quelques dizaines heures sans assistance d'autres humains.
Si un bébé pleure, quelque soit la raison, c'est un appel au secours. Il n'y a pas d'autres choix que de comprendre la raison pour laquelle il demande une attention particulière, si on veut le préserver en vie. J'aurais tendance à penser que dans ces cas là nous faisons davantage appel à l'empathie.

Peu importe à quoi on fait appel. J'ai juste dit que c'était incontournable sous peine de mort du nouveau-né.. Et que si ça cessait de se faire, ce serait assurément la fin de l'humanité, en une seule génération, l'actuelle, faute de participants. Puisque tous les nouveaux-nés meurent...

yrieix a écrit :

temps000 a écrit :
De même, il y a toute une série de fonctions typiquement humaines, comme un haut degré de langage, qui n'apparaissent même pas, sans stimulation... Donc l'existence-même de l'individualité est déjà un phénomène social !
Hum, idem, on ne peut pas omettre toute stimulation intrinsèque.

C'est quoi, ça ? Les hormones ? Tu mets un souriceau en état d'isolation sonore au bon âge, il finit sourd par absence de développement correct des aires auditives. Ce n'est pas le même âge pour la vision, mais ça marche tout aussi bien (cécité corticale). Etc. Il n'y a aucune raison de penser qu'il en irait autrement chez l'humain. D'ailleurs on a quelques cas de cécité de cette origine (maladie oculaire qui oblige à protéger l'oeil, au moment où la vision se met en place). Et pour des fonctions encore plus complexes, comme le langage, force est de constater que dans un environnement polyglotte, un nouveau-né finit polyglotte... Et s'il n'y a aucune stimulation sous forme de langage, donc échange avec d'autres, donc société, ça donne (avec les images, c'est très drôle) :

Toi, Tarzan
Moi, Jane.

Suivi de ceci : http://www.youtube.com/watch?v=9NL7nP61-hk
Plus sérieusement, le mécanisme qui permet de faire la correspondance entre le mot et ce qu'il désigne, s'apprend. Et je ne vois pas comment on pourrait apprendre ça seul. Evidemment, une fois qu'on sait qu'il y a une correspondance entre les mots et les choses, ce qui est forcément validé par un tiers, on peut en découvrir tout seul... Ça s'appelle apprendre des mots...

yrieix a écrit :

Est-ce que cette allégation (sur les fonctions humaines) suffit catégoriquement à affirmer que l'individualité ait forcément besoin pour se construire, d'une relation avec d'autres individus ?.

Il n'y a pas de contre-exemple, mais si tu en as un et probant... Pas de problème. En revanche, si c'est juste une hypothèse à toi, c'est à toi de la démontrer. C'est pas avec un point d'interrogation rhétorique que tu y échapperas.

yrieix a écrit :

Sinon je vois pas en quoi le fait qu'un "phénomène" soit social, oblige à prendre en considération les épiphénomènes qui en découlent,

Saute d'un avion sans parachute ! Tu comprendras vite mais pas très longtemps que si une chose à des conséquences, il est toujours souhaitable de les prendre en considération. Ici de préférence avant de sauter...
A part ça, je ne comprends pas de quoi tu parles.

yrieix a écrit :

N'est-ce pas l'attrait de l'être humain (du sage ^^) que de pouvoir consciemment se libérer de toute substance constituant la formation de ses pensées, afin de pouvoir raisonner librement ?

Si tu veux, ainsi que le contraire, ou tout autre chose. Il suffit que tu définisses un peu mieux de quoi tu parles au juste et ensuite que tu démontre l'existence et la possibilité de cette "libération consciente de toute substance qui constitu[ant]rait la formation de ses pensées". Un exemple crédible serait bienvenu ! Ainsi que les raisons d'une quelconque généralisation, puisque tu parles de l'être humain, en général...

Dernière modification par temp000 (Le 23/12/2012, à 04:08)

yrieix · Le 23/12/2012, à 04:09

temp000 a écrit :

yrieix a écrit :
temps000 a écrit :
Même ça, ça n'existe pas ! Un nouveau-né livré à lui-même meurt à très brève échéance... Donc même la survie physique n'est pas possible plus de quelques dizaines heures sans assistance d'autres humains.
Si un bébé pleure, quelque soit la raison, c'est un appel au secours. Il n'y a pas d'autres choix que de comprendre la raison pour laquelle il demande une attention particulière, si on veut le préserver en vie. J'aurais tendance à penser que dans ces cas là nous faisons davantage appel à l'empathie.
Peu importe à quoi on fait appel. J'ai juste dit que c'était incontournable sous peine de mort du nouveau-né.. Et que si ça cessait de se faire, ce serait assurément la fin de l'humanité, en une seule génération, l'actuelle, faute de participants. Puisque tous les nouveaux-nés meurent...

En fait je considérais l'intersubjectivité comme une pensée consciente de l'individu, un raisonnement. A priori en lisant le dico je me plante, car les sentiments sont inclus dans la définition. Donc oui t'as raison, on peut dire aussi que l'intuition fait partie du concept.

yrieix a écrit :

temps000 a écrit :
De même, il y a toute une série de fonctions typiquement humaines, comme un haut degré de langage, qui n'apparaissent même pas, sans stimulation... Donc l'existence-même de l'individualité est déjà un phénomène social !
Hum, idem, on ne peut pas omettre toute stimulation intrinsèque.

C'est quoi, ça ? Les hormones ? Tu mets un souriceau en état d'isolation sonore au bon âge, il finit sourd par absence de développement correct des aires auditives. Ce n'est pas le même âge pour la vision, mais ça marche tout aussi bien (cécité corticale). Etc. Il n'y a aucune raison de penser qu'il en irait autrement chez l'humain. D'ailleurs on a quelques cas de cécité de cette origine (maladie oculaire qui oblige à protéger l'oeil, au moment où la vision se met en place). Et pour des fonctions encore plus complexes, comme le langage, force est de constater que dans un environnement polyglotte, un nouveau-né finit polyglotte... Et s'il n'y a aucune stimulation sous forme de langage, donc échange avec d'autres, donc société, ça donne (avec les images, c'est très drôle) :
Toi, Tarzan
Moi, Jane.
Suivi de ceci : http://www.youtube.com/watch?v=9NL7nP61-hk

Je sais pas, je pensais qu'on avait pas nécessairement besoin d'être stimulé pour avoir un haut niveau de langage. Par exemple l'acquérir en passant sa vie à lire et sans s'en rendre compte. Mais avec ton édit je viens de comprendre ce que tu appelais un "haut niveau de langage" dans le sens --> un haut niveau de complexité de langage.

yrieix a écrit :

temps000 a écrit :
Est-ce que cette allégation (sur les fonctions humaines) suffit catégoriquement à affirmer que l'individualité ait forcément besoin pour se construire, d'une relation avec d'autres individus ?.
Il n'y a pas de contre-exemple, mais si tu en as un et probant... Pas de problème. En revanche, si c'est juste une hypothèse à toi, c'est à toi de la démontrer. C'est pas avec un point d'interrogation rhétorique que tu y échapperas.

Je ne réfutais rien du tout, je posais une simple question.

yrieix a écrit :

temps000 a écrit :
Sinon je vois pas en quoi le fait qu'un "phénomène" soit social, oblige à prendre en considération les épiphénomènes qui en découlent,
Saute d'un avion sans parachute ! Tu comprendras vite mais pas très longtemps que si une chose à des conséquences, il est toujours souhaitable de les prendre en considération. Ici de préférence avant de sauter... :lol:
A part ça, je ne comprends pas de quoi tu parles.

De ça : "Donc l'existence-même de l'individualité est déjà un phénomène social !" qui est ta conclusion dans le fait de remettre en cause l'existence d'une possibilité d’individualité sans intersubjectivité.

yrieix a écrit :

temps000 a écrit :
N'est-ce pas l'attrait de l'être humain (du sage ^^) que de pouvoir consciemment se libérer de toute substance constituant la formation de ses pensées, afin de pouvoir raisonner librement ?
Si tu veux, ainsi que le contraire, ou tout autre chose. Il suffit que tu définisses un peu mieux de quoi tu parles au juste et ensuite que tu démontre l'existence et la possibilité de cette "libération consciente de toute substance qui constitu[ant]rait la formation de ses pensées". Un exemple crédible serait bienvenu ! Ainsi que les raisons d'une quelconque généralisation, puisque tu parles de l'être humain, en général...

Non, j'ai précisé : l'être humain très évolué... (le sage) capable d'arriver à ce certain niveau. Pour les exemples crédibles, j'en connais pas personnellement, et en général ils vivent en ermite reclus, ou en extase sous les effets d'une drogue. Sinon faudrait aller chercher au niveau des bouddhistes ou autres ascètes qui pratiquent ces disciplines :p

temp000 · Le 23/12/2012, à 05:00

Pour ce qui précède, les humains ne surgissent jamais du néant ! A aucun point de vue ! Ils ne sont pas du tout autonomes avant un certain âge... Aujourd'hui c'est vers 30 ans et je plaisante à peine. Mais un nouveau-né met combien de temps à être capable simplement de survivre tout seul ? Des années ! Et s'il ne survit pas tout seul, il vit forcément avec d'autres qui l'aident à le faire, et autre chose déjà par leur simple présence. Ça me paraît évident et je ne vois pas comment ça pourrait se passer autrement...

yrieix a écrit :

yrieix a écrit :
temps000 a écrit :
N'est-ce pas l'attrait de l'être humain (du sage ^^) que de pouvoir consciemment se libérer de toute substance constituant la formation de ses pensées, afin de pouvoir raisonner librement ?
Si tu veux, ainsi que le contraire, ou tout autre chose. Il suffit que tu définisses un peu mieux de quoi tu parles au juste et ensuite que tu démontre l'existence et la possibilité de cette "libération consciente de toute substance qui constitu[ant]rait la formation de ses pensées". Un exemple crédible serait bienvenu ! Ainsi que les raisons d'une quelconque généralisation, puisque tu parles de l'être humain, en général...
Non, j'ai précisé : l'être humain très évolué... (le sage) capable d'arriver à ce certain niveau. Pour les exemples crédibles, j'en connais pas personnellement, et en général ils vivent en ermite reclus, ou en extase sous les effets d'une drogue. Sinon faudrait aller chercher au niveau des bouddhistes ou autres ascètes qui pratiquent ces disciplines

Alors là, c'est sans moi... L'allumé du bocal shooté au psychotrope (= le sage en extase sous les effets d'une drogue), il y en a plein le net et par la même occasion plein le...
Je te conseille le forum de zététique, il y en a des centaines de pages sur ce genre de truc... Aucune envie de les ré-écrire, ni même de les discuter, parce qu'en plus de choses très intéressantes, il y a aussi pas mal de conneries, là-bas, en particulier sur ce genre de sujet où les présupposés farfelus en tous cas jamais définis, arrivent à un tel rythme qu'ils peuvent déstabiliser même les meilleurs éléments...
(j'espère que je ne ferais pas de cauchemars parce que là je songe à me coucher...)

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