(RÉSOLU) Peinture Abstraite, est-ce vraiment de l'Art ?

ginette · Le 01/01/2013, à 11:39

Là, ça devient complexe, l'émotion n'est plus entièrement due à l'oeuvre abstraite mais au contexte dans laquelle elle est placée...

Bah c'est pas un peu pareil dans ta tête ? tu réagis face à un tableau (abstrait ou pas ) en fonction de quoi ?
Mais oui elle est en chien de fusil....il n'y a pas de touffe frisée !

GR 34 · Le 01/01/2013, à 11:55

mrey68 a écrit :

Là, ça devient complexe, l'émotion n'est plus entièrement due à l'oeuvre abstraite mais au contexte dans laquelle elle est placée...
Bah c'est pas un peu pareil dans ta tête ? tu réagis face à un tableau (abstrait ou pas ) en fonction de quoi ?
Mais oui elle est en chien de fusil....il n'y a pas de touffe frisée !

Ce n'est plus l'oeuvre seule qui te fait réagir...

ginette · Le 01/01/2013, à 12:07

Ce n'est plus l'oeuvre seule qui te fait réagir...

ben c'est pas uniquement une toile en soi qui me fait réagir...meme pas du tout

Dernière modification par mrey68 (Le 01/01/2013, à 12:13)

GR 34 · Le 01/01/2013, à 12:18

mrey68 a écrit :

Ce n'est plus l'oeuvre seule qui te fait réagir...
ben c'est pas uniquement une toile en soi qui me fait réagir...

Si c'est l'oeuvre elle-même qui génère l'émotion qui peut aller jusqu'à être subjugué. (j'ai des souvenirs de schotchages au Prado devant les Goya et Velasquez, ces toiles m'auraient fait le même effet au Louvre).

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/01/2013, à 12:19)

ginette · Le 01/01/2013, à 12:47

6steme1 a écrit :

mrey68 a écrit :
Ce n'est plus l'oeuvre seule qui te fait réagir...
ben c'est pas uniquement une toile en soi qui me fait réagir...
Si c'est l'oeuvre elle-même qui génère l'émotion qui peut aller jusqu'à être subjugué. (j'ai des souvenirs de schotchages au Prado devant les Goya et Velasquez, ces toiles m'auraient fait le même effet au Louvre).

a mon avis ce n'est pas le carré de toile peinturluré qui fait réagir...on réagit avcec sa propre émotion, son passé son intelect, son cursus...je suis pour qu'une oeuvre puissse être librement interprêtée par chacun...si j'ai envie de voir des éléphants roses dans un kandinsky c'est mon problème, et mon approche

GR 34 · Le 01/01/2013, à 12:51

mrey68 a écrit :

6steme1 a écrit :
mrey68 a écrit :
ben c'est pas uniquement une toile en soi qui me fait réagir...
Si c'est l'oeuvre elle-même qui génère l'émotion qui peut aller jusqu'à être subjugué. (j'ai des souvenirs de schotchages au Prado devant les Goya et Velasquez, ces toiles m'auraient fait le même effet au Louvre).
a mon avis ce n'est pas le carré de toile peinturluré qui fait réagir...on réagit avcec sa propre émotion, son passé son intelect, son cursus...je suis pour qu'une oeuvre puissse être librement interprêtée par chacun...si j'ai envie de voir des éléphants roses dans un kandinsky c'est mon problème, et mon approche

Je parle de vraie émotion, celle qui dépasse l'intellect et même quasiment l'intelligence, celle qui ne fait appel qu'à nos sens parce qu'elle transcende la vision ou l'audition. Cette émotion-là elle est de l'ordre de l'instinct, de la bestialité même : elle peut te conduire aux larmes et là, l'intelligence n'a plus court.
L'art est émotion, c'est tout !

Edit : ceci n'engage que moi !

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/01/2013, à 12:54)

ginette · Le 01/01/2013, à 13:03

Si tu commences a faire des distingos entre vraies émotions (et donc fausses émotions ou moins fortes) là je jette l'éponge....
Faut arrêter ce genre de trucs (c'est mon avis) Ca fait des années que je regarde des toiles, des années que j'en achète à des étudiants en art, quand l'une d'elle me plait...ca fait des années que je contemple les mêmes, que je m'imagine très bien être un voleur de tableau, histoire de dérober et d'avoir pour moi tout seul un monet ou un klimt....et pourtant je me suis jamais mis à chialer devant une toile...et j'ai jamais ressenti quoique ce soit de franchement bestial devant un kandinsky. J'adore ce qu'ils font, ça me dépasse...et voilà

GR 34 · Le 01/01/2013, à 13:09

mrey68 a écrit :

...et j'ai jamais ressenti quoique ce soit de franchement bestial devant un kandinsky.

C'est peut être justement cela qui fait tiquer certains sur l'art abstrait.

Une certaine difficulté à ressentir une émotion qui subjugue ?

mrey68 a écrit :

J'adore ce qu'ils font, ça me dépasse...et voilà

Adorer, être dépassé n'est-ce pas là des émotions fortes ?

sucarno · Le 01/01/2013, à 13:09

Salut,

franchement, celui-là ne m'impressionne pas de tout.

GR 34 · Le 01/01/2013, à 13:16

sucarno a écrit :

Salut,
franchement, celui-là ne m'impressionne pas de tout.

Voila tout le problème de l'art abstrait...

ginette · Le 01/01/2013, à 13:20

sucarno a écrit :

Salut,
franchement, celui-là ne m'impressionne pas de tout.

ben moi non plus, mais alors du tout..;sauf une interrogation. Autrement dit, il y a des démarches intelectuelles ou artistique que je n'ai aucune envie de faire..
Mais dans ce cas là je regarde ce que le peintre a fait d'autre et Kazimir Malevich a quand mme fait des trucs sacrément interessants
Mais ca va un peu dans tous les sens

temp000 · Le 01/01/2013, à 14:19

mrey68 a écrit :

sucarno a écrit :
Salut,
franchement, celui-là ne m'impressionne pas de tout.
ben moi non plus, mais alors du tout..;sauf une interrogation.

Une seule ?
Parce que c'est très différent de ça, http://3.bp.blogspot.com/-RwjQu9sjz2o/U … levich.jpg mais c'est le même principe.
Parce que c'est aussi très différent de ça, http://www.clg-javelly.ac-aix-marseille … -194f5.jpg , mais c'est encore plus ou moins le même principe
Et enfin, c'est très différent de ça, http://www.youtube.com/watch?v=hUJagb7hL0E , mais toujours plus ou moins le même principe.
Et c'est plus que de la simple provocation. Par exemple, est-ce que l'art concerne seulement l'émotion ?
Il suffit de "regarder" ça : http://www.youtube.com/watch?v=4VFJdMRg_Yo
L'émotion fonctionne, mais si on sait même très approximativement comment c'est fait, ce qui suppose comme toujours un minimum d'apprentissage, ça change nécessairement l'écoute et donc l'émotion.

Donc oui, selon l'oeuvre, l'émotion immédiate ne suffit pas forcément. On peut y ajouter de la raison (l'analyse "objective"), de l'imagination, et que sais-je encore. Dans les Malevich (pas tous), tu peux imaginer d'autres positions relatives des choses, changer la perspective sous laquelle on les voit... Et tous les résultats que tu obtiens, c'est encore le tableau, puisqu'il s'y prête par nature. Mais alors que faut-il voir dans le "Carré noir" (ou blanc sur fond blanc) ?

On se prend très facilement au jeu...

Dernière modification par temp000 (Le 01/01/2013, à 14:40)

ginette · Le 01/01/2013, à 14:42

Et c'est plus que de la simple provocation. Par exemple, est-ce que l'art concerne seulement l'émotion ?

pertinent...

Donc oui, selon l'oeuvre, l'émotion immédiate ne suffit pas forcément. Mais alors que faut-il voir dans le "Carré noir" (ou blanc sur fond blanc) ?

on capte ou pas...moi j'ai du mal..mais si tu as une réponse à ta question, elle m'interresse..
Je pourrais développer du style " " ce carré noir m'est insoutenable puisquil me met face à une interrogation, que ce mur noir me renvoie mon image et donc face à moi même et que ça m'est insoutenable...etc...etc..."" mais bon... ça me semble un peu facile

Julientroploin · Le 01/01/2013, à 15:40

Effectivement, ça soulève chez moi une question de poids : Comment des gens peuvent ils donner plus de valeur à cet objet que celui des matériaux qui le composent ?
A partir du moment où une "œuvre" peut être reproduite à l'identique par n'importe quelle personne possédant le matériau, j'ai du mal à y voir de l'art, un objet de déco à la limite.
Faire de l'art, je pense que c'est réunir à la fois une idée (inspiration), un matériau et une technique.
Lorsque ma fille dessine avec ses feutres, lorsque je fais un dessin d'observation d'une roche, d'une dissection ou lorsque mon père repeints sa salle de bain, ce n'est pas de l'art. Dans les 3 cas il manque un des éléments qui rend une œuvre unique.

ginette · Le 01/01/2013, à 15:45

ben ..et Black Square ? si je suis ton argument, ce n'est pas une oeuvre d'art puisque ça peut être reproduit pour peu qu'on ai le matériel...et ça a sans doute été fait des millions de fois avant et après l'"oeuvre"...remarque je ne suis pas loin d'être d'accord

Dernière modification par mrey68 (Le 01/01/2013, à 15:48)

GR 34 · Le 01/01/2013, à 15:48

Quel est le rapport entre création artistique et reproduction de la création artistique ?

Plus aujourd'hui que jamais, on peut reproduire les oeuvres artistiques : ça enlève quoi à l'art ?

Tout est reproductible : ça enlève quoi à l'art ?

Ras' · Le 01/01/2013, à 15:51

Ce n'est pas l'émotion qui compte, mais la réaction. A partir du moment ou un tableau te fait réagir c'est que l'artiste a tapé dans quelque chose. Que ça te fasse rire, pleurer, que ça soit agréable ou insupportable... C'est pour ça que j'n'aime pas Matisse, parce que ça ne dégage rien chez moi, mais mon frère et mon amoureuse adorent.

side a écrit :

Edit : autant pour l'art plastique le problème est complexe, autant pour la musique ce que vous dites est absolument faux. La reproduction sonore est d'une telle fidélité actuellement que la qualité d'un concert ne sera en rien altéré à l'écoute sur support de reproduction. Suffit de fermer les yeux.

On t'a déjà répondu mais je n'suis pas d'accord non plus, pour les mêmes raisons que celles cités plus haut mais j'ajouterai aussi que le son ne fait pas tout. Sur un exemple concret : j'ai écouté le live d'EZ3kiel & Daau pendant un long moment avant de voir qu'il y avait un DVD. Et bien la chanson Via Continuum ne m'a pas du tout fait le même effet quand j'ai vu tous les jeux scéniques, et je suis sur et certain que l'émotion aurait été encore plus forte en vrai. De même que j'adore Israel Vibration en CD, mais la première fois que j'ai vu ces trois p'tits papys sur scène j'en ai réellement pleuré tant j'étais ému par ce spectacle et cette leçon de vie (pour info les types ont la polio, d'ailleurs ils ne sont plus que deux aujourd'hui...), je n'aurais jamais pu ressentir ça en CD ou en DVD.

pierrecastor a écrit :

side a écrit :
Selon l'endroit ou sera exposé l'œuvre, selon les conditions climatiques, l'éclairage etc ... les teintes ne seront pas les mêmes.
Oui, d’où l'importance de bien réfléchir au placement d'une œuvre dans un musée ou autre. La scénographie est très importante dans le ressentie d'une œuvre.

J'approuve aussi. Au MoMA, les oeuvres sont toutes présentées sur des murs blancs, sans âme sans rien. C'est quand même propre et généralement bien présenté, spacieux et tout, mais ça manque de vie. Au Met, il y a plein de sections ou les oeuvres sont présentées dans un décor. On a une pièce avec une tapisserie d'époque, une moquette, des sièges d'époques, etc., et des tableaux au mur. Et bien j'ai trouvé que ça permettait de mieux apprécier certains tableaux.

Julientroploin · Le 01/01/2013, à 15:52

mrey68 a écrit :

ben ..et Black Square ? si je suis ton argument, ce n'est pas une oeuvre d'art puisque ça peut être reproduit pour peu qu'on ai le matériel...

C'est exactement ce que je dis (ou veux dire) dans mon post : je trouve ça décoratif, mais si je trouve qu'un carré noir rendrait bien sur le mur de mon salon, je le fais moi même. Je ne considère pas ça comme de l'art donc je ne vais pas payer plus que le prix du matos et à la limite du temps passé à couvrir la toile de peinture.

Après, c'est ma vision des choses... j'accepte tout à fait que d'autres y accordent de la valeur. Je ne les comprends pas, c'est tout.

Ras' · Le 01/01/2013, à 16:00

Julientroploin a écrit :

A partir du moment où une "œuvre" peut être reproduite à l'identique par n'importe quelle personne possédant le matériau, j'ai du mal à y voir de l'art, un objet de déco à la limite.

La je n'suis pas d'accord en revanche.
Si on part de là, nimporte quelle oeuvre est reproductible à l'identique. Pour la musique c'est plus compliqué au niveau des voix, mais dès que c'est instrumental ça va, et toutes les autres formes d'art sont reproductibles. L'important n'est pas que ça soit facile ou complexe à reproduire, l'important est que l'oeuvre te fasse ressentir quelque chose.
On pourrait dire "Cette oeuvre là ne dénote pas une grande technique, moi aussi j'aurai pu le faire" ; certes, mais tu ne l'a pas fait.

J'entends souvent cette critique à propos de la musique électronique et de Degiheugi (ouai j'suis chiant avec ça) : "oui ben c'est facile il a coupé collé des samples, là il a mis 3 notes et là 3 autres, franchement niveau technique ça casse pas 3 pattes à un canard comparé à machin ou a truc".
Oui.
Et alors ?
Certes certains de ses morceaux sont faciles, mais l'important c'est d'y avoir pensé.

Bon je dis tout ça à la base en défendant une oeuvre que je n'aime pas (le carré noir avec un pixel blanc), c'est perturbant, mais c'est pour le principe

temp000 · Le 01/01/2013, à 16:02

mrey68 a écrit :

Et c'est plus que de la simple provocation. Par exemple, est-ce que l'art concerne seulement l'émotion ?
pertinent...
Donc oui, selon l'oeuvre, l'émotion immédiate ne suffit pas forcément. Mais alors que faut-il voir dans le "Carré noir" (ou blanc sur fond blanc) ?
on capte ou pas...moi j'ai du mal..mais si tu as une réponse à ta question, elle m'interresse..
Je pourrais développer du style " " ce carré noir m'est insoutenable puisquil me met face à une interrogation, que ce mur noir me renvoie mon image et donc face à moi même et que ça m'est insoutenable...etc...etc..."" mais bon... ça me semble un peu facile

Je n'ai évidemment pas de réponse, du moins en quelques mots.
Je vais quand même tenter quelques exemples.

Van Gogh était "obsédé" par le jaune. Ce qu'il voulait peindre, c'est LE jaune (c'est lui qui le dit). Tu peux assez facilement peindre du jaune (cf le spectre lumineux), mais LE jaune, c'est quoi ? Alors du jaune, tu peux en trouver partout, dans presque n'importe quelle toile. Mais LE jaune est où ?

Picasso voulait peindre LE portrait de quelqu'un. Pas un portrait parmi tous les portraits possibles. Non ! LE portrait. Donc quelque chose qu'on verrait sous tous les angles possibles en même temps. Ça c'est le côté technique (cubisme). Mais ce qu'il voulait évidemment peindre, c'est la personne toute entière (c'est une question ancienne). Imagine que tu montres la photo de quelqu'un que tu aimes (ou que tu détestes, peu importe) à un tiers. La photo évoque immédiatement le sentiment, chez toi. Mais rien de tout ça chez le tiers. Comment tu fais pour lui montrer (par une image) ces sentiments ? C'est ça le genre de problème pictural que Picasso se proposait de résoudre (ma présentation est naïve, bien sûr).

Et dans la foulée (historique) on peut se demander ce qu'est LA peinture. Une réponse possible, c'est ça (à regarder dans l'ordre) :
http://static.skynetblogs.be/media/3953 … 50.150.jpg
http://www.kandaki.com/CM-art-mini/Malevitch03v.JPG
http://static.skynetblogs.be/media/3953 … 50.150.jpg

Duchamp, lui, propose que la peinture (ou plus généralement l'art), c'est ce que l'artiste définit comme tel et qu'on retrouvera dans un musée. D'où La fontaine (un chiotte signé posé d'une certaine manière) ou ses nombreux ready- mate... Là encore, c'est un peu caricatural, ce que je dis.

En conclusion, je dirais que derrière tout ça, il y a toute une philosophie, une compréhension du monde... Et ça a toujours été comme ça : au Moyen-Age, le paysage ça ne voulait rien dire (pour personne). Il a fallut que des peintres, - la transition se voit très bien par exemple entre Bosh et Breughel -, peignent des paysages d'après nature pour que la notion de paysage naisse. Et aujourd'hui, quand on regarde un paysage (réel) et qu'il suscite des émotions, c'est parce que des peintres ont commencé par le voir de cette façon et que ça nous a été transmis. Un homme médiéval, devant un col enneigé, n'avait qu'un commentaire : on ne passe pas pour l'instant, faut attendre qu'il y ait moins de neige ! Il n'y voyait pas un magnifique paysage (notion encore une fois totalement inconnue à cette époque).

Dernière modification par temp000 (Le 01/01/2013, à 16:10)

Julientroploin · Le 01/01/2013, à 16:10

Ras' a écrit :

Julientroploin a écrit :
A partir du moment où une "œuvre" peut être reproduite à l'identique par n'importe quelle personne possédant le matériau, j'ai du mal à y voir de l'art, un objet de déco à la limite.
La je n'suis pas d'accord en revanche.
Si on part de là, nimporte quelle oeuvre est reproductible à l'identique.

Oui, j'ai écrit un peu vite. Je précise, même si au vu de ton explication, on ne sera toujours pas d'accord après :
je parlais plus haut de l'idée, de l'inspiration qui a mené à l’œuvre. Si celle-ci est neuve, originale, si il y a un motif profond à l’œuvre, je comprends qu'on la qualifie d'artistique. Mais recouvrir une toile de peinture noire (même en y ajoutant un point blanc) ne me semble pas pouvoir répondre à ce critère...

C'est la même chose avec de la musique à base de samples, si leur agencement, la façon dont ils sont travaillés apporte quelque chose, l'artiste apporte effectivement quelque chose par rapport à un "simple" technicien. ça ne veut pas dire que je vais aimer, mais je reconnaitrais qu'il y avait une démarche artistique.

temp000 · Le 01/01/2013, à 16:23

Ras' a écrit :

J'entends souvent cette critique à propos de la musique électronique et de Degiheugi (ouai j'suis chiant avec ça) : "oui ben c'est facile il a coupé collé des samples, là il a mis 3 notes et là 3 autres, franchement niveau technique ça casse pas 3 pattes à un canard comparé à machin ou a truc".
Oui.
Et alors ?
Certes certains de ses morceaux sont faciles, mais l'important c'est d'y avoir pensé.

C'est délicat.
Partons du carré noir de Malevitch.
Avec un ordinateur, des couleurs en 32 bits, et un simple programme (en bash ?) je peux créer un nombre respectable, de carrés de toutes tailles, de toutes orientations, de toutes couleurs, sur des fonds présentant les mêmes caractéristiques (je peux faire pareil avec de la musique).
Est-ce de l'art ?
D'en prendre un ou quelques uns là-dedans et de les exposer ?
D'exposer le programme qui permet de les générer ?
De poser l'ordinateur et un écran qui les affiche tous un par un dans un expo dont la durée correspond au temps de d'affichage ?
Autres ?

Pourtant le carré noir et le blanc sur fond blanc de Malevitch, sont des trucs importants dans l'histoire de l'art... La preuve ? Tout le monde les connaît...

Dernière modification par temp000 (Le 01/01/2013, à 16:28)

temp000 · Le 01/01/2013, à 16:30

Julientroploin a écrit :

je trouve ça décoratif

Est-ce que l'art doit être décoratif ?
Prends la musique d'ambiance d'un super-marché. C'est décoratif... Mais est-ce que c'est de l'art ?

Julientroploin · Le 01/01/2013, à 16:41

Si tu me relis, tu verras que ce n'est pas ce que j'ai dis : j'ai même dit presque l'inverse puisque je ne considère pas TOUT ce qui est décoratif comme de l'art.

Au fil de mes réponses, je me rends compte que je vais passer pour le mec qui n'aime pas/ne comprends l'art abstrait et qui essaye de justifier ça à postériori...

Quelques images traduiront peut être mieux ce que moi je reconnait comme de l'art où pas. Encore une fois c'est mon jugement, ça n'a évidement pas plus de valeur que celui de n'importe qui d'autre : en admettant qu'un inconnu dont je ne sais rien me dise je suis artiste, voilà mon travail, et me présente ça :

http://www.almanart.com/IMG/Image/rotat … tchell.jpg
http://www.galeriegraal.com/egalerie/im … zdz647.jpg
je vais croire le 2e, mais j'aurais du mal à ne pas rire au nez du 1er.

idem ici :
http://www.aruvart.com/tableaux-photos/ … f_1150.jpg
http://static3.artsetter.com/uploads/ar … e_full.jpg
Ce n'est pas une dichotomie art abstrait/figuratif.

temp000 · Le 01/01/2013, à 17:24

Ma question était une vraie question et ne s'adressait à toi que dans la mesure où tu étais le premier, si je ne m'abuse, à évoquer le caractère décoratif que ça pouvait avoir.
Ça se rapproche d'ailleurs des questions que peuvent poser la reproduction. Quand c'est dans un bouquin d'art, ça permet de se faire une idée, faute de pouvoir regarder le "vrai" de près. Mais si on l'accroche au mur dans son salon ? Est-ce parce qu'il va bien avec le canapé et les rideaux ? Ou est-ce pour lui-même ?
Ça par exemple : http://www.ralentirtravaux.com/images/s … n-fils.jpg
T'imagines ça dans une chambres d'enfant ?
Alors que ça : http://www.aruvart.com/tableaux-photos/ … f_1150.jpg
Pourquoi pas ?
D'autant plus que ce genre de trucs, c'est généralement des séries. Pris isolément, évidemment, c'est très nunuche, pour rester gentil. Ça n'apporte vraiment rien à l'histoire de l'art, et tant qu'à mettre une vache, autant mettre ça : http://www.pierre2-nice.org/galerie/tem … au_400.jpg
(j'ajoute que http://www.aruvart.com/ est précisément une "Galerie d'art déco", c'est tout dire)

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