Sarko a gagné...(53-47%)

Compte anonymisé · Le 31/05/2007, à 16:58

cRm a écrit :

allez juste pour dire que tu dis n'importe quoi.. montre moi MES messages SMS
@+

Hi hi hi :

cRm a écrit :

Kikou all smile

cRm a écrit :

@++

cRm a écrit :

et de 1 sa commence

cRm a écrit :

@+

Ca, ce ne sont que les fautes volontaires, le langage SMS donc. Les fautes d'orthographe, de grammaire (ouch, l'accord du participe passé, dur), personne n'y est immunisé quand bien même elles ponctuent tes textes comme l'acné le visage d'un adolescent.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 31/05/2007, à 16:59)

cRm · Le 31/05/2007, à 17:07

cRm a écrit :

Kikou all
c'est dommage qu'on ne puisse pas vraiment discuter ici... trop de gens d'extremes gauches sont bornés et fermés ici avec leur discours "parfait" ou leurs "connaissances politiciennes de pilier de bar" ou leur critiques toute faites....
arg, je vais encore m'en prendre plein le c*l par ces extremistes....
@++

j'ai visé en pleins dans le mile

Compte anonymisé · Le 31/05/2007, à 17:17

Bon, laissons le troll sous son pont.

bubu8941 a écrit :

Après, le plus dur est de lutter au quotidien contre l'aliénation cérébrale ....
+1 Mais bon en général une fois que tu fais l'effort de lire et de te cultiver, tu y prends du plaisir, après, c'est sur que ce n'est pas forcément simple de lutter contre la ''sirène'' de la soiré télé après la journée de boulot...

Maintenant je ne serais pas forcément aussi tranché que toi sur ce sujet : j'ai l'impression que depuis quelques années, beaucoup des habituels médias de "loisir abrutissant" servent de support à des choses plus culturelles et - de part ce support justement - plus accessibles que la culture plus "classique" : les meilleur exemples que j'ai, sont les jeux vidéos éducatifs (il y en a de plus en plus, même sur la console portable de Nintendo), les docu-fictions (j'en vois partout, et même à des heures de grandes écoutes à la télévision) et la multiplication des long-métrages de reportages au cinéma.
Ce que tu appelles "loisirs abrutissant" peut faire passer les informations culturelles de façon moins rébarbative et bien plus ludique.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 31/05/2007, à 17:19)

cRm · Le 31/05/2007, à 17:26

shamanphenix a écrit :

Bon, laissons le troll sous son pont.

Hey mais sans racunes... tu verras apres 30 ans on est plus calme..

@++

end off du troll promis

Migoux · Le 31/05/2007, à 18:22

Je sais pas vous mais j'ai l'impression de pas beaucoup entendre parler des élections législatives comparé aux présidentielles.
C'est quand même vachement important.

sonal · Le 31/05/2007, à 18:37

bubu8941 a écrit :

@sonal par contre pour les chaînes de télé attachées à la gauche.... je te demande de m'éclairer car là je n'en vois pas

Sur les nombreuses télés, je me suis un peu craqué ... modification puis pas de relecture avant envoi

Mais pour ne parler que de ce que je pratique au moins un peu : itele est positionnée a gauche et ne s'en cache pas. (C'est mon point de vue et je ne pense pas que vous me contredirez)

Compte anonymisé · Le 31/05/2007, à 19:59

Migoux a écrit :

Je sais pas vous mais j'ai l'impression de pas beaucoup entendre parler des élections législatives comparé aux présidentielles.
C'est quand même vachement important.

Personne ne parle jamais des européennes, pourtant c'est maintenant plus important que les législatives, voire les présidentielles.

Nosoul · Le 31/05/2007, à 20:09

sonal a écrit :

Mais pour ne parler que de ce que je pratique au moins un peu : itele est positionnée a gauche et ne s'en cache pas. (C'est mon point de vue et je ne pense pas que vous me contredirez)

itélé appartient à Canal+...
Valérie Lecasble pdg de itélé ne me semble d'ailleurs pas (du tout) être quelqu'un de très ancrée à gauche.
Rajoutant l'affaire de la censure qu'elle aurait opérée sur le journaliste Laurent Bazin, lui faisant supprimer de son blog un article relatif à Sarkozy...
Rajoutant le refus de canal+ d'organiser le débat entre 2 tour Bayrou-Royal sur canal+/itélé suite à la pression sarkozyste...
Je me permet, si ce n'est de te contredire, de mettre quand même un gros bémol quand à l'orientation politique réelle de cette chaine...

Nosoul · Le 31/05/2007, à 20:11

shamanphenix a écrit :

Personne ne parle jamais des européennes, pourtant c'est maintenant plus important que les législatives, voire les présidentielles.

D'autant plus que son mode de scrutin plus proportionnel en fait une élection bien plus démocratique et représentative.

Compte anonymisé · Le 31/05/2007, à 23:10

Oui, tout-à-fait.
Quand on voit que trois projets sur quatre enterrinés à l'assemblée nationale proviennent directement de Bruxelles, je m'interroge sur le manque de débat autour de ces élections. Sérieusement ?

Skippy le Grand Gourou · Le 31/05/2007, à 23:27

ByRoot a écrit :

Je trouve pas ça très démocratique, ni très respectueux de définir ceux qui ont des idée différentes des vôtres de moutons, tout en sachant qu'en face il y a pas mal de gens qui pense que vous êtes des moutons.
Pour info on appel ça l'égocentrisme, c'est pas terrible pour des gens qui prétendent être de gauche, et donc être les héritiers de valeurs socialistes voir communistes pour certains.
Vraiment lamentable

Personne n'a traité tous les électeurs d'un parti, quel qu'il soit, de moutons : seulement une partie. Évidemment, qu'un grand nombre de gens ont voté en connaissance de cause. Les dialogues que l'on a sur ce forum le prouvent. Évidemment, que tout le monde n'est pas d'accord sur le fond, et que c'est assez normal.

Personne ici n'a à se sentir visé par ce type de qualificatif : le fait de venir discuter (et débattre) de politique montre bien que l'on s'intéresse au sujet, et que l'on a des opinions tranchées --- ou pas, d'ailleurs. Non : ceux que l'on traite de moutons ne se trouvent pas dans ce genre de topic.

Mais oui, bien sûr, qu'un très très grand nombre d'électeurs le sont --- des moutons. Crois-tu réellement que des gens qui passent le plus clair de leur temps devant tf1 (et la proportion est incoyable, ceux qui sont en dégroupé chez free peuvent le vérifier à n'importe quel instant en regardant les audience sur la mosaïque, tf1 est systématiquement première, autour de 8-10% des "freenautes") lisent les programmes ? Que des gens qui passent leurs soirées à envoyer des sms pour choisir leur chanteur préféré peuvent réellement se passionner pour la politique ? Je suis intimement persuadé que si la plupart des électeurs savent pour qui ils ont voté, ils ne savent pas pour quoi.

Ça me rappelle un micro-trottoir d'un JT de France 2 je crois (sur le vote des banlieues, cités ou pavillons), au lendemain des élections, où l'on demandait à une petite vieille (bon, à une "personne âgée", puisque le politiquement correct semble de mise si on ne veut pas se faire insulter ici... ) d'une riche banlieue de Paris, ce qu'elle espérait de Sarkozy : "ah ben si déjà il peut mettre de l'ordre, et pis toutes ces oasis, là, où les gens travaillent pas et roulent en voiture !"... Quatre jours avant (le jeudi avant les élections), sur tf1, "le droit de savoir" enquêtait sur les fraudeurs aux assedics, au rmi, aux allocations en tout genre... Crois-tu qu'elle ait sorti d'elle-même le mot "oasis" dans ce contexte ?

On est aujourd'hui confronté à un grave problème : les médias constituent réellement un 4e pouvoir, qu'il est plus que temps de séparer des trois premiers. Le pouvoir de la manipulation mentale. Le terme peut faire peur, crie à la paranoïa si tu veux, il n'empêche que si tu enlèves aux mots leur aura de peur et ne gardes que leur définition, c'est de cela qu'il s'agit. Sarkozy l'a bien compris, qui fricote avec des gens qui possèdent tous les grands groupes, fait nommer des journalistes au gouvernement, et des politiques aux administrations des plus grands médias. Je ne dis pas que les autres ne le feraient pas à sa place, mais en l'occurence, c'est lui qui a la meilleure place pour ce coup.

leo.lsdb a écrit :

Oui, juste pour dire que je suis persuadé que pleins de gens sont braqués et ne votent pas forcément pour les programmes, et ne les lisent sans doute que trop peu, mais je ne pense pas que cela représente une proportion plus élevée pour un parti que pour un autre.

shamanphenix a écrit :

Tout-à-fait, oui.
Cette proportion n'a aucune raison d'être différente dans un camp ou dans un autre.

D'accord et pas d'accord (ou l'inverse). Je crois que la proportion est différente entre PS et UMP, mais que le rapport s'inverse d'une élection à l'autre. Je pense que le vainqueur a toujours une plus grande proportion de "moutons" (:P).

En revanche, je pense qu'elle est plus faible pour les petits partis. Ces gens votent soit pour un parti qui a des chances de l'emporter (PS, UMP, et depuis que les premiers sondages en ont fait un présidentiable, ex-UDF) ou d'avoir un fort pouvoir de contestation sans grand risque (FN). Pour voter pour un parti qui ne fait que quelques pourcents, il faut avoir une grande foi en ses convictions.

shamanphenix a écrit :

ByRoot a écrit :
J'aime a croire que la foule est intelligente, c'est un peu utopique mais bon...
Au contraire j'ai tendance à penser que la foule n'est pas aussi intelligente que la somme arithmétique de l'intelligence de chaque individu la composant.

Et toutes les études scientifiques sur le sujet le démontrent.

shamanphenix a écrit :

Maintenant, ça n'a pas grand chose à voir, les gens ne sont pas allé voter en groupe, on est seul avec sa conscience dans l'isoloir.

Tutafé.

sonal a écrit :

Il est néanmoins à noter que le paysage audiovisuel francais n'est pas unidirectionnel : de nombreuses chaines de télévision et une grande majorité des radios ne cache pas leur attachement à des partis de gauche. (bon, c'est vrai, c'est pas Tf1)

Laisse-moi énumérer. TF1 ? F2 ? F3 ? C+ ? Ah ! France 5 et Arte. M6 ? Mais tu dois parler des chaines cablées reçues (et pas pour autant regardées) par quelques pourcents de la population française... (Luxe TV ? M6 Boutique TV ? ) Quant aux radios, je connais pas trop... RTL ? Europe 1 ?

ByRoot a écrit :

Pour ce qui est des télé de gauche dans l'ensemble c'est faut, par contre une grande majorité du PAF affiche plus ou moins clairement qu'il est de gauche et je ne parle meme pas des artistes.

Tout dépend où commence l'art ! Johnny, Bigard, Arthur, Montagné, Julie Lescaut, Farrugia, Faudel, Macias, Sevran, Réno, Clavier... Les artistes n'ont commencé à s'engager à gauche qu'en réaction à ces soutiens...

trucutu a écrit :

J'ai eu aussi une époque où je méprisais les comportement des gens, à les voir s'avachir aux térasses de cafés ou devant la TV après le boulot (ma mère), alors que je me disais : "ma parole, avec tout le temps qu'ils ont, ils pourraient plus se cultiver, aller aux musées, lire des livre etc..."
Et puis finalement, une fois passé de l'autre côté, on se rends compte que l'on prend facilement le même pli... Après, le plus dur est de lutter au quotidien contre l'aliénation cérébrale ....

Content de te l'entendre dire. Et plus on te demandera de travailler plus, plus dure sera la lutte. "Travailler plus pour s"aliéner plus", ça c'est du slogan !

Nazebrock a écrit :

Les Francais avaient le choix entre un programme "dur" qui disait tout sur les 5 prochaines années. Au moins, les Francais savaient où ils allaient...
Ils avaient aussi le choix avec "pas de programme" (qui peut mener à n'importe quoi).
Le choix a pas été dur je pense dans ces conditions. Faut pas chercher plus loin. On en a pas cessé d'en discuter sur ce forum...

"Pas de programme". Tu as raison sur un point : le fait qu'on en ait déjà parlé. Mais on dirait qu'il faut se répéter...
Ce que tu as pris pour une absence de programme était une impossibilité de donner des résultats en avance. Parce que toute décision passe par la négociation, avec les syndicats par exemple. Promettre des résultats précis avant ça, c'est soit mentir en faisant des promesses impossibles à tenir, soit balayer purement et simplement la négociation. Belle preuve de démocratie, dans les deux cas... Imagine qu'un scientifique publie son résultat avant l'expérience...

Et après de telles réflexions, c'est encore les gauchistes qu'on va traiter de "bornés et fermés"...

cRm a écrit :

c'est dommage qu'on ne puisse pas vraiment discuter ici... trop de gens d'extremes gauches sont bornés et fermés ici avec leur discours "parfait" ou leurs "connaissances politiciennes de pilier de bar" ou leur critiques toute faites....
arg, je vais encore m'en prendre plein le c*l par ces extremistes....

Tiens ! Qu'est-ce que je disais !

Cite donc, au lieu de mettre tout le monde dans le même sac et de critiquer dans le vide ! Pour ce qui est des "connaissances politiciennes de pilier de bar", c'est subjectif et ça n'engage que toi, mais sur les "discours parfaits", les "critiques toutes faites" la "bornitude" et la fermeture, j'exige des preuves ! Parce que jusque là, la fermeture c'est plutôt dans ton camp qu'elle se trouve !

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 31/05/2007, à 23:31)

Skippy le Grand Gourou · Le 31/05/2007, à 23:30

Migoux a écrit :

Je sais pas vous mais j'ai l'impression de pas beaucoup entendre parler des élections législatives comparé aux présidentielles.
C'est quand même vachement important.

Des quoi ? C'est quand ?

shamanphenix a écrit :

Ce que tu appelles "loisirs abrutissant" peut faire passer les informations culturelles de façon moins rébarbative et bien plus ludique.

Pardon : pourrait faire passer.

kastus · Le 31/05/2007, à 23:31

Malgré tout je ne sais pas si le fonctionnement des institutions européennes doit être considéré comme un modèle de démocratie. J'ai cru comprendre que la Commission (non élue) avait bien plus de pouvoir que le Parlement (élu).

Sachant qu'évidemment ni le scrutin majoritaire uninominal à deux tour ni le scruttin proportionnel ne sont parfaits, je reste favorable au système majoritaire. Il permet de constituer une majorité stable qui permet de gouverner et qui reste quoiqu'on en dise l'expression d'un vote. ça vaut peut être mieux que de devoir constituer à l'arache des coalitions plus ou moins bancales.

L'assemblée nationale peut même représenter un contre pouvoir réel du moins c'était le cas avant l'inversion du calendrier et qui conduit à la cohabitation. Celle si ne constitue-t-elle par d'ailleurs le stade ultime du Bayrouisme en réunissant autour d'une même table le meilleur d'une bord (le Président) et le meilleur de l'autre bord (le 1er ministre)

Certes il en résulte un filtrage gros grain qui évite que la compagnie des joyeux lotus sauteurs ait des représentants et qui fait aussi passer à la trape les candidats d'un certains nombre de partis qui auraient eu des choses intéressantes à dire et à défendre.

Nosoul · Le 01/06/2007, à 00:04

Concernant le fonctionnement européen, l'élection des députés du Parlement est démocratiquement -si ce n'est un modèle- plus représentative que nos scrutins nationaux.
Pour ce qui est de rendre le fonctionnement des institutions européennes plus démocratique, il faudra attendre un certain temps, puisque la France a voté non au référendum de la constitution (qui prévoyait un pouvoir accru du Parlement)....

Question scrutin j'ai du mal à percevoir comment on peut honnêtement se satisfaire du notre en France, qui permet par exemple à des partis atteignant les 20% de n'être représentés par aucun député à l'assemblée ????
C'est simplement une aberration.
Et je préfère largement des coalitions constituées "à l'arrache" (qui ne sont en réalité que le fruit d'un fonctionnement démocratique sain : le compromis et la négociation) que des majorités certes efficaces mais résultant surtout d'une réprésentativité tronquée et donc profondément injuste.

kastus · Le 01/06/2007, à 00:48

Nosoul a écrit :

Concernant le fonctionnement européen, l'élection des députés du Parlement est démocratiquement -si ce n'est un modèle- plus représentative que nos scrutins nationaux.
Pour ce qui est de rendre le fonctionnement des institutions européennes plus démocratique, il faudra attendre un certain temps, puisque la France a voté non au référendum de la constitution (qui prévoyait un pouvoir accru du Parlement)....

Voui voui et elle incrivait aussi dans le marbre l'ultra libéralisme comme le seul système économique applicable en Europe et pourquoi pas le communisme tant qu'on y est ? En disant non à l'Europe des marchands, la France l'a sauvée. On peut refaire le débat mais ça ferait déterrer de ce forum des threads antédilluviens. En tout cas c'est HS ici non ?

Nosoul a écrit :

Question scrutin j'ai du mal à percevoir comment on peut honnêtement se satisfaire du notre en France, qui permet par exemple à des partis atteignant les 20% de n'être représentés par aucun député à l'assemblée ????
C'est simplement une aberration.

Parce qu'on postule que le critère pour constituer l'assemblée nationale consiste à "représenter équitablements toutes les tendances". Pourquoi s'arrêter à 20% d'ailleurs. Pourquoi pas 10%, ou 5% ou 2% ... La résolution et de un cincentième soit 0,2%. Donc tout groupe recueillant 0,2% des votants devrait avoir un député ? En gros ça ferait un député pour 80000 personnes. Et quid du découpage en circonsciptions territoriales ?

C'est oublier que l'assemblé sert d'abbord à débattre des lois proposée par le gouvernement, à les amander et à finir par les voter. C'est avec ce critère fonctionnel et uniquement avec celui ci qu'à mon avis il faut juger de ce qu'est une "bonne" assemblée. Il suffit pour cela d'une opposition suffisante.

C'est avec cet argument que je peux honnêtement ("c'est pas parce que t'es trop bête pour le comprendre qu'il faut remettre en cause maprobité ;)" dit-il véxé) me satisfaire du système majoriataire.

Comme je l'ai sugéré, l'inversion du calendrier et la synchronisation des élections présidentielle et législative me semble un problème bien plus grave que le principe majoritaire car il limite considérablement le contre-pouvoir de l'assemblée et qu'il supprime la possibilité d'une sanction par les urnes à mi parcours. Comme les gens ne vont pas se dédire à 1 mois d'intervalle, la majorité présidentielle l'emporte haut la main et reste en place pendant tout le quinquenat.

Nosoul a écrit :

Et je préfère largement des coalitions constituées "à l'arrache" (qui ne sont en réalité que le fruit d'un fonctionnement démocratique sain : le compromis et la négociation) que des majorités certes efficaces mais résultant surtout d'une réprésentativité tronquée et donc profondément injuste.

Mais le compromis et la négociation peuvent avoir lieu à l'assemblé où c'est leur place et pas en conseil des ministres. Je rapelle que certains amendements passent ce qui ne serait peut être pas possible avec une assemblée bariolée.

Quant à la justice, chacun la voit à sa porte...

trucutu · Le 01/06/2007, à 03:04

@Skippy :
Euh non, au contraire. A rester, jusqu'à 19h30 au boulot devant un PC, je pense qu'à partir d'un certain seuil, je n'ouvrirai plus le mien en rentrant et que j'ouvrirai plutôt un livre pour reposer les yeux...

$ianur391 · Le 01/06/2007, à 03:19

+1

Nosoul · Le 01/06/2007, à 10:27

Mandarb a écrit :

Voui voui et elle incrivait aussi dans le marbre l'ultra libéralisme comme le seul système économique applicable en Europe et pourquoi pas le communisme tant qu'on y est ? En disant non à l'Europe des marchands, la France l'a sauvée. On peut refaire le débat mais ça ferait déterrer de ce forum des threads antédilluviens. En tout cas c'est HS ici non ?

Je ne souhaite pas refaire le débat (même si je serai curieux de savoir de quoi la France a été sauvé qui n'existait déjà...), c'est toi qui introduit le HS. Je ne faisais pour ma part que référence à la partie institutionnelle de la constitution, qui était bel et bien une avancée démocratique via un pouvoir accru du Parlement.

Mandarb a écrit :

Parce qu'on postule que le critère pour constituer l'assemblée nationale consiste à "représenter équitablements toutes les tendances". Pourquoi s'arrêter à 20% d'ailleurs. Pourquoi pas 10%, ou 5% ou 2% ... La résolution et de un cincentième soit 0,2%. Donc tout groupe recueillant 0,2% des votants devrait avoir un député ? En gros ça ferait un député pour 80000 personnes. Et quid du découpage en circonsciptions territoriales ?
C'est oublier que l'assemblé sert d'abbord à débattre des lois proposée par le gouvernement, à les amander et à finir par les voter. C'est avec ce critère fonctionnel et uniquement avec celui ci qu'à mon avis il faut juger de ce qu'est une "bonne" assemblée. Il suffit pour cela d'une opposition suffisante.
C'est avec cet argument que je peux honnêtement ("c'est pas parce que t'es trop bête pour le comprendre qu'il faut remettre en cause maprobité ;)" dit-il véxé) me satisfaire du système majoriataire.
Comme je l'ai sugéré, l'inversion du calendrier et la synchronisation des élections présidentielle et législative me semble un problème bien plus grave que le principe majoritaire car il limite considérablement le contre-pouvoir de l'assemblée et qu'il supprime la possibilité d'une sanction par les urnes à mi parcours. Comme les gens ne vont pas se dédire à 1 mois d'intervalle, la majorité présidentielle l'emporte haut la main et reste en place pendant tout le quinquenat.

20% est un exemple, pas un critère.
Si tu trouves normal qu'un parti politique qui recueille 20% des suffrages des français ne soit pas représenté à l'Assemblée Nationale, c'est ton droit biensûr...
Moi je trouve ça démocratiquement aberrant.

Faire l'apologie du bipartisme sous prétexte qu'il est garant de l'existence d'une opposition est à mon avis un faux problème.
Le bipartisme est surtout garant d'immobilisme, il ne fait qu'empêcher l'émergence de nouvelles idées. Il est facteur d'inertie.
De plus une assemblée bariolée n'empêche absoluement pas l'existence d'une opposition. Pourquoi serait-ce le cas ?
Il n'y a que le PS qui s'oppose à l'UMP ?
Il n'y a que l'UMP pour s'opposer au PS ?
Biensûr que non...

L'inversion du calendrier est un problème. Autre.

Mandarb a écrit :

Mais le compromis et la négociation peuvent avoir lieu à l'assemblé où c'est leur place et pas en conseil des ministres. Je rapelle que certains amendements passent ce qui ne serait peut être pas possible avec une assemblée bariolée.

Quelle compromis et quelle négociation quand on privilégie un scrutin qui ne fait émerger que le bipartisme ?
Dans ces conditions il y a systématiquement une opposition opposée par principe et une majoritée qui fait ce qu'elle veut car majoritaire.
Tout est joué d'avance.
Je ne vois rien d'éminament démocratique à base de compromis et de négociation là dedans...

Dernière modification par Nosoul (Le 01/06/2007, à 10:29)

bubu8941 · Le 01/06/2007, à 10:29

trucutu, la majorité des gens ne sont pas devant des pc au boulot, de plus les gens qui penseraient à ''ouvir un livre pour se reposer les yeux'' sont hélas, hélas, trois fois hélas minoritaires...:(

Skippy le Grand Gourou · Le 01/06/2007, à 10:41

trucutu a écrit :

@Skippy :
Euh non, au contraire. A rester, jusqu'à 19h30 au boulot devant un PC, je pense qu'à partir d'un certain seuil, je n'ouvrirai plus le mien en rentrant et que j'ouvrirai plutôt un livre pour reposer les yeux...

T'es pas un vrai geek alors, moi je rentre souvent vers 19h30-20h voire plus (sans gagner plus...), et bien qu'après avoir passé une petite dizaine d'heures devant un PC, la première chose que je fais en arrivant c'est allumer le mien...

Mais là n'est pas le problème, je ne considère pas le PC, pas même les jeux ou quoi que ce soit comme abrutissant. Je parle de la télé, essentiellement. Ce truc qui réfléchit à ta place, c'est tellement plus facile. C'est ce que font la plupart des gens après le boulot : allumer la télé, se poser sur le canapé et absorber tout ce qui sort du "petit écran". Lire demande un effort trop intense quand tu viens de passer une journée de travail et que déjà à l'école, tu n'aimais pas lire (grosse majorité des élèves). (Soit dit en passant, la deuxième chose que je fait en rentrant est d'allumer la télé, mais j'ai remplacé tf1 par... La Chaîne Parlementaire ! )

trucutu · Le 01/06/2007, à 11:20

Je parlais du PC car il me sert aussi de TV (en passant, les journaux de tf1 sont dispo en streaming.... ).

Pour ce qui est des PC, Internet ou les jeux, je pense qu'il y a aussi dans ces domaines pas mal de facteurs d'abrutissement.
- Les tchat rédigés style SMS
- Les jeux de rôles à réalité virtuelle
etc...
Là encore, si tu rentres et que tu te mets à pratiquer directement les exercices de "le langage C", ca va, sinon, faut voir au cas par cas...

kastus · Le 01/06/2007, à 12:01

Nosoul a écrit :

c'est toi qui introduit le HS.

Non, c'est celui qui l'a dit qui y est.

JE "ne faisais pour ma part que référence à la partie institutionnelle de la constitution" en disant hier à 23H31:
:

Malgré tout je ne sais pas si le fonctionnement des institutions européennes doit être considéré comme un modèle de démocratie. J'ai cru comprendre que la Commission (non élue) avait bien plus de pouvoir que le Parlement (élu).

Ce à quoi tu réponds à 00H04 :

Pour ce qui est de rendre le fonctionnement des institutions européennes plus démocratique, il faudra attendre un certain temps, puisque la France a voté non au référendum de la constitution (qui prévoyait un pouvoir accru du Parlement)....

Maintenant tu peux bien venir dire que ce n'est pas toi qui relance le débat sur le référendum dont personne d'autre n'avait reparlé avant dans les derniers posts de ce fil...

Nosoul a écrit :

20% est un exemple, pas un critère.
Si tu trouves normal qu'un parti politique qui recueille 20% des suffrages des français ne soit pas représenté à l'Assemblée Nationale, c'est ton droit bien sûr...
Moi je trouve ça démocratiquement aberrant.
.

Moi aussi. Que l'assemblée ne représente pas la meilleure photo des différents courants d'opinion (y compris ceux auquels adhèrent 20% des votants) est un fait.
Mon discours est de dire que c'est pas un drame démocratique (ça peut rester une aberration sans être un drame). Je ne prend l'assemblée que pour ce qu'elle représente constitutionnellemment : le pouvoir législatif. Le scrutin majoritaire me parrait plus apte à contruire une assemblée efficace dans sa fonction de discuter, amander et voter les lois (je me répète).

Tu trouves normal que 17 millions de personnes ne soient pas représentées au gouvernement ? En poussant le raisonnement plus loin, il faudrait 35% de ministres UMP, 29% de socialistes, 4,5% de LCR, 18% d'UDF etc... Ce qui ne semble gêner personne pour l'exécutif fait se hérisser les cheveux pour le législatif.

Nosoul a écrit :

Faire l'apologie du bipartisme ...

Là tu t'enflammes mais pas grave, ces jours-ci il fait un peu froid. Où ai-je fais l'apologie du bipartisme ? C'est typiquement faire dire au gens ce qu'il n'ont pas dit et c'est ce qui rend souvent les forums moins agréables.

Mais je veux bien en discuter

Nosoul a écrit :

... sous prétexte qu'il est garant de l'existence d'une opposition est à mon avis un faux problème.

Je suis absolument défavorable au bipartisme. Il faut que des sensibilités différentes puissent se faire entendre. Mais pourquoi obligatoirement à l'assemblée ?

Nosoul a écrit :

Le bipartisme est surtout garant d'immobilisme, il ne fait qu'empêcher l'émergence de nouvelles idées. Il est facteur d'inertie.

Amen. Mais encore une fois, quel rapport avec l'AN dans sa fonction constitutionnelle?

Nosoul a écrit :

De plus une assemblée bariolée n'empêche absoluement pas l'existence d'une opposition. Pourquoi serait-ce le cas ?

Bien sûr que ça ne l'empêche pas. Je dis simplement que cette opposition me semble moins efficace pour une simple question de masse crittique.

Nosoul a écrit :

Quelle compromis et quelle négociation quand on privilégie un scrutin qui ne fait émerger que le bipartisme ?
Dans ces conditions il y a systématiquement une opposition opposée par principe et une majoritée qui fait ce qu'elle veut car majoritaire.
Tout est joué d'avance.
Je ne vois rien d'éminament démocratique à base de compromis et de négociation là dedans...

Non le scrutin ne fait pas a priori émerger le bipartisme. Tous les candidats ont leur chance. Il ne reste que celui qui réussit à arriver le premier (donc à être représentatif) de sa circonscription.

Le fait de systématiser une opposition de principe est effectivement non constructif. C'est un dysfonctionnement qui me semble être plus lié à la mentalité des élus qu'au principe majoritaire ou proportionnel. Je veux dire que même avec une représentativité élargie rien ne garantit qu'il n'y aurait pas opposition systématique de la part des tous les groupes éloignés de la majorité qui gouverne.

Nosoul · Le 07/06/2007, à 15:27

Mandarb a écrit :

Maintenant tu peux bien venir dire que ce n'est pas toi qui relance le débat sur le référendum dont personne d'autre n'avait reparlé avant dans les derniers posts de ce fil...

Si tu ne vois pas le lien entre le TCE, le référendum et le fonctionnement des institutions européennes que tu déplores 2 posts plus haut, je ne peux rien faire de plus pour toi...

Mandarb a écrit :

Moi aussi. Que l'assemblée ne représente pas la meilleure photo des différents courants d'opinion (y compris ceux auquels adhèrent 20% des votants) est un fait.
Mon discours est de dire que c'est pas un drame démocratique (ça peut rester une aberration sans être un drame). Je ne prend l'assemblée que pour ce qu'elle représente constitutionnellemment : le pouvoir législatif. Le scrutin majoritaire me parrait plus apte à contruire une assemblée efficace dans sa fonction de discuter, amander et voter les lois (je me répète).
Tu trouves normal que 17 millions de personnes ne soient pas représentées au gouvernement ? En poussant le raisonnement plus loin, il faudrait 35% de ministres UMP, 29% de socialistes, 4,5% de LCR, 18% d'UDF etc... Ce qui ne semble gêner personne pour l'exécutif fait se hérisser les cheveux pour le législatif.
[...]
Je suis absolument défavorable au bipartisme. Il faut que des sensibilités différentes puissent se faire entendre. Mais pourquoi obligatoirement à l'assemblée ?

Si tu es défavorable au bipartisme pourquoi promotionnes tu un système qui le favorise ?
Le pouvoir législatif doit être pluriel et représentatif pour garantir la démocratie (il ne s'agit donc pas seulement de l'Assemblée mais aussi du Sénat).
Et ça n'est absoluement pas nécessaire pour l'exécutif qui est contrôlé par le législatif...

Bref...
Pour info un article récent qui effleure le sujet : http://rue89.com/2007/06/06/la-proportionnelle-est-elle-necessaire-a-une-democratie
On y apprend que nous sommes une des dernières république monarchique puisque quasiement toutes les démocraties modernes (notament en Europe) fonctionnent avec des systèmes de proportionnelle....
Même Sarkozy se tate (enfin pour après lui j'imagine...)

kastus · Le 08/06/2007, à 18:30

Nosoul a écrit :

Si tu ne vois pas le lien entre le TCE, le référendum et le fonctionnement des institutions européennes que tu déplores 2 posts plus haut, je ne peux rien faire de plus pour toi...

Je ne sais pas ce qui à un moment ou un autre a pu te laisser croire que tu étais là pour faire quelque chose pour moi alors que :
1/ Je ne t'ai rien demandé
2/ Personne ne peut plus rien pour moi (mais ça tu pouvais pas le deviner).

Je vois que tu te poses clairement en sauveur de l'humanité (ou plus précisément de son plus humble élément : votre serviteur...) en osant prétendre convaincre. Je précise que pour ma part je ne cherche à convaincre personne et que je ne suis là QUE pour discuter, c'est-à-dire exposer mes idées de mon mieux et lire celles des autres et éventuellement relever ce qui les différentie sans jamais avoir l'insensée vanité d'avoir une influence sur l'opinion de qui que ce soit.

Je constate que tu essaies de t'en tirer par une entourloupe et je maintiens que c'est toi le premier qui a reparlé du referendum. Nananèreuheuheu.

Nosoul a écrit :

Si tu es défavorable au bipartisme pourquoi promotionnes tu un système qui le favorise ?

Là tu inventes carrément. Je ne promeus rien du tout. Malgrè tout, le système majoritaire existe depuis le début de la cinquième république et la France reste un des pays qui a le plus de partis politiques. Les faits contredisent donc ton afirmation que le système majoritaire favorise le bipartisme.

Nosoul a écrit :

Le pouvoir législatif doit être pluriel et représentatif pour garantir la démocratie (il ne s'agit donc pas seulement de l'Assemblée mais aussi du Sénat).

Doit ? Comment ça doit ? Dans quel verset de la bible est-ce écrit ? Les USA sont-il une démocratie ? Combien ont-ils de partis représentés ?

Nosoul a écrit :

Et ça n'est absoluement pas nécessaire pour l'exécutif qui est contrôlé par le législatif...

En France ? T'a vus ça de ta fenêtre ?
Il me semble que le parlement des USA où reigne un bipartisme affiché, peut exercer un pouvoir sur l'exécutif bien plus important que chez nous (Impeachment).

Même pendant la courte époque où l'AN a été élue à la proportionelle elle n'a pas vraiment pu jouer son rôle de contre pouvoir. Je crois que l'efficacité du parlement (AN et sénat donc) en temps que contre pouvoir n'a rien à voir avec la diversité des représentations. Elle tient plus à la puissance de la fonction présidentielle que notre petit Président tout neuf semble voiloir accentuer tout en disant le contraire.

En bref, croire que rajouter de la proportionelle va démocratiser le système est une vaste fumisterie. Elle va bordéliser le système sans rien régler.

Nosoul a écrit :

Bref...
Pour info un article récent qui effleure le sujet : http://rue89.com/2007/06/06/la-proportionnelle-est-elle-necessaire-a-une-democratie
On y apprend que nous sommes une des dernières république monarchique puisque quasiement toutes les démocraties modernes (notament en Europe) fonctionnent avec des systèmes de proportionnelle....
Même Sarkozy se tate (enfin pour après lui j'imagine...)

A ben alors si les autres le disent et font pas comme nous, c'est sûrement eux qu'ont raison... Un parlement à l'italienne, à l'allemande, à l'israëlienne. T'as vraiment l'impression que c'est mieux chez eux ?
Et tout ça pour finir par prendre Sarko comme caution...

Nosoul · Le 08/06/2007, à 20:20

Lol....
Comme tu t'embarques : si j'ai dis ne "rien pouvoir faire de plus pour toi" c'était juste une façon de souligner ta mauvaise foi. Rien de plus.
Je ne pensais pas te sauver de quoi que ce soit...

Le bipartisme ?
La définition du bipartisme est : " Système politique où deux partis seulement alternent au pouvoir".
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/bipartisme/
Donc qu'il y ai 36 partis politiques en France ou pas ne changent rien au fait ue la 5ème République produise du bipartisme.

Les USA ?
Ils ont 2 formations politiques donc ils ont un système réprésentatif puisqu'elles sont toutes représentées.
Nous avons en France beaucoup plus de formations politiques et elles ne sont pas représentées.
Tu compares donc ce qui n'est pas comparable.

Le pouvoir législatif contrôle le pouvoir exécutif ?
Non je ne l'ai pas vu de ma fenêtre. On en parle dans les cours d'éducation civique, sinon ici :
http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/fiches_synthese/fiche_1.asp
"Le Parlement est constitué de deux chambres, l'Assemblée nationale et le Sénat, qui examinent et votent les textes qui leur sont soumis et contrôlent le Gouvernement."

Les autres ont raison ?
Ca tombe bien le Canard Enchainé a écrit un petit article cette semaine là dessus.
Je le scannerai dès que j'aurai un moment pour que tu puisses à nouveau éprouver le plaisir d'avoir raison tout seul contre ce qui est proposé par quasi tous nos partis politiques unanimement et qui a été adopté chez quasi toutes les autres démocraties du monde...

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