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#451 Le 09/06/2007, à 08:01

kastus

Re : Sarko a gagné...(53-47%)

Nosoul a écrit :

Lol....
Comme tu t'embarques : si j'ai dis ne "rien pouvoir faire de plus pour toi" c'était juste une façon de souligner ta mauvaise foi.

J'ai hésité à parler de maivaise fois en ce qui te concerne. Je vois que toi tu n'hésites pas. J'avais lu un truc sur l'analyse des discussions (dans les forum en particulier) qui disait que quand on commence à mettre en doute la bonne fois de l'intrelocuteur, ça sent l'argumentaire à bout de souffle. Ce même article expliquait que le fil se termine quand chacun traite l'autre de facho. Quand tu conclus ton dernier post en disant que je veux avoir raison tout seul, tu vois qu'on s'en approche...

Donc si ça peut te consoler de dire que je suis de mauvaise alors d'accord je le suis.

Malgré tout, comme toi tu es de bonne fois et que tu ne veux pas avoir raison à tout prix, tu mérites que je te réponde.

Nosoul a écrit :

Donc qu'il y ai 36 partis politiques en France ou pas ne changent rien au fait ue la 5ème République produise du bipartisme.

Et alors ? Mettre ça en avant pour expliquer que le système parlementaire français n'est pas démocratique me semble insuffisant. Je ne comprends effectivement pas qu'on ergote là dessus et seulement là dessus. En France des idées diverses peuvent s'exprimer (et même se faire entendre dans la rue pour peu qu'elle soient hurlées un peu fort) c'est tout ce qui compte. Et je repose la question : POURQUOI, au nom de quel grand principe, faudrait-il que tous les courants d'idée soient représentés au parlement ?

Nosoul a écrit :

Tu compares donc ce qui n'est pas comparable.

Si tu le dis...
Pourquoi ne serait-ce pas comparable ? Je compare deux systèmes démocratiques entre eux afin (comme pour toute comparaison) de souligner leurs points communs et de noter leurs différences. Tu a l'air de dire qu'on ne pourrait comparer  deux trucs que s'ils sont parfaitement identiques. Là pour le coup je ne vois pas l'intérêt.

Nosoul a écrit :

Le pouvoir législatif contrôle le pouvoir exécutif ?
Non je ne l'ai pas vu de ma fenêtre. On en parle dans les cours d'éducation civique, sinon ici :
http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/fiches_synthese/fiche_1.asp
"Le Parlement est constitué de deux chambres, l'Assemblée nationale et le Sénat, qui examinent et votent les textes qui leur sont soumis et contrôlent le Gouvernement."
neutral

Evidemment. Mais tout ça c'est de la belle théorie. Dans les faits explique moi...

La seule situation ou le parlement peut exercer un réel contre pouvoir c'est la cohabitation (et encore je dois nuancer car dans ce cas le gouvernement bascule quasi automatiquement du côté de la majorité parlementaire). Disons qu'alors le contre pouvoir s'exerce par rapport à la majorité présidentielle et en tout cas uniquement grâce au système majoritaire.

Alors je remets le couvert quitte à faire un léger HS. Le problème n'est PAS (a mon avis) celui de la nature majoritaire ou proportionelle du scrutin aux législatives. Il est plus global. L'inversion du calendrier me semble démocratiquement bien plus dangereuse. La sanction a mi-parcours n'existe plus. D'ailleurs on sort d'une période où la majorité du pays était de gauche (au moment des régionales et après le CPE) et ou le pouvoir est resté concentré à droite. Là il y a vraiment atteinte à la démocratie et beaucoup moins que quand un député est élu à la majorité...

Nosoul a écrit :

Les autres ont raison ?
Ca tombe bien le Canard Enchainé a écrit un petit article cette semaine là dessus.
Je le scannerai dès que j'aurai un moment pour que tu puisses à nouveau éprouver le plaisir d'avoir raison tout seul contre ce qui est proposé par quasi tous nos partis politiques unanimement et qui a été adopté chez quasi toutes les autres démocraties du monde...
wink

Avoir raison ? Là n'est pas le problème. Je n'ai lu aucun argument qui pèse c'est tout. Ton discours c'est :

Nosoul a écrit :

Le pouvoir législatif doit être pluriel et représentatif  pour garantir la démocratie

Je te demande simplement pourquoi. Ta seule réponse est "Ben les autres le font et Sarko soit-même y pense".

Après, comme j'ai tenté de l'expliquer, je ne cherche pas à avoir raison (ce qui semble bien être ton cas) mais à discutter...

Dernière modification par Mandarb (Le 09/06/2007, à 09:00)

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#452 Le 09/06/2007, à 11:58

Nosoul

Re : Sarko a gagné...(53-47%)

La discussion va naturellement s'arrêter là pour moi...
Il est navrant de constater que tu préfères éluder complètement mes arguments pour mieux te concentrer sur ce qui n'intéresse que toi : la sociologie de comptoir des forums de discussion.
roll

POURQUOI, au nom de quel grand principe, faudrait-il que tous les courants d'idée soient représentés au parlement ?

Au nom de la représentativité démocratique.
Mais tout cela je l'ai déjà évoqué suffisament. Et comme il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut voir...J'en resterai là.

neutral

Je te demande simplement pourquoi. Ta seule réponse est "Ben les autres le font et Sarko soit-même y pense".

Bis repetita : déjà répondu.
Ce n'est pas ma seule réponse, c'est simplement la seule que tu daignes relever.
Sur ce bonne continuation mais sans moi.
smile

Et comme promis :
canardbj8.th.png


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#453 Le 09/06/2007, à 14:57

kastus

Re : Sarko a gagné...(53-47%)

Et ben moi je continue.

Nosoul a écrit :

la sociologie de comptoir des forums de discussion.

Je suis navré de constater qu'une fois de plus tu le prends de haut : ce qui interesse les autres et pas toi est labellisé "de comptoir". Mais tu n'as pas tort : les discussions des forums ne sont-elles pas une version moderne de ce qui se disait au comptoir des bistrots ? De là à se la jouer France qui pense d'en haut vs. France qui pense d'en bas... De la même à en faire état.


Nosoul a écrit :

POURQUOI, au nom de quel grand principe, faudrait-il que tous les courants d'idée soient représentés au parlement ?

Au nom de la représentativité démocratique.

T'en es content de ta vanne :
Q : pourquoi faut-il que toutes les tendences soient représentées?
R : au nom de la représentativité
Clap Clap Clap! Merci! Chapeau l'artiste.
Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?
Il est blanc.

Je peux l'attendre un moment ma réponse, si elle existe.

Qu'est ce que le fait de représenter proportionellement toutes les tendences politiques a de plus démocratique ?
Je m'oppose à ces soit disantes évidences qu'on nous rabâche à longueur de temps et auxquelle ont devrait croire comme à des dogmes. Je constate que ce ne sont que des effets de mode. C'est Roland Garros, je sort ma raquette, c'est le tour de France je sort mon vélo, c'est les législatives, je pleurniche sur la propotionelle.

Je réaffirme (mais sans maintenant répéter les quelques exemples que j'aie pu donner) que, si mal démocratique il y a (ce que j'attend encore qu'on me démontre), dire que sa solution se résume à passer à un système proportionnel c'est planter un troënne pour cacher la forêt vierge.

Quant à l'article du monde relis le : pour les 2/3 il ne parle pas du débat majoritaire/proportionnel mais du découpage actuel des circonscriptions qui comme je l'ai souligné me semble bien plus problématique que le reste.  Pour le dernier tiers il fait comme toi : "Ho ben on est les derniers cons à avoir un tel type de scrutin vilain pas beau". Des arguments, des justifications pour tenter de nous expliquer cette soit disant évidence démocratique ? Pas le moindre sinon de nous énumérer doctement la concéquence : les petits et même les moyens partis sont laminés. Laminés !!? En quoi ne pas avoir de député laminerait un parti ? Pas de réponse. En quoi est-il nécessaire d'élargir la représentativité ? Pas de réponse.

Voilà. L'aveugle de mauvaise fois est en plus un emmerdeur qui pose surtout des questions et qui n'a pas souvent de réponse qui lui permetrait de faire progresser sa pauvre pensée de comptoir.

Pour conclure, je pense aussi que notre constitution est a réformer. En profondeur certainement (et pour ce que je peux en juger). J'appelle la 6ème de mes voeux. Mais par pitié, pas à coup de mesurette qui consisterait à nous faire accroire que le FN à l'AN est plus démocratique. Et si dans cette nouvelle ère le parlement est élu à la proportionnelle, je dirai amen à condition que se soit en pleine cohérence avec le reste, comme le scrutin majoritaire est en cohérence avec la 5ème. (On peut rêver)

"Aller l'ASM !!!" (On peut rêver)

Dernière modification par Mandarb (Le 09/06/2007, à 14:58)

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#454 Le 09/06/2007, à 21:07

shamanphenix

Re : Sarko a gagné...(53-47%)


"Ubuntu". Si tous les gens du monde voulaient bien se tenir par la main... ce serait bien plus facile pour les électrocuter.

What did /home/user/DARTHVADER say to /home/user/DARTHVADER/LUKESKYWALKER ?
I AM YOUR PARENT FOLDER.

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#455 Le 09/06/2007, à 21:39

Migoux

Re : Sarko a gagné...(53-47%)

Belle image de la France tiens !


S'endormir au volant c'est très dangereux, s'endormir à vélo c'est très rare, s'endormir à pied c'est très con.
Le Chat

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#456 Le 09/06/2007, à 22:09

Mornagest

Re : Sarko a gagné...(53-47%)

Au fait, cette vidéo a été diffusée en France ?

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#457 Le 10/06/2007, à 03:26

trucutu

Re : Sarko a gagné...(53-47%)

Migoux a écrit :

Belle image de la France tiens !

Ben, en même temps, un français rencontrant un russe... entre le bordeaux et la vodka, difficile de tenir, il faut l'excuser un peu big_smile


La chanson du dimanche - "La pêche !"
PC acheté chez Novatux : entièrement satisfait.
Faire des recherches solidaires !

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#458 Le 10/06/2007, à 08:51

leo.lsdb

Re : Sarko a gagné...(53-47%)

Géniale cette vidéo big_smile
Détendu le Sarko smile


Pour débuter facilement avec Ubuntu : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=66829

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#459 Le 10/06/2007, à 09:14

shamanphenix

Re : Sarko a gagné...(53-47%)

http://www.youtube.com/watch?v=nE_X55hxINQ lol

Dernière modification par shamanphenix (Le 10/06/2007, à 09:17)


"Ubuntu". Si tous les gens du monde voulaient bien se tenir par la main... ce serait bien plus facile pour les électrocuter.

What did /home/user/DARTHVADER say to /home/user/DARTHVADER/LUKESKYWALKER ?
I AM YOUR PARENT FOLDER.

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#460 Le 10/06/2007, à 15:12

Nosoul

Re : Sarko a gagné...(53-47%)

Mandarb a écrit :

Clap Clap Clap! Merci! Chapeau l'artiste.
Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?
Il est blanc.

Je peux l'attendre un moment ma réponse, si elle existe.

Qu'est ce que le fait de représenter proportionellement toutes les tendences politiques a de plus démocratique ?
Je m'oppose à ces soit disantes évidences qu'on nous rabâche à longueur de temps et auxquelle ont devrait croire comme à des dogmes.

J'adore, t'es trop fort pour moi.
big_smile
Je m'oppose à ces soit disantes évidences qu'on nous rabâche à longueur de temps et auxquelle ont devrait croire comme à des dogmes : non, le cheval blanc D'Henri IV n'est pas blanc !!!!!
lol:lol:


Quelques éléments explicatifs du cas particulier des USA et du rôle du type de scrutin dans l'émergence du bipartisme :
Le multipartisme est la caractéristique d'un régime politique où la liberté d'association permet à plus de deux partis de participer aux débats politiques et aux élections. C'est un des fondements de la démocratie représentative.
Dans certains pays où le multipartisme est respecté, comme les États-Unis, le spectre politique se focalise sur seulement deux partis, on parle alors de bipartisme. Il faut distinguer le bipartisme absolu, n'existant qu'aux États-Unis, qui consiste en la représentation de seulement deux partis au Parlement, du bipartisme élargi, qui est une situation où seul deux partis obtiennent des majorités suffissantes pour être à l'initiative de lois mais où d'autres partis minoritaires siègent au Parlement et occupent des mandats locaux, bien qu'ils soient cantonnés à un rôle secondaire (cas de la Grande Bretagne). Le bipartisme s'explique en partie par les modalités de scrutin aux élections législatives et présidentielles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Multipartisme
smile

« La démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple. » (Périclès, repris par Abraham Lincoln)
Donc pour ma par si le peuple n'est pas fidèlement réprésenté dans sa diversité il y a un problème.
sad
Le système de liste à représentation proportionnelle permet à chaque parti politique d'obtenir un nombre de sièges proportionnel au nombre de voix. C'est pourquoi il peut sembler plus juste que le système majoritaire, car il rend impossible la prédominance exclusive d'une formation politique qui n'aurait pas le soutien d'une majorité dans le pays. Pour le philosophe et politologue Alain, cette vision reste théorique, car qu'il y ait proportionnalité ou non dans la représentation, la majorité reste bel et bien seule à emporter les décisions, ce qui ne change donc rien in fine.
Si le seuil est raisonnable, il permet une représentation des petits partis.
Reflétant davantage la diversité de l'électorat, le résultat est plus facilement accepté par les électeurs.
La constitution d'un parlement à plusieurs partis incite à la création de gouvernement de coalition : c'est souvent un facteur de stabilité et de modération
.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scrutin_proportionnel
Notre système est celui de la démocratie représentative, et la proportionnelle rendrait notre démocratie plus réprésentative. C'est à mon sens plus juste et finalement plus démocratique d'un point de vue littéral : "le pouvoir du peuple".
Justice et représentativité accrue suffise à mon avis à faire de ce scrutin un scrutin qualifiable de "plus démocratique".
Voilà mon point de vue qui me semble clairement explicité.
smile

A moi maintenant d'obtenir des réponses :
- en quoi le scrutin majoritaire peu représentatif de l'électorat est-il plus démocratique que le scrutin proportionnel fidèlement représentatif ?
- en quoi un système faisant que 2 partis se partageant entre 35 et 50% des voix obtiennent systématiquement 90% des sièges à l'Assemblée est-il plus démocratique qu'un système proportionnel où les partis obtiennent un nombre de sièges proportionnel aux voix obtenues ?
smile

Dernière modification par Nosoul (Le 10/06/2007, à 16:39)


Asus A7V8X / Athlon XP 2200 / 512 Ram / NVidia Ti 4200

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#461 Le 10/06/2007, à 20:17

kastus

Re : Sarko a gagné...(53-47%)

Nosoul a écrit :

J'adore, t'es trop fort pour moi.

Enfin, la rédition, j'attendais ça depuis une semaine. ça va même jusqu'à l'adoration ; je me sens tout chose.


Nosoul a écrit :

« La démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple. » (Périclès, repris par Abraham Lincoln)
Donc pour ma par si le peuple n'est pas fidèlement réprésenté dans sa diversité il y a un problème.

Oui Oui Oui. Je ne crois pas avoir dit le contraire. Je dis simplement que ça ne me parrait pas être un problème grave dans le cas du parlement et en France. Tu as rappelé les fonctions du parlement : il exerce le pouvoir législatif et sert à l'occasion de contre-pouvoir. Je dis depuis le début que le scrutin majoritaire permet d'exercer plus simplement la première fonction et (avant l'inversion du calendrier HS smile ) plus probablement la deuxième.


Pour le philosophe et politologue Alain, cette vision reste théorique, car qu'il y ait proportionnalité ou non dans la représentation, la majorité reste bel et bien seule à emporter les décisions, ce qui ne change donc rien in fine.

Voilà qui suffit à mettre tout le monde d'accord.

Le résultat est plus facilement accepté par les électeurs

Autrement dit la couleuvre est plus facile à avaler. C'est bien la peine de risquer de faire entrer Jean-Marie à l'assemblée (et pour être explicite je dois bien finir par avouer que c'est bien là mon principal grief à l'encontre de la proportionelle) juste pour que nous nous sentions moins roulés dans la farine.


La constitution d'un parlement à plusieurs partis incite à la création de gouvernement de coalition : c'est souvent un facteur de stabilité et de modération

La modération je ne sais pas trop : n'est-ce pas une autre façon de créer l'immobilité (ou isme) ? Alors sauf à considérer que tout va bien...

Pour la stabilité, je suis en désaccord. Une coalition n'est quasiment faite que pour éclater un jour ou l'autre organisant de manière institutionelle la valse des exécutifs. J'ai l'impression que c'est l'inverse de la stabilité.


Nosoul a écrit :

Voilà mon point de vue qui me semble clairement explicité.

Limpide.

Nosoul a écrit :

A moi maintenant d'obtenir des réponses :

- en quoi le scrutin majoritaire peu représentatif de l'électorat est-il plus démocratique que le scrutin proportionnel fidèlement représentatif ?

Pas loyal. Tu viens de passer quelques dizaines de lignes à démontrer clairement qu'il ne l'était pas, répondant ainsi à ma question. Maintenant tu me demandes de prouver le contraire : une proposition que je n'aie par ailleurs pas affirmée me contentant de poser une question.

Je suis prêt à admettre la supériorité d'un système sur l'autre sur une échelle de démocratie qui resterait à étaloner.

Je répète mon point de vue : en France et dans le cadre des institutions de la 5ème république cette infériorité démocratique du scrutin majoritaire me semble acceptable devant la simplification qu'elle procure dans la fonction législative et considérant l'inefficacité au final de la fonction contre-pouvoir. (Merci Alain)

- en quoi un système faisant que 2 partis se partageant entre 35 et 50% des voix obtiennent systématiquement 90% des sièges à l'Assemblée est-il plus démocratique qu'un système proportionnel où les partis obtiennent un nombre de sièges proportionnel aux voix obtenues ?

Même réponse : il ne l'est pas mais pas grave dans notre contexte et à mon avis.

J'espère avoir été aussi clair que toi.

PS et HS : le jaunard est un être rugbylistiquement maudit pour les siècles des siècles quelque soit le mode de scrutin lol

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#462 Le 11/06/2007, à 04:27

Arkeos

Re : Sarko a gagné...(53-47%)

Mandarb a écrit :
Nosoul a écrit :

A moi maintenant d'obtenir des réponses :

- en quoi le scrutin majoritaire peu représentatif de l'électorat est-il plus démocratique que le scrutin proportionnel fidèlement représentatif ?

Pas loyal. Tu viens de passer quelques dizaines de lignes à démontrer clairement qu'il ne l'était pas, répondant ainsi à ma question. Maintenant tu me demandes de prouver le contraire : une proposition que je n'aie par ailleurs pas affirmée me contentant de poser une question.

Je suis prêt à admettre la supériorité d'un système sur l'autre sur une échelle de démocratie qui resterait à étaloner.

Je répète mon point de vue : en France et dans le cadre des institutions de la 5ème république cette infériorité démocratique du scrutin majoritaire me semble acceptable devant la simplification qu'elle procure dans la fonction législative et considérant l'inefficacité au final de la fonction contre-pouvoir. (Merci Alain)

- en quoi un système faisant que 2 partis se partageant entre 35 et 50% des voix obtiennent systématiquement 90% des sièges à l'Assemblée est-il plus démocratique qu'un système proportionnel où les partis obtiennent un nombre de sièges proportionnel aux voix obtenues ?

Même réponse : il ne l'est pas mais pas grave dans notre contexte et à mon avis.

C'est extrèmement grave au contraire. La démocratie est une chose fragile, en grignoter les fondements, c'est à mon humble avis se donner la certitude de la voir choir, et se briser.

Le principe démocratique ne devrait JAMAIS être remis en cause, pour quelque raison que ce soit, et certainement pas pour une quelconque "simplification dans la fonction législative". L'assemblée nationale n'est pas une chambre d'enregistrement, elle est un lieu d'échange, de débat ; c'est la possibilité pour tout un chacun d'être représenté dans ce débat qui fait aussi la démocratie.

Tu crois peut-être que tes libertés t'ont été offerte par pure bonté ? Il a fallu se battre pour, avec des principes forts, mais l'apathie générale semble montrer qu'une majorité de personnes les considère acquises. Définitivement.

Mais tu as sans doute raison, à quoi bon se battre, si cela rend les choses plus faciles, simplifions, factorisons la démocratie, de toute façon, au final, il nous restera toujours nos yeux.

Pour pleurer.

Dernière modification par Arkeos (Le 11/06/2007, à 04:33)


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