RESOLU [KDE et GNOME[

mesmento · Le 15/05/2007, à 11:45

Soit on utilise monodevelop, mais ce n'est pas très stable est loin d'être parfait

Ce n'est plus vraiment le cas maintenant. Monodevelop est vraiment stable (du moins la version 0.12 ne m'a pas encore étrangement explosée entre les doigts ).

soit on utilise plusieurs programmes (en général anjunta et glade) ce qui ne simplifie pas les choses.

Utiliser Glade séparément ne me semble pas franchement gênant. Avec un Monodevelop le fichier glade est automatiquement créé, suffit de l'ouvire dans Glade et de l'éditer.

De plus Monodevelop 0.13 intègre stetic. La création d'interface est donc directement intégré (toujours possible d'utiliser Glade).

mars · Le 15/05/2007, à 11:47

Mais indirectement, l'utilisateur est concerné. Un environnement qui n'attire pas les développeurs, est un environnement sans applis et donc inutilisable pour l'utilisateur.
Une environnement qui n'excite pas les dévs n'offrira pas des applications excitante etc.

t'es au courant que kde c'est 99% de dev non payé! gnome doit meme pas atteindre les 5%! la librairie QT est d'aprés tout les developpeurs un bonheur a utiliser!

pour quelqu'un ayant fait 5 ans sous kde c'est bizarre que t'en ai jamais entendu parler.

mesmento · Le 15/05/2007, à 11:50

t'es au courant que kde c'est 99% de dev non payé! gnome doit meme pas atteindre les 5%! la librairie QT est d'aprés tout les developpeurs un bonheur a utiliser!
pour quelqu'un ayant fait 5 ans sous kde c'est bizarre que t'en ai jamais entendu parler.

Quel rapport ? Je ne comprends le sens de ton discours. Je parlais juste de la question de l'importance des dévs dans le cadre de la création d'un environnement utilisateur. Je ne parlais pas spécifiquement de Kde.

Je n'ai jamais voulu descendre le projet Kde, c'est un projet envers lequel j'ai beaucoup de respect.
De plus je suis entièrement d'accord avec toi, QT est un toolkit très agréable. Kde est certainement l'un des projets informatique les mieux écrit qui soit.

Dernière modification par mesmento (Le 15/05/2007, à 12:03)

mesmento · Le 15/05/2007, à 12:00

donc tu as commencé avec quel kde? non parce que la des gens qui aprés 5 ans d'utilisation de kde passe avec plaisir a gnome j'en connais pas donc je m'excuse de douter. surtout vue les bétises que tu dis.

Kde 1 avec une Mandrake 6.Je_sais_plus_combien, et en comptant ça ne fait pas 5 ans mais 7 (mince, je me suis embrouillé : j'ai commencé Kde il y a 7 ans, et je suis passé définitivement à Gnome, avec des passages sous GNUstep et e17, il y a environ 2 ans et demi) c'était fin 1999.

Je déduis de ton discours que puisque que quelqu'un qu fait du Kde ne peut pas passer à Gnome avec plaisir, c'est donc que kde est en tout point meilleur que Gnome. Non désolé, ce n'est pas vrai. Ce sont deux projets aux objectifs très différents et je préfère les objectifs de Gnome.

explique parce que c'est un peu la force de QT et kde... les appli seuls sont bien mais entre elles elles se combinent pour marcher encore mieux.

Je parle en terme d'ergonomie, l'environnement pris dans son ensemble est une succession d'applications qui parfois se chevauchent du point de vue des fonctionnalités. Cela manque de clarté. Et si tu avais lu un peu plus, je m'explique sur ce point :

Cela dit, étant très sensible aux question d'ergonomie et de consistance, il est certains que cette faiblesse chez Kde est un bien plus handicapante chez moi que pour d'autres utilisateurs qui y sont moins sensibles.

Étant sensible à la question de la consistance, oui, ce problème de chevauchement, de manque de clarté me fait préférer Gnome.

j'en ai repris zéro je suis au boulot j'ai repris un commentaire d'une autre personne.

Alors pourquoi dire que 95% de mon discours est faux si tu ne l'a pas lu ?

je vais te la faire courte : kde est souple!

C'est vrai, et je n'ai jamais dit le contraire;

tu n'aime pas un truc dans kde, prend 2 heures ou 2 semaines et change le! simplement en configurant! Des personnes on transformer kde en OSX ou en gnome que tu vois pas la différence!
Donc si il manque d'ergonomie : c'est que tu l'as mal configuré!

Faux. Tu peux donner l'apparence de MacOSX, Windows ou Gnome, mais pas l'ergonomie, pas le fonctionnement logique. C'est la raison d'être des HIG.

Je vais donner un exemple simple : MacOSX est environnement "orienté documents", Kde et Gnome sont "orientés application". Cela modifie plusieurs choses (dont le fait qu'un systray est inutile dans un environnement orienté documents disposant d'un dock correct). Mais la plus visible est la suivante : sur mac quand tu fermes le dernier document pdf de ton bureau, le lecteur de pdf ne s'arrête pas. Tu fermes des documents pas des applications.
Ce n'est pas qu'un détail, cela à une incidence sur les fonctionnalités disponible, mais également sur la manière de concevoir l'utilisation des outils. On pense en terme de documents sur mac, l'application est secondaire.

Ce comportement ne peut pas être repris sur Kde ou Gnome, quelque soit leur souplesse.

Dernière modification par mesmento (Le 15/05/2007, à 12:18)

hello_world · Le 15/05/2007, à 12:07

mesmento a écrit :

Soit on utilise monodevelop, mais ce n'est pas très stable est loin d'être parfait
Ce n'est plus vraiment le cas maintenant. Monodevelop est vraiment stable (du moins la version 0.12 ne m'a pas encore étrangement explosée entre les doigts ).
soit on utilise plusieurs programmes (en général anjunta et glade) ce qui ne simplifie pas les choses.
Utiliser Glade séparément ne me semble pas franchement gênant. Avec un Monodevelop le fichier glade est automatiquement créé, suffit de l'ouvire dans Glade et de l'éditer.
De plus Monodevelop 0.13 intègre stetic. La création d'interface est donc directement intégré (toujours possible d'utiliser Glade).

Hello,

J'utilise monodevelop 0.13... Je trouve que l'intégration de static est un réel plus. Néanmoins, l'application se "ferme inopinément" plusieurs fois par jour (souvent durant l'insertion d'icone, ou l'ajout de fichier au projet). De plus, certaines choses sont encore un peu trop contre-intuitive. Il faut vraiment déjà être un dev confirmer pour l'utiliser.

Le fait d'avoir deux applications laissent beaucoup moins de flexibilité pour modifier alternativement le code source et l'IDE. La gestion des signaux dans monodevelop est par exemple un réel plus par rapport à glade.

++

mesmento · Le 15/05/2007, à 12:10

Le fait d'avoir deux applications laissent beaucoup moins de flexibilité pour modifier alternativement le code source et l'IDE. La gestion des signaux dans monodevelop est par exemple un réel plus par rapport à glade

c'est clair

J'utilise monodevelop 0.13... Je trouve que l'intégration de static est un réel plus. Néanmoins, l'application se "ferme inopinément" plusieurs fois par jour

Et bien voilà, je ne plus dire que Monodevelop est stable (j'utilise toujours la version 0.12 en attendant quelques outils supplémentaire pour c# dans Emacs.)

Dernière modification par mesmento (Le 15/05/2007, à 12:11)

jajaX · Le 15/05/2007, à 14:22

mesmento a écrit :

Petite précision : WM signifie Windows Manager. C'est ce le gestionnaire de fenêtre.

sans vouloir faire ma chochote, on écrit "window manager" (cf un gourou linux qui m'a aidé à mes débuts de pinguoin et qui me reprenait à chaque "s" !!!)

j'ai aussi connu, il y a aussi 7 ans les débuts de gnom et KDE. à l'époque j'avais chois KDE et maintenant que je suis de retour idem

Dernière modification par jajaX (Le 15/05/2007, à 14:25)

mesmento · Le 15/05/2007, à 14:28

sans vouloir faire ma chochote, on écrit "window manager"

Merci pour la précision

j'ai aussi connu, il y a aussi 7 ans les débuts de gnom et KDE. à l'époque j'avais chois KDE et maintenant que je suis de retour idem

Idem : "j'ai rechoisis Kde"

ou Idem : "cas identique : j'ai choisis Gnome"

?

mars · Le 15/05/2007, à 14:56

mesmento a écrit :

Petite précision : WM signifie Windows Manager. C'est ce le gestionnaire de fenêtre.

Oui je m'excuse pour cette simplification

mesmento a écrit :

Kde et Gnome ne sont finalement qu'un ensemble d'outils. Le meilleur moyen de le constater est de lancer un panel Kde sous Gnome ou inversement. Les deux environnements peuvent très bien être mélangés.

On peut meme dire que ce sont quasiment des OS a part entiére il leur manque qu'un noyau ou presque.

mesmento a écrit :

Le gestionnaire de fenêtre de Gnome est Metacity, et celui de Kde est Kwm (à moins que cela ait changé depuis ?).

kwin pas kwm

mesmento a écrit :

** Kde :
-- Kde n'est pas beau. Le toolkit QT est puissant mais laid. Quel que soit le skin et le jeu d'icones que l'on met sur Kde, Kde est assez laid.

oh : du gnome : http://www.kde-look.org/content/show.php/My+desk?content=57898
oh : du mac osX : http://www.kde-look.org/content/show.php/My+Desktop+with+Baghira+CVS?content=23535
oh : encore du mac osx : http://www.kde-look.org/content/show.php/OSX-Replica?content=26538
oh : du on sait pas quoi : http://www.kde-look.org/content/show.php/November+Screenshot?content=31071
oh : ca j'en suis sur ca ne peut étre QUE mac osx tellement c'est ressemblant : http://www.kde-look.org/content/show.php/mac+like+slack?content=16352
oh : du ca ressemble a rien de connu mais c'est jolie : http://www.kde-look.org/content/show.php/My+KDE+3.5+Desktop?content=29658

Ben merde alors c'est tout du kde/qt ..... a croire qu'on peut faire ressembler a ce qu'on veut! je reconnais que ces thémes nécessite beaucoup de temps! un connaisseur de kde y passe facilement 2 jours pour arriver a ca! mais le résultat est A SOIT! on fait ce qu'on veut, sans quasiment aucune limite, et facilement a condition d'accepter d'y passer un peu de temps.

mesmento a écrit :

** Kde :-- Kde ne dispose pas d'une interface consistante : la volonté de privilégier la puissance et les fonctionnalités avant toute chose conduit à des applications comme K3B, originellement application de gravure, à permettre l'encodage de vidéo en divx. Un logiciel de gravure qui encode des divx ! Cela peut paraître anecdotique, mais TOUT Kde est comme cela.
Conséquence : on s'y perd, on perd en productivité. La visibilité de l'environnement est médiocre.

Bah pour ma part j'adore pouvoir lire tout type de média audio dans amarok, j'adore pouvoir naviguer en ftp, en nfs en ssh dans la meme application avec laquel je navigue sur le web. Chacun ses gouts. Mais tu n'es pas obligé de ripper tes dvd avec k3b. Personne ne t'y oblige d'autant plus que l'option n'est pas envahissante et n'embrouille pas la compréhension du logiciel.

mesmento a écrit :

-- l'ergonomie n'est pas très bonne.

regarde les screenshot plus haut : tout est paramétrable! mes barres de menu n'ont plus rien a voir avec celle d'un kde de base. les boutons sont différents, changé de place! quelques apps comme gwenview ne le permettent pas mais c'est exceptionnel.

mesmento a écrit :

** Gnome :
++ Beau.

montre moi un gnome qui ne ressemble plus a un gnome (genre un gnome qui ressemble a un XP ou un vista (pour ceux qui aime) et je dirais oui il est beau! parce que TU le trouves beau, mais moi je trouve gnome ET kde moche! sauf que kde je peu l'adapter.

mesmento a écrit :

** Gnome :++ Ergonomique et consistant. Le HIG (Human Interface Guideline) est suffisamment strict et bien conçu pour donner à Gnome une cohérence et une ergonomie qui surpasse un MacOSX sur de nombreux points (Apple a fait l'erreur de multiplier les skins et les interfaces dans son MacOSX et a fait perdre la consistance de NeXTstep). Il écrase allégrement Windows et Kde (même Kde 4).

donnes moi un exemple concret de ce propos! parce que bon perso entre les mélanges de version de GTK, avec gtk1 qui est pourrave au possible mais encore trés utilisé....

mesmento a écrit :

** Gnome :++ Simple. Et non pas simpliste (quoique parfois ... ) ! La simplicité augmente la productivité. Au pire, si des besoins très spécifiques se font sentir,par exemple en édition de texte, vous pouvez utiliser ponctuellement des applications très complète et très puissantes sans encombre le reste (par exemple Emacs. Gedit est vraiment trop simple. Quoiqu'il s'améliore de plus en plus ! Mais rien ne vaut Emacs )

bah vi bien sur utilise que emacs alors! il fait tout! désolé mais je préfére avoir 10 maniéres de faire et choisir celle qui sera pour moi la plus productive plutot qu'en avoir une seule certes productive mais pas forcément adapté a ma maniére de travailler.

mesmento a écrit :

** Gnome :++ Nautilus Actions, Epiphany Actions etc. --> extensibilité des applications à partir de simples scripts shells (ou autre).

bah bien sur! et dans deux ans c'est gnome qui a inventé dbus! oublié dcop et bonobo! rigolo va!

mesmento a écrit :

** Gnome :-- Parfois simpliste. Le système de gravure de Gnome est génial. Une fenêtre dans laquelle on glisse les fichiers à graver et hop ! Un clique sur une image ISO et hop ! Mais pourquoi ne pas permettre l'effacement d'un CDRW et la vérification md5 ? Ce phénomène est de moins en moins vrai.

c'est connu! c'est pour ca que tant de gnomeux utilise k3b!

mesmento a écrit :

** Gnome :-- Pas très réactif, même si cela s'améliore de versions en versions, il reste sur ce point à la traine face à tous ses concurrents (qui a dit sauf face à Firefox ?)

il sera toujours a la traine de part le fonctionnement meme du gtk!

Plan du développeur :

mesmento a écrit :

** Kde :
++ Les Kparts permettent non plus seulement une grande réutilisation de code, mais une réutilisation d'applications complètes, ce n'est pas négligeable.

comment tu réutilises une appli compléte avec kpart ca m'intéresse. ils font pas ca avec kpart mais dcop en lancant l'appli en background!

mesmento a écrit :

** Kde :-- Le C++ est un langage horrible (non ne tapez pas !)

Bah bien sur! juste comme ca gnome a créé en C un langage objet en gros ils ont recréé leur c++ avec héritage et autre! résultat ils font du C++ sans le savoir et sans toutes ses possibilités! certes le C est plus clair car procédural! sauf que le procédural pour un WM ce n'est pas envisageable! Donc oui le C++ c'est moins simple! mais c'est nécessaire.

mesmento a écrit :

** Gnome :
++ Gnome met en avant sa volonté de laisser au développeur le choix du langage, et cela se sent !
++ Avec Mono, Gnome dispose d'une environnement de dév qui n'a plus à rougir de la concurrence.
++ Mono en tant que Framework multiplateforme et multilangages et un exemple supplémentaire de la volonté de Gnome de créer un environnement cohérent et qui laisse au développeur la liberté de choisir dans quel langage il souhaite coder.

Bon on va faire un tir groupé :
1/ les devs gnome ne sont absolument pas libre! déja ils sont payé pour leur boulot et donc ce sont leur patron qui décident! mais surtout les devs gnome ne sont pas libre de faire ce qu'ils veulent de leurs appli. donc niveau liberté ils sont loin derriére kde.
2/ bah vi c'est surtout : un interpréteur pour les thémes gtk, une machine virtuelle pour mono, heureusement que ca s'allége! sinon oui mono aide grandement au développement en apportant un vrai langage objet dans gnome.
3/ parce que en qt tu peu pas faire du C, du C++, du python, du perl, du java, du ruby, ....?

mesmento a écrit :

peut-être avec l'arrivée KDE 4
Voir le live cd Kde 4 :
http://home.kde.org/~binner/kde-four-live/
Malheureusement non. Kde reste mal conçu du point de vue ergonomique. En même temps, pour changer vraiment quelque chose sur ce plan il aurait fallu réécrire QT, changer les objectifs du projets, réécrire toutes les applications et changer les développeurs ... Ils peuvent s'améliorer mais je ne m'attends pas à un boulversement dans ce domaine. La question de l'ergonomie n'est pas qu'une question de place des boutons.

Celle ci est ma préféré. Tu en sais quoi? ya rien a tester dans kde4 au lieu de tester un livecd tout buggé pendant 5 minutes, lis, renseigne toi, et APRES savoir de quoi tu parles, parle!

mesmento a écrit :

Même si kde est très très large, je ne dirais pas qu'on fait vite le tour de gnome.
Avec les Nautilus Actions ou les Epiphany Actions, Gnome devient très extensible simplement. C'est une environnement qui libère la créativité, offre une interface simple et cohérente afin de nous laisser le soin d'étendre ce qui nous manque.

Bah bien sur c'est connu! dans deux minutes tu me dis que gnome est plus souple que kde!

mars · Le 15/05/2007, à 14:57

pfiou! j'avais bien dit que fallait pas que je réponde, ca serait trop long!

mesmento · Le 15/05/2007, à 15:34

kwin pas kwm

excuse-moi.

Ben merde alors c'est tout du kde/qt ..... a croire qu'on peut faire ressembler a ce qu'on veut!

Je n'ai jamais dit le contraire : «Tu peux donner l'apparence de MacOSX, Windows ou Gnome, mais pas l'ergonomie, pas le fonctionnement logique. C'est la raison d'être des HIG.»

Bah pour ma part j'adore pouvoir lire tout type de média audio dans amarok, j'adore pouvoir naviguer en ftp, en nfs en ssh dans la meme application avec laquel je navigue sur le web. Chacun ses gouts. Mais tu n'es pas obligé de ripper tes dvd avec k3b. Personne ne t'y oblige d'autant plus que l'option n'est pas envahissante et n'embrouille pas la compréhension du logiciel.

Je suis entièrement d'accord.

regarde les screenshot plus haut : tout est paramétrable!

Oui je sais. Mais l'ergonomie d'un environnement se mesure à la cohérence de l'ensemble des applications sur le plan logique. Un environnement complètement personnalisable n'est pas nécessairement un environnement ergonomique.
En revanche il peut être un moindre mal pour les personnes qui n'aiment ni l'ergonomie de Gnome, ni celle de Windows, ni celle de MacOSX, ni celle de GNUstep ... Et Kde est excellent pour ceux qui préciser veulent adapter leurs logiciels à leur besoins. Mais tous cela n'améliore pas l'ergonomie.

donnes moi un exemple concret de ce propos! smile parce que bon perso entre les mélanges de version de GTK, avec gtk1 qui est pourrave au possible mais encore trés utilisé....

Prend Mail, iTunes, Finder et le système d'aide dans 10.4 et tu comprendras.
Pour ce qui est de gtk1, je n'ai que xmms en tête comme appli qui l'utilise encore. Même GNUcash est passé à GTK2.

bah vi bien sur utilise que emacs alors! il fait tout! désolé mais je préfére avoir 10 maniéres de faire et choisir celle qui sera pour moi la plus productive plutot qu'en avoir une seule certes productive mais pas forcément adapté a ma maniére de travailler.

Tu connais mal Emacs. Sur ce plan Emacs est comme Kde : il s'adapte à tes besoins. Tu peux émuler vi comme les raccourcis ibm classiques avec Emacs. Tu peux également réécrire dynamiquement, et étendre l'intégralité des fonctions utilisés.

bah bien sur! et dans deux ans c'est gnome qui a inventé dbus! oublié dcop et bonobo! big_smile rigolo va!

Tu m'en veux ? Je n'ai jamais dit cela. J'ai juste dit que Nautilus Actions et Epiphany Actions sont sympas.

c'est connu! c'est pour ca que tant de gnomeux utilise k3b!

Oui, je n'ai jamais dit le contraire.

il sera toujours a la traine de part le fonctionnement meme du gtk!

Oui, sur ce point je suis d'accord avec toi.

comment tu réutilises une appli compléte avec kpart ca m'intéresse. ils font pas ca avec kpart mais dcop en lancant l'appli en background!

Merci de la précision, c'est précisément pour cela que j'ai dit plus haut : «que les dévs Kde m'excuse, je connais assez mal l'environnement du point de vue dev, aussi si je me trompe au sujet des Kparts vous pouvez me reprendre !»

sauf que le procédural pour un WM ce n'est pas envisageable!

Entièrement d'accord. Sur le plan de la conception "interne" Gnome est vraiment moins bien pensé que Kde.

/ les devs gnome ne sont absolument pas libre! déja ils sont payé pour leur boulot et donc ce sont leur patron qui décident! mais surtout les devs gnome ne sont pas libre de faire ce qu'ils veulent de leurs appli. donc niveau liberté ils sont loin derriére kde.

Je ne parle pas des développeurs Gnome principaux, je parle personnes qui veulent bénévolement écrire une appli pour Gnome.

parce que en qt tu peu pas faire du C, du C++, du python, du perl, du java, du ruby,

Si bien sur, mais cela est moins mis en avant qu'avec Gnome.

Celle ci est ma préféré. Tu en sais quoi? ya rien a tester dans kde4 au lieu de tester un livecd tout buggé pendant 5 minutes, lis, renseigne toi, et APRES savoir de quoi tu parles, parle!

Je parlais de l'interface sur le plan visuel et ergonomique.
Une ergonomie aussi stricte que celle de Gnome implique de faire des concessions, nottament au niveau de la personnalisation de l'interface. Ce n'est pas leur but, ET HEUREUSEMENT !

Kde n'est pas Gnome, ses objectifs ne sont pas les mêmes.

Au fait, lire quoi ? Tu as des renseignements précis à me faire connaître. Ça m'intéresse beaucoup.

Bah bien sur c'est connu! dans deux minutes tu me dis que gnome est plus souple que kde! smile

Je n'ai jamais dit cela. J'ai juste dit que les "actions" étaient vraiment sympa. Mon comparatif était rapide et ne signifiait pas : tous ce que je dis de Gnome ne vaut pas pour Kde.

Maintenant pour être plus clair je vais t'expliquer comment j'utilise mon ordi et pour quelles raisons je préfère Gnome. C'est assez simple :

J'aime les applications simples, sobres et cohérentes visuellement entre elles. Ce qui disqualifie Kde, puisque Kde n'est pas sobre. Certes on peut simplifier l'interface. Mais les menus reste immense. De plus il faudrait que je "simplifie" tout Kde, et risuqer de rendre l'environnement incohérent. Tout cela pour avoir une interface type Gnome ...

Lorsque j'ai besoin de réaliser des actions plus complexes : Emacs ou "ligne de commande".

Je n'ai pas l'impression de dénigrer Kde. Kde est un excellent projet, et sur de nombreux points supérieurs à Gnome. Mais il a des défauts, et Gnome a des particularités qu'il n'a pas.

Pour ce qui est de ta maxime selon laquelle un habitué de Kde ne passe pas Gnome, je vais te dire une chose : le seul environnement sous Linux qui correspond parfaitement à mes besoins est GNUstep. Malheureusement il est loin (en tant qu'environement de bureau) d'être mature.
Si je suis passé à Gnome tardivement c'est parce qu'il n'était pas suffisamment mature à mon goût face à Kde. Quand il l'a été, j'y suis passé sans remords.

J'espère avoir été clair, et t'avoir fais comprendre que la plupart des avantages que tu prêtes à Kde, je les lui prêtes aussi. Sauf en ce qui concerne l'ergonomie.

mars · Le 15/05/2007, à 15:56

bon juste deux choses car je te l'ai dit je suis au boulot :
Dans les screenshot que je t'ai montré s'ils ont été bien fait tu ne vois absolument pas la différence avec le WM d'origine. L'intégration des appli, "la cohérence de l'ensemble des applications sur le plan logique" comme tu dis est la méme. TOUT est paramétrable.

Enfin sache que le menuK, tout les menu sont entiérement configurable est rien n'est dénaturé! ca reste l'esprit kde c'est a dire : tu peu tout faire rien ne te limite!

Bref ce que je comprends de ton message c'est que gnome convient a ta maniére d'utiliser ton pc! sauf que cette maniére n'est pas la seul, loin de la. Et la force de kde est de pouvoir s'adapter a ca. Si c'est pour transformer kde en un gnome, un XFCE ou autre c'est con certes mais ca permet de faire ce que l'on veut.

mesmento · Le 15/05/2007, à 16:07

Dans les screenshot que je t'ai montré s'ils ont été bien fait tu ne vois absolument pas la différence avec le WM d'origine. L'intégration des appli, "la cohérence de l'ensemble des applications sur le plan logique" comme tu dis est la méme. TOUT est paramétrable.

Et je te le répète : l'ergonomie n'est pas une affaire de thèmes, ni de simple placement des icones. Une bonne ergonomie suppose que l'on respecte un ensemble de règles stricte que l'on réutilise dans chacune des applications qui composent l'environnement.

Et ce principe va à l'encontre de l'esprit Kde qui consiste justement à pouvoir le configurer presque complètement.

Enfin sache que le menuK, tout les menu sont entiérement configurable est rien n'est dénaturé! ca reste l'esprit kde c'est a dire : tu peu tout faire rien ne te limite!

Oui je sais. L'esprit de Kde n'est pas d'être ergonomique, mais configurable et puissant.
Je voulais juste dire qu'en plaçant les icones "comme sur macos", tu ne faisais pas de Kde un environnement ayant l'ergonomie de MacOS.

Bref ce que je comprends de ton message c'est que gnome convient a ta maniére d'utiliser ton pc!

Bien sur, mais c'est pareil avec Kde pour toi non ?

sauf que cette maniére n'est pas la seul, loin de la.

Évidemment.

Et la force de kde est de pouvoir s'adapter a ca. Si c'est pour transformer kde en un gnome, un XFCE ou autre c'est con certes mais ca permet de faire ce que l'on veut.

1) oui c'est assez con. 2) Ce n'est pas possible. Du Kde restera du Kde, même si tu as atteint un niveau de ressemblance frappant.

Et oui, la force de Kde est bien de pouvoir le configurer presque entièrement. Mais encore une fois : cela n'a rien à voir avec la question de l'ergonomie. Je te renvois à mon passage sur l'orienté applications et l'orienté documents pour bien comprendre où je souhaite en venir.

Dernière modification par mesmento (Le 15/05/2007, à 16:08)

mars · Le 15/05/2007, à 16:12

T1 mais tu m'écoutes ou pas! je te mets devant un ordi avec un kde bien configuré avec un mélange d'appli gnome et kde! tu passe 2 jours devant et aprés deux jours t'es persuadé que c'est du gnome! mais non c'est du kde! TOUT est configurable pas seulement l'apparence mais aussi le comportement des fenétres, des boutons de tout! et hormis quelques réglages spécifiques aux applications ils se propagent a toutes les applications.

mesmento · Le 15/05/2007, à 16:19

T1 mais tu m'écoutes ou pas! je te mets devant un ordi avec un kde bien configuré avec un mélange d'appli gnome et kde! tu passe 2 jours devant et aprés deux jours t'es persuadé que c'est du gnome! mais non c'est du kde!

C'est toi qui ne m'écoute pas. Je n'arrête pas de t'expliquer en quoi l'ergonomie n'a rien à voir avec la configurabilité, le placement des icones et le skin sur le toolkit.

Tu peux très bien me montrer une capture d'écran Kde qui ressemble à du Gnome (quoique le toolkit QT et le toolkit Gnome ont des différences visuelles assez notables), mais à l'utilisation ça ne sera pas du Gnome. Je te renvois au HIG de MacOSX, de Gnome ou de NeXTstep et tu verras qu'il n'est pas seulement question de : où sont placés les icones et quel thème est utilisé.

mars · Le 15/05/2007, à 16:21

bon j'abandonne : utilise kde, regarde les configurations et tu verras que ce qui est fixé par tes HIG est configurable sous kde!

mesmento · Le 15/05/2007, à 16:34

Très bien. Il s'agit alors de :

1) Placer les icones au bon endroit.

2) Modifier le fonctionnement de QT afin que le visuel corresponde parfaitement à celui recherché. Par exemple sur MacOSX, "l'orienté document" se traduit par une séparation de la barre d'outil et du document, ainsi que de la non fermeture de cette barre d'outil à la fermeture du document. De plus toutes les fenêtres de l'application doivent être réduite en même temps, lors de la réduction de l'application.

3) Supprimer des entrés de tous les menus. En ajouter d'autres. Les changer de place etc.

4) Modifier le comportement de certaines fonctionnalités.

5) Modifier le comportement de l'ensemble des applications et rendre ces modifications cohérentes.

6) Supprimer certaines fonctionnalités, ou du moins les cacher suffisamment pour quelles soient parfaitement invisibles et ne viennent pas perturber la cohérence de l'ensemble.

7) Certaines options de configuration doivent disparaître. Il faut également réordonner le centre de contrôle et redessinner la présentation des options.

8) Éventuellement disposer d'un thème ressemblant. Mais c'est anecdotique.

Il y a des choses faisable là dedans, je te le concède. Mais si tu arrives à en réaliser certaines sans rien ajouter ni modifier à la conception internet de Kde, bravo.

Dernière modification par mesmento (Le 15/05/2007, à 16:35)

mars · Le 15/05/2007, à 16:39

7) Certaines options de configuration doivent disparaître. Il faut également réordonner le centre de contrôle et redessinner la présentation des options.

A part ca tout le reste est faisable en clic-clic. Et vue la gueule du nouveau centre de configuration gnome (jsais pas si il est dans gutsy) tu devrais rien dire : on dirait system-setting de kubuntu! mais en plus bordélique encore! bon faut dire ils sortent a peine des éditeurs de table de registre faut leur laisser le temps d'apprendre.

mesmento · Le 15/05/2007, à 16:45

A part ca tout le reste est faisable en clic-clic.

Ah oui ? Je suis très curieux de savoir comment tu fais cela :

Modifier le fonctionnement de QT afin que le visuel corresponde parfaitement à celui recherché. Par exemple sur MacOSX, "l'orienté document" se traduit par une séparation de la barre d'outil et du document, ainsi que de la non fermeture de cette barre d'outil à la fermeture du document. De plus toutes les fenêtres de l'application doivent être réduite en même temps, lors de la réduction de l'application.

ou cela :

4) Modifier le comportement de certaines fonctionnalités.
5) Modifier le comportement de l'ensemble des applications et rendre ces modifications cohérentes.

Il y a des fonctionnalités, et surtour des comportements inhérents aux toolkits. À moi de réécrire QT ...

Encore une fois je ne dis pas que QT est mauvais. QT est vraiment excellent. Mais ne me fait pas croire qu'il peut absolument tout faire. De plus pour émuler parfaitement un environnement, si QT était à ce point souple, il faudrait que les applications Kde soit écrites de manière à pouvoir émuler ces environnements. Ce qui n'est pas le cas. Et heureusement, ce serait un temps absolument colossal de perdu.
---------

Et vue la gueule du nouveau centre de configuration gnome (jsais pas si il est dans gutsy) tu devrais rien dire : on dirait system-setting de kubuntu! big_smile mais en plus bordélique encore

Sur ce point je suis presque d'accord, je n'aime pas vraiment le nouveau centre de contrôle (qui heureusement n'est pas indispensable).

Cela dit celui de kubuntu a des problèmes d'emplacement de certaines options qui deviennent difficile à trouver.

Dernière modification par mesmento (Le 15/05/2007, à 16:49)

mars · Le 15/05/2007, à 16:59

voila! c'était EXACTEMENT les questions que j'espérais!

Par exemple sur MacOSX, "l'orienté document" se traduit par une séparation de la barre d'outil et du document

http://www.kde-look.org/CONTENT/content-pre1/23535-1.jpg et lui ca serait pas ce qu'il a fait?

ainsi que de la non fermeture de cette barre d'outil à la fermeture du document

suffit de faire comme mac osx laisser l'appli ouverte et pour cela il suffit de la faire se lancer dans le systray et c'est juste une case a cocher quand tu édites le menu K

De plus toutes les fenêtres de l'application doivent être réduite en même temps, lors de la réduction de l'application.

idem réduit the gimp dans kde et toutes ces fenétres se réduisent

4) Modifier le comportement de certaines fonctionnalités.
5) Modifier le comportement de l'ensemble des applications et rendre ces modifications cohérentes.

Lesquels? donne des exemples je te dirais comment faut faire!

Il y a des fonctionnalités, et surtour des comportements inhérents aux toolkits. À moi de réécrire QT ...

dis moi lesquels ca m'intéresse. J'en ai trouvé! mais trés peu. et franchement c'est vraiment des trucs ridicule! genre un petit trait d'un pixel qui reste au niveau des bordures de fenétres.

De plus pour émuler parfaitement un environnement, si QT était à ce point souple, il faudrait que les applications Kde soit écrites de manière à pouvoir émuler ces environnements.

non elles ont juste était écrite en les pensant pour kde! et donc en accord avec ce que kde leur dit de faire.

Cela dit celui de kubuntu a des problèmes d'emplacement de certaines options qui deviennent difficile à trouver.

oui c'est un manque d'habitude! tout simplement.

jackosking · Le 15/05/2007, à 17:02

Je suis sous KDE et je suis d'accord sur le look & feel.
Et j'en sais qqc parce que j'ai un iMac C2 et que je connais très bien la différence entre document et application (c'est pour cela que les docks linux sont ridicules).

Après il y a de gros avantages à KDE: les apps vont bien ensemble (exemple: kget, kpdf etc..).
Exemple plus concret: je n'utilise pas la gestion de contact ou d'emploi de temps de kde. J'ai donc le choix de ne pas utiliser Kontact, mais juste Kmail qui ne lit que les mails.

Après un exemple qui m'a troublé: je n'utilise pas le menu de Kmail tout comme le menu de konqueror. Sous konq et pas mal d'apps Kde CTRL + M l'enleve, impossible de le faire sous Kmail

Enfin tout cà pour dire que KDE et meme gnome (je suis très exigent), sont loin d'avoir un look & feel 100% coherent. Mais je ne choisi pas gnome car l'équipe n'ecoute pas assez les utilisateurs finaux (exemple les tabs automatique dans epiphany pour un single-window...)

Enfin pour conclure je n'ai jamais réussi à rendre un gnome ou un KDE beau (j'ai pas la patience certainement)

mars · Le 15/05/2007, à 17:09

Après un exemple qui m'a troublé: je n'utilise pas le menu de Kmail tout comme le menu de konqueror. Sous konq et pas mal d'apps Kde CTRL + M l'enleve, impossible de le faire sous Kmail hmm

oui quelques appli ont ce défaut! leurs barre de taches sont codé en hard! c'est cochon et nul! gwenview fait pareil hélas! sauf que lui il a tout les torts vue que l'appli est maintenue! pour kmail l'appli n'était plus maintenue depuis 2 ans! elle l'est a nouveau!

mesmento · Le 15/05/2007, à 17:14

http://www.kde-look.org/CONTENT/content … 3535-1.jpg et lui ca serait pas ce qu'il a fait?

Non. Il émule l'apparence, pas le comportement.

suffit de faire comme mac osx laisser l'appli ouverte et pour cela il suffit de la faire se lancer dans le systray et c'est juste une case a cocher quand tu édites le menu K

Et bien non, précisément, il ne suffit pas. L'orienté document est une conception inhérente à l'environnement MacOSX. L'orienté document n'est pas émulable par Kde car il n'a pas été conçu comme tel.

Et non il ne suffit pas, car le comportement de kde reste inchangé, et donc l'ergonomie de MacOSX n'est pas présente.

Le systray n'est pas un dock qui est en lien avec les documents ouverts. C'est un systray. Deux comportements différents.

dis moi lesquels ca m'intéresse. J'en ai trouvé! mais trés peu. et franchement c'est vraiment des trucs ridicule! genre un petit trait d'un pixel qui reste au niveau des bordures de fenétres.

La séparation RÉELLE entre barre de menu et document dans MacOSX.
Plus anecdotique : l'option "texte à côté des icones" dans Gnome n'agit pas sur tous les boutons. Les boutons mis en avant dispose du texte à côté des icones, les autres n'ayant pas de texte. C'est un comportement volontaire de Gnome qui consiste à mettre en avant des fonctionnalité.

dis moi lesquels ca m'intéresse. J'en ai trouvé! mais trés peu. et franchement c'est vraiment des trucs ridicule! genre un petit trait d'un pixel qui reste au niveau des bordures de fenétres.

Multiplié ça fait une grosse différence. La taille de l'espace vide entre les boutons par exemple. Kde a un côté "tassé" afin de multiplier les possibilités, Gnome est plus aéré.

non elles ont juste était écrite en les pensant pour kde! et donc en accord avec ce que kde leur dit de faire.

Quoi que tu veuilles, il y a quand même des limitations cf. orienté documents/orienté applications, et visuel du toolkit.

oui c'est un manque d'habitude! tout simplement.

Je ne dis pas le contraire.

Bref. Pour revenir à ce que je dis depuis le début : le toolkit de Gnome (ainsi que celui de Kde ou de MacOSX) est conçu en vue de réaliser une certaine perception de ce que doit être une interface. Répliquer un environnement dans un autre n'est pas possible, car il y a des éléments fondamentaux à modifier, redéssiner.

Donc non, "il ne suffit pas de".

Je ne pourrais par exemple jamais te faire croire qu'un Gnome avec le look Kde est un Kde ou "il suffit juste" de s'imaginer qu'on a enlevé des possibilités.

Tu me dirais que le but même de Kde est la configurabilité, et tu aurais raison. Kde est conçu pour cela.

Gnome est conçu pour être ergonomique et sobre.

Vouloir les possibilités de l'un dans l'autre, et absolument impossible à moins d'une réécriture complète de l'environnement à la fois sur le plan technique, mais aussi sur le plan de la conception.

mars · Le 15/05/2007, à 17:30

bon! tu sais quoi? je lache l'affaire! ré-essai kde un jour, vient sur le forum, pose des questions sur comment on configure ceci ou cela, et on verra si c'est infaisable.
Visiblement tu ne connais pas kde donc ca sert a rien que je m'esquinte la vie et perde mon temps!

mesmento · Le 15/05/2007, à 17:41

Tu n'as tout simplement pas compris ce que signifiait les termes d'ergonomies et de comportements.

HIG Apple :

http://developer.apple.com/documentatio … ion_1.html

HIG Gnome :

http://developer.gnome.org/projects/gup/hig/2.0/

HIG Kde

http://developer.kde.org/documentation/ … index.html

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