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dragoon76

Voter nous-même les lois.

Bonjour,

Ca fait un moment que j'avais pas posté ici. Mais j'aimerai soumettre au feu de votre critique une idée, que j'ai eu récemment.

On nous répète depuis l'école que la France est un trop grand pays pour que l'on puisse prendre les décisions nous-même, et qu'il faut forcement des représentant qui décident à notre place. Or j'ai l'impression que je suis en train de me rendre compte que c'est juste faux. Que les loi soient en majorité écrites par des représentant me parait assez incontournable, mais le vote final de chaque loi pourrait nous revenir de la manière suivante:

Supposez que les lois soient votées par des assemblées ou viendrait qui veut, et ou le vote serait précédé d'un débat obligatoire. Bien sur ce ne serait pas une seule assemblée mais une multitude (le nombre exact restant à déterminer, entre une par département et une par canton). Le vote pourrait alors être centralisé en additionnant le vote de chacune des assemblées, instantanément par internet. Le tout serait publié afin que chacun puisse vérifier que le vote de son assemblée n'a pas été trafiqué. On peut même imaginer des systèmes par lequels une assemblée pourrait attirer l'attention des autres sur un certain point, via visioconférence par exemple.

D'après le site de l'assemblée nationale, il y a moins de 100 lois par an votées. Donc on pourrait sûrement se contenter de 2 séances de 4 heures chaque dimanche, donc 2 propositions de lois par semaine.

Je précise que je ne m'attends pas du tout à ce que tous le monde aille à chaque séance. Ce n'est pas du tout le but du système. Plutôt aller à l'assemblée pour les lois qui nous intéresse, comme ça les problèmes sont jugés par ceux qui s'y intéressent. Qu'on laisse ceux qui s’intéresse à Internet décider de son sort, ceux qui s'intéressent aux problèmes écologiques choisir dans ce domaine ect...

Si déjà 20% des gens vont à l'assemblée pour une séance par mois, ce ferait déjà plus d' 1 million de personnes qui voteraient les lois en moyenne, contre 500 actuellement, qui ne font qu'obéir à leur parti.

Voila, j'attends avec impatience de connaître votre opinion, et vos critiques (?), sur la question.

Dernière modification par dragoon76 (Le 13/02/2013, à 03:21)

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chicheng

Re : Voter nous-même les lois.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe

Tu reçois environ 2-4 fois par année une bulletin de vote à la maison concernant les lois où le peuple désire voter (référendum). Remplir et renvoyer le bulletin.

Perso ça me prend beaucoup moins que 4 heures chaque dimanche.

dragoon76

Re : Voter nous-même les lois.

Hum oui mais ton système a des inconvenants:
*Les gens risquent de voter pour des lois sans les conaitre, là ou une séance de 4 heures inclurait une présentation de la loi.
*Il me semble qu'avant de voter une loi il faut avoir entendu les arguments des gens avec qui on est pas d'accord. Et c'est là que le débat à l'assemblée prend tout son importance.
*Les référendums ne concernent mécaniquement que quelques lois par an, la ou je propose que le peuple ratifie toutes le lois sans exception.
*Tous le monde ne va pas se sentir concerné par toutes les lois. Il me semblent intéressant de laisser décider ceux qui sont assez concernés pour se déplacer.

Cela dit, je serais déjà très content s'il y avait des référendum, et encore plus s'il y avait des référendum d’initiative populaire.

Pourquoi est-ce que ça n'advient pas? Pourquoi est-ce que plutôt que se diviser et faire des manifs sur le mariage gay, on ne réclamerai pas le référendum d’initiative populaire, sachant que d'après les sondage seul 12% des français y sont opposés. Un fois que l'on pourra voter les lois nous-même on aura qu'a organiser un référendum sur le mariage gay, qui mettra d'accord tous le monde.

Dernière modification par dragoon76 (Le 13/02/2013, à 14:25)

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Heliox

Re : Voter nous-même les lois.

Coupons la poire en deux alors avec un système hybride (en plus c'est à la mode) :

Un système où le citoyen a le choix de voter directement pour une loi s'il veut prendre le temps de s'y intéresser (sur son temps libre), et où le citoyen qui ne veut pas s'y intéresser ou n'a pas le temps est représenté par un élu lors du scrutin.

Exemple : Prenons une circonscription de 4000 citoyens. La loi en cours de discussion est "HADOPI v3". Le dimanche du vote de la loi, ceux qui veulent s'exprimer directement (qu'ils soient pour ou contre) votent dans leur bureau de vote. 500 citoyens s'expriment directement et individuellement, et 3500 autres ne s'expriment. Ainsi dans cette circonscription les citoyens ont un poids de 500 voix et le député-représentant a un poids de 3500 voix. Ensuite on cumule les résultats au niveau national, et le résultat majoritaire l'emporte.

Ce système nécessiterait la mise en place de bureau d'informations dans toutes les circonscriptions (pour informer le citoyens des pour et contre de la loi débattue) et une administration pour traiter, collecter et comptabiliser tous les résultats. Mais au moins tout le monde y aurait un rôle à jouer. Les lois impopulaires ou jugées injustes par les citoyens ne pourront plus passer s'il y a une véritable mobilisation des citoyens.

Omniia

Re : Voter nous-même les lois.

Salut,

je pense que ce topic pourrait t'intéresser

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

dragoon76

Re : Voter nous-même les lois.

@Heliox: Je comprends que ce système puisse paraître alléchant, car il a l'air 'logique'. Mais au final dans ton exemple il laisserai le pouvoir aux élus.

Or l'élection est anti-démocratique, c'est un retournement sémantique du milieu du XIX qui a amené à dire "démocratie=élection". Je joins quelques citations pour vous en convaincre. Les élus ne nous représentent pas du tout, il représentent leur partis, et les banquiers qui ont financés leur campagne.

Donc en conclusion je ne vois pas le but de leur donner plus de poids qu'un citoyen normal, comme s'ils étaient des sur-hommes. Et encore une fois le but de mon système n'est pas que tous le monde se déplace pour toutes les lois. Que hadopi V3 intéresse seulement une partie de la population c'est normal. Mais donnons à cette partie de la population un pouvoir de décision total sur cette loi.

[1] Montesquieu:
 "Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le
choix est de celle de l'aristocratie."

[2]Rousseaux:
 "La souveraineté ne peut être représentée, par la même raison qu'elle ne
peut être aliénée; elle consiste essentiellement dans la volonté générale et
la volonté générale ne se représente point. [...] Les députés du peuple ne
sont donc ni ne peuvent être ses représentants, ils ne sont que ses
commissaires; ils ne peuvent rien conclure définitivement. Toute loi que le
Peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle; ce n'est point une loi.

Le peuple anglais penses être libre il se trompe fort. Il ne l'est que durant
les élection des membres du parlement. Sitôt qu'ils sont élus, il est
esclave, il n'est rien."

[3]Sieyes:
 "Les citoyens qui se nomment des représentants [...] n'ont pas de volonté
particulière à imposer. [...] S'il dictaient des volontés ce se serait plus
cet état représentatif, ce serait un état démocratique"

[4]Aristote:
"Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives"

[5]Platon:
"La démocratie advient quand les pauvres sont vainqueurs de leurs adversaires, qu'ils en tuent une partie et 
en exilent l'autre et qu'ils partagent à égalité entre le reste de la population l'administration et les charges, et 
les magistratures y sont le plus souvent attribuées par des tirages au sort"
 
[6] Voltaire:
 "Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne "

Dernière modification par dragoon76 (Le 14/02/2013, à 21:46)

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dragoon76

Re : Voter nous-même les lois.

La question que je me poses aussi, c'est puisque tous le monde, semble pour l'instauration d'une démocratie, par exemple par le référendum d'initiative populaire (cf.sondage), ou voter les lois nous même, quel qu'en soit les modalités précises.

Pourquoi on se tue à lutter contre des Hadopi V3, le Racqueticiel,  la neutralité du net, le libre à l'école, alors que l'on a perdu d'avance sur ses sujets car on est impuissant. Pendant que nous on se bat sur ses sujets ils y en a qui se battent sur les scandales de la finance, sur la privatisation de la monnaie, sur l'écologie, l’obsolescence programmée, que-sais-je; on est tous divisés. Alors que l'on pourrait se rassembler pour demander une chose que tous le monde veut: la démocratie (qui n'a rien avoir avec l'élection de maîtres tous les 5 ans) qui aura alors une chance d'arriver. Une fois qu'on l'aurai on pourrait alors décider vraiment, sachant que la puissance politique ce serait les citoyens.

Dernière modification par dragoon76 (Le 14/02/2013, à 22:19)

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LoseMagnet

Re : Voter nous-même les lois.

La question que je me poses aussi, c'est puisque tous le monde, semble pour l'instauration d'une démocratie, par exemple par le référendum d'initiative populaire (cf.sondage), ou voter les lois nous même, quel qu'en soit les modalités précises.

Pas tout le monde, non. Le sujet a déjà été abordé sur ce forum, on m'a expliqué à plusieurs reprises que :
- les gens sont trop c*ns pour décider eux même
- les gens n'ont pas l'expertise requise pour voter les lois
- si on met en place un système de votation, on assistera au phénomène "un fait divers = une loi"
- si on instaure une démocratie directe, les gens voteront pour 20 semaines de congés payés, la retraite à 35 ans et la suppression des impôts

Lé réalité, c'est qu'une population responsable prend des décisions raisonnables la plupart du temps. Par exemple, les suisses ont refusés les 5 semaines de congés payés (ils ont 20 jours) et ont également voté une augmentation de la TVA pour combler certains déficits. Je ne sais pas si c'est bien ou non, mais en tout cas ça va à l'encontre de l'idée que ce font les français des votes populaires.

Pourquoi on se tue à lutter contre des Hadopi V3, le Racqueticiel,  la neutralité du net, le libre à l'école, alors que l'on a perdu d'avance sur ses sujets car on est impuissant.

Et bien voila, mais il règne encore l'illusion que tout est possible car :
- il suffit de prendre rendez-vous avec son député pour en discuter avec lui (ahahahahah!)
- il est possible de militer pour faire avancer ses idées, créer des associations pour sensibiliser, etc
- on a le droit de manifester pour exprimer ses idées
- etc etc

Le problème, c'est que toutes ces démarches n'offrent que la possibilité de quémander quelque chose, on reste dépendant du bon vouloir de ceux qui décident. Finalement, on a le pouvoir qu'on mérite.

Dernière modification par LoseMagnet (Le 14/02/2013, à 23:58)

dragoon76

Re : Voter nous-même les lois.

- les gens n'ont pas l'expertise requise pour voter les lois
- si on met en place un système de votation, on assistera au phénomène "un fait divers = une loi"

Attention je ne parlais pas d'écrire les lois, mais de les voter ce qui n'est pas la même chose. Je n'ai pas ici parlé de qui ferait les proposition lois, même si le référendum d'initiative populaire permet effectivement de faire des propositions de lois. Bien sur il vaudrait mieux pas que ce soit des élus qui proposent les lois. Mais au pire tant que c'est nous qui effectuons le vote final de toute loi, ce n'est pas si grave que ça.

Pas tout le monde, non. Le sujet a déjà été abordé sur ce forum, on m'a expliqué à plusieurs reprises que :
- les gens sont trop c*ns pour décider eux même

Oui tous le monde n'est pas démocrate. Et ça ne devrait pas être une honte de ne pas l'être. Mais pour antan il faudrait éviter de retourner les mots, et de se dire démocrate en défendant le système actuel. Enfin d'après les sondages le référendum d'initiative populaire semble faire quasi-consencus quand même non?

Et bien voila, mais il règne encore l'illusion que tout est possible car :

Oui grosso-modo, on a le droit de bla-blater tant que ça ne gène pas quoi...

ps: C'est assez étrange de supposer que les gens sont forcement plus cons que soi-même!

Dernière modification par dragoon76 (Le 15/02/2013, à 02:16)

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Gatsu

Re : Voter nous-même les lois.

- les gens sont trop c*ns pour décider eux même
- les gens n'ont pas l'expertise requise pour voter les lois

J'ai toujours trouvé que ce genre de raisonnement ne tenait pas la route. Dans un sytème représentatif par élection, on estime que le peuple est suffisamment intelligent et capable lors des élections, de porter un avis éclairé  sur les décisions et actions des personnes pour lesquelles il a voté, alors que d'un autre coté, le peuple serait incapable d'agir et de prendre ces mêmes décisions lui-même et donc de se gouverner lui-même.

En ce qui concerne le fait que l'élection ait complètement éclipsé le tirage au sort, Bernard Manin dans Principes du gouvernement représentatif propose une explication que je trouve pertinente (bien que je sois contre le système électif et toutes ses dérives oligarchiques)

Dans un système de tirage au sort, les magistrats ne sont pas portés au pouvoir par la volonté de ceux sur qui va s'exercer leur autorité, ils ne sont portés au pouvoir par personne. En ce sens le sort n'est pas, en lui-même, une procédure de légitimation du pouvoir, mais seulement une procédure de sélection des autorités et de répartition de charges. L'élection au contraire accomplit deux choses à la fois : elle sélectionne les titulaires des charges, mais en même temps elle légitime leur pouvoir et crée chez ceux qui ont désigné un sentiment d'obligation et d'engagement envers ceux qu'ils ont désignés. Il y a tout lieu de penser que c'est cette conception du fondement de la légitimité et de l'obligation politique qui a entrainé l'éclipse du tirage au sort et le triomphe de l'élection.