Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Berneri · Le 08/03/2013, à 18:27

6steme1 a écrit :

Je pense à l'Angleterre très libérale où la liberté d'expression est une garantie pour le citoyen.

Sauf que c'est faux. Essaye de brûler un coquelicot, par exemple. L'article que je cite en contient d'autres, d'exemples.

6steme1 a écrit :

L'exemple le plus frappant est encore celui du Royaume-Uni qui est le pays le plus désiré pour l'immigration sociale de tous les malheureux d'une bonne partie de la planète alors que ce pays est un des plus libéraux et le plus capitalistes au Monde.

Ils essayent surtout d'aller en Angleterre parce que les lois sur l'asile sont, une fois que l'on est dans le pays, parmi les plus « faciles » d'Europe. Mais

6steme1 a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Tu renverses la charge de la preuve, 6steme1. Commence donc par prouver ce que tu as exprimé.
De quoi prouver que seuls les pays capitalistes attirent.

Quand on lit le lien donné par 6steme1, on s'aperçoit que le pourcentage d'immigrés en France en 2010 est de 11 %, alors qu'il n'est que de 10 % au Royaume-Uni, que faut-il en déduire ? En outre, le pays d'origine le plus représenté pour le Royaume-Uni est l'Irlande, pays encore plus capitaliste (taxes sur les sociétés moindres, par exemple) que le Royaume-Uni. Dès lors, si le « taux de capitalisme » est un facteur déterminant de l'attractivité d'un pays, pourquoi les Irlandais ne restent-ils pas en Irlande ?

6steme1 a écrit :

D'autres parts et d'ailleurs, même pas mal de nos "diplômés" préfèrent aller plonger dans ce système avec empressement que de rester en France. Que vont-ils donc chercher chez ces très capitalo-libéraux anglo-saxons ?

Une expérience à l'étranger, ça fait toujours bien, sur un CV. Ça ne veut pas dire que ces mêmes « diplomés » veulent forcément rester au RU. Faudrait leur demander.

Quand aux britanniques, ils ont manifesté en masse contre l'austérité, l'augmentation des droits d'inscription aux universités, etc… En terme sanitaire, seul le nombre de diabétiques est inférieur au RU que dans le reste de l'Europe. Pour les maladies cardio-vasculaires, les cancers, l'obésité, c'est l'un des pays avec les pires statistiques.

6steme1 a écrit :

Le capitalisme sied mieux à l'humain, ça vous "emmerde" mais c'est comme ça, parce que chez l'humain il y a ce désir de s'élever socialement même si ce n'est qu'un rêve inaccessible pour la grande majorité. Le capitalisme permet cela.

Donc, le capitalisme permet de rêver… Cool, un peu comme la religion, c'est l'opium du peuple, en fait.

Sauf que tu ne sais pas si le capitalisme sied mieux à l'humain. Cette affirmation fait fi de toute la propagande pour nous faire gober qu'il n'y a pas d'autres alternatives (entre autres, celle qui veut que capitalisme d'état = communisme). Cette propagande induit un tel bruit de fond qu'il est devenu impensable, à moins de faire un effort, qu'il puisse exister d'autres alternatives. Du coup, oui, on en arrive à croire, comme les poissons, qu'en dehors de l'eau, il n'y a rien.

Dernière modification par Berneri (Le 08/03/2013, à 18:36)

Sopo les Râ · Le 08/03/2013, à 18:32

6steme1 a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Tu renverses la charge de la preuve, 6steme1. Commence donc par prouver ce que tu as exprimé.
De quoi prouver que seuls les pays capitalistes attirent.

Non. Tout ce que ça prouve, c'est que les pays riches attirent.

GR 34 · Le 08/03/2013, à 18:32

Berneri a écrit :

...
Sauf que tu ne sais pas si le capitalisme sied mieux à l'humain. Cette affirmation fait fi de toute la propagande pour nous faire gober qu'il n'y a pas d'autres alternatives (entre autres, celle qui veut que capitalisme d'état = communisme). Cette propagande induit un tel bruit de fond qu'il est devenu impensable, à moins de faire un effort, qu'il puisse exister d'autres alternatives. Du coup, oui, on en arrive à croire, comme les poissons, qu'en dehors de l'eau, il n'y a rien.

Ce que je dis c'est que l'humain préfère le capitalisme à son contraire et je dis pourquoi, je vais donc le répéter : à cause du rêve de pouvoir s'élever socialement et que seul le capitalisme permet parce qu'il n'uniformise pas la réussite sociale.

Je ne dis pas c'est bien (comme le pense bêtement temps000) ni c'est mal : je dis, je constate. C'est tout.

Sopo les Râ · Le 08/03/2013, à 18:35

Le capitalisme n'a pas un contraire. Il n'est pas le seul système à ne pas uniformiser la réussite sociale. Structurellement, il ne permet d'ailleurs pas la réussite sociale : pour réussir dans une société capitaliste, il faut du capital.

ginette · Le 08/03/2013, à 18:42

Ben si je me mets 2 minutes dans la peau d'un immigré je voudrais quoi ?
Une carte de séjour, un boulot et un toit.
Et pourquoi ? parce que chez moi il n'y avait pas à bouffer
Donc c'est sûr que je choisirais un pays riche.
Il se trouve que jusqu'a présent quand même, les pays capitalistes étaient ceux qui offraient ce genre de choses.

Le capitalisme n'a pas un contraire. Il n'est pas le seul système à ne pas uniformiser la réussite sociale. Structurellement, il ne permet d'ailleurs pas la réussite sociale : pour réussir dans une société capitaliste, il faut du capital.

Pas forcément vrai..ni dans un pays capitaliste, ni dans un autre....
Et si c'est vrai dans un pays capitaliste, c'est vrai ailleurs aussi.

GR 34 · Le 08/03/2013, à 18:43

Sopo les Râ a écrit :

Le capitalisme n'a pas un contraire. Il n'est pas le seul système à ne pas uniformiser la réussite sociale. Structurellement, il ne permet d'ailleurs pas la réussite sociale : pour réussir dans une société capitaliste, il faut du capital.

Quel autre système n'uniforme-t-il pas la réussite sociale ?

Oui pour réussir le capital peut se constituer à partir de son travail ou d'une idée géniale. Il n'y a pas que les héritiers qui s'élèvent socialement.

Pour créer du capital, on n'est pas non plus obligé de marcher sur la tête des autres : pas mal de certaines idées de produits commercialisés sont bénéfiques pour l'humain et ont enrichi leurs découvreurs.

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/03/2013, à 18:44)

The Uploader · Le 08/03/2013, à 18:45

6steme1 a écrit :

Ce que je dis c'est que l'humain préfère le capitalisme

Ben pas moi. Je ne suis donc pas humain ?

Dernière modification par The Uploader (Le 08/03/2013, à 18:45)

Sopo les Râ · Le 08/03/2013, à 18:49

ginette a écrit :

Il se trouve que jusqu'a présent quand même, les pays capitalistes étaient ceux qui offraient ce genre de choses.

Il se trouve que jusqu'à présent, il n'y a guère que des pays capitalistes dans le monde. Maintenant il te reste « juste » à démontrer :

que les pays riches sont les plus capitalistes du globe ;
que c'est le fait d'être capitalistes qui les a rendus si riches.

ginette a écrit :

Le capitalisme n'a pas un contraire. Il n'est pas le seul système à ne pas uniformiser la réussite sociale. Structurellement, il ne permet d'ailleurs pas la réussite sociale : pour réussir dans une société capitaliste, il faut du capital.
Pas forcément vrai..ni dans un pays capitaliste, ni dans un autre....
Et si c'est vrai dans un pays capitaliste, c'est vrai ailleurs aussi.

ginette · Le 08/03/2013, à 18:49

Ce que je dis c'est que l'humain préfère le capitalisme

Enfin ça c'est pas juste...l'humain va au plus offrant...capitaliste ou pas

ginette · Le 08/03/2013, à 18:57

Il se trouve que jusqu'à présent, il n'y a guère que des pays capitalistes dans le monde. Maintenant il te reste « juste » à démontrer :
que les pays riches sont les plus capitalistes du globe ;
que c'est le fait d'être capitalistes qui les a rendus si riches.

Bah oui,quoique ici on parle de l'attraction du Venezuela....j'ai lu en diagonale, mais ça y ressemble. Et ça confirmerait bien que la richesse (en l'occurence celle du pétrole) attire quelque soit le système économique.

que les pays riches sont les plus capitalistes du globe ;
que c'est le fait d'être capitalistes qui les a rendus si riches.

Ah ça je n'ai pas réfléchi à la question....mais par exemple, quelques puits de pétrole ça aide à être riche, voire super riches, capitalistes ou pas.
Exemple tiré par les cheveux: le Qatar pourrait être communiste demain, il continuerait à être super riche...et pourquoi? tout simplement parce que les autres Etats s'en fichent pas mal du régime Quatar, ce qui intéresse c'est leur pétrole point barre.

temp000 · Le 08/03/2013, à 18:57

Sopo les Râ a écrit :

que les pays riches sont les plus capitalistes du globe ;
que c'est le fait d'être capitalistes qui les a rendus si riches.

Et que si c'est effectivement bien le cas, que ce n'est pas en pillant les autres (un bon moyen de s'enrichir et le principal, d'ailleurs, d'accumulation primitive du capital)...

GR 34 · Le 08/03/2013, à 19:04

ginette a écrit :

Ce que je dis c'est que l'humain préfère le capitalisme
Enfin ça c'est pas juste...l'humain va au plus offrant...capitaliste ou pas

Le plus offrant au niveau possibilité d'élévation sociale c'est qui ? Le système capitaliste qui permet toutes les folies en matière de création de richesses.

GR 34 · Le 08/03/2013, à 19:06

The Uploader a écrit :

6steme1 a écrit :
Ce que je dis c'est que l'humain préfère le capitalisme
Ben pas moi. Je ne suis donc pas humain ?

Ce qui m'étonnera toujours c'est cette propension des uns à se croire représentatifs...

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/03/2013, à 19:06)

ginette · Le 08/03/2013, à 19:06

Le plus offrant au niveau possibilité d'élévation sociale c'est qui ? Le système capitaliste qui permet toutes les folies en matière de création de richesses.

Ce n'est pas une vérité
Et la possibilité de s'enrichir individuellement est un miroir aux allouettes....beaucoup de postulants, très très peu d'élus
Si je suis bob au foot, sans capital je peux devenir riche....je deviendrai riche dans un pays où richesse signifie quelque chose
Il se trouve que là où la richesse représente véritablement quelque chose , c'est dans un pays capitaliste

Dernière modification par ginette (Le 08/03/2013, à 19:10)

GR 34 · Le 08/03/2013, à 19:08

temp000 a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
que les pays riches sont les plus capitalistes du globe ;
que c'est le fait d'être capitalistes qui les a rendus si riches.
Et que si c'est effectivement bien le cas, que ce n'est pas en pillant les autres (un bon moyen de s'enrichir et le principal, d'ailleurs, d'accumulation primitive du capital)...

On pouvait le dire du temps des colonies...

Les pays capitalistes se pillent entre eux dès lors où la balance du commerce extérieur est déséquilibrée.

ginette · Le 08/03/2013, à 19:13

Donc y a pas besoin d'avoir du capital pour être riche...il y a d'autres moyens pour y parvenir...tout dépend de la possibilité qui est offerte
Le capital permettra souvent, tout au plus, de conserver cette richesse et de la rendre pérenne
Les pays pétrolier n'avaient pas de capital au départ, simplement du pétrole...aujourd'hui s'il investissent à tout va c'est bien pour rester riches le jour où leur pétrole se sera épuisé

Dernière modification par ginette (Le 08/03/2013, à 19:15)

Sopo les Râ · Le 08/03/2013, à 19:14

6steme1 a écrit :

Quel autre système n'uniformise-t-il pas la réussite sociale ?

Le socialisme. Ou, plus proche de nous, la fonction publique.

6steme1 a écrit :

Oui pour réussir le capital peut se constituer à partir de son travail ou d'une idée géniale.

Au contraire, tu as besoin de capital pour valoriser ton travail ou ton idée géniale. Donc si tu as une idée géniale, tu vas demander à une banque de te prêter de l'argent (contre intérêts bien sûr), ou à des actionnaires d'investir dans ta boite (donc, d'en devenir propriétaires). Et si tu n'as que ton travail, alors tu partiras en quête d'un propriétaire qui daignera te laisser travailler sur ses machines-outils ou dans ses bureaux.
Sauf que comme tout capital mérite salaire, qu'il faut « rémunérer le risque » (faudra qu'on m'explique où est le risque, du coup), et bien ton investisseur ou ton patron, il va se servir. Plus tu vas travailler, plus tu vas avoir des idées géniales, plus il va s'enrichir. Bon courage pour t'élever socialement.

GR 34 · Le 08/03/2013, à 19:15

ginette a écrit :

Le plus offrant au niveau possibilité d'élévation sociale c'est qui ? Le système capitaliste qui permet toutes les folies en matière de création de richesses.
Ce n'est pas une vérité
Et la possibilité de s'enrichir individuellement est un miroir aux allouettes....beaucoup de postulants, très très peu d'élus
Si je suis bob au foot, sans capital je peux devenir riche....je deviendrai riche dans un pays où richesse signifie quelque chose
Il se trouve que là où la richesse représente véritablement quelque chose , c'est dans un pays capitaliste

Bien sûr que tout le monde ne réussit pas, ce n'est pas la question que je soulevais, je disais que le capitalisme permet l'ascension sociale d'un petit nombre certes mais la permet.

GR 34 · Le 08/03/2013, à 19:18

Sopo les Râ a écrit :

6steme1 a écrit :
Quel autre système n'uniformise-t-il pas la réussite sociale ?
Le socialisme. Ou, plus proche de nous, la fonction publique.

Le socialisme ne permet pas la réussite sociale, il l'interdit même au grand principe de l'égalité pour tous (ce qui est une uniformisation)

La fonction publique existe en France et la France est un pays capitaliste.

Sopo les Râ a écrit :

6steme1 a écrit :
Oui pour réussir le capital peut se constituer à partir de son travail ou d'une idée géniale.
Au contraire, tu as besoin de capital pour valoriser ton travail ou ton idée géniale. Donc si tu as une idée géniale, tu vas demander à une banque de te prêter de l'argent (contre intérêts bien sûr), ou à des actionnaires d'investir dans ta boite (donc, d'en devenir propriétaires). Et si tu n'as que ton travail, alors tu partiras en quête d'un propriétaire qui daignera te laisser travailler sur ses machines-outils ou dans ses bureaux.
Sauf que comme tout capital mérite salaire, qu'il faut « rémunérer le risque » (faudra qu'on m'explique où est le risque, du coup), et bien ton investisseur ou ton patron, il va se servir. Plus tu vas travailler, plus tu vas avoir des idées géniales, plus il va s'enrichir. Bon courage pour t'élever socialement.

Non, je t'assure plein de gens s'élèvent socialement. (dans les startups par exemple)

Dernière modification par 6steme1 (Le 08/03/2013, à 19:19)

pierrecastor · Le 08/03/2013, à 19:21

Et une startup doit avoir du capital à investir ou l'emprunté.

Sopo ne dit pas que les gens ne s'élève pas, juste qu'il faut du capital pour le faire.

ginette · Le 08/03/2013, à 19:23

Bien sûr que tout le monde ne réussit pas, ce n'est pas la question que je soulevais, je disais que le capitalisme permet l'ascension sociale d'un petit nombre certes mais la permet.

mais parce que le capitalisme induit ou plutôt met en avant certaines valeurs, notamment la réussite sociale, qui elle passe par la richesse (selon le capitalisme).
Sinon ça ne marche pas. On ne va pas attirer des mouches avec du vinaigre
Mais peu d'élus....D'ailleurs, pour que le système capitaliste fonctionne, il faut qu'il y ai peu d'élus, parce qu'il faut de la main d'oeuvre (a bas prix) d'abord...des bras pour faire fonctionner les usine...mais ça il ne le dit pas vraiment

Sopo les Râ · Le 08/03/2013, à 19:29

6steme1 a écrit :

Le socialisme ne permet pas la réussite sociale, il l'interdit même au grand principe de l'égalité pour tous (ce qui est une uniformisation)

Mais bien sûr… Sinon, tu ne prétendais pas être socialiste, il y a quelques pages ?

***

6steme1 a écrit :

La fonction publique existe en France et la France est un pays capitaliste.

La fonction publique est une institution plutôt non capitaliste dans un pays plutôt capitaliste. À rapprocher de cette question :

Sopo les Râ a écrit :

Maintenant il te reste « juste » à démontrer :
que les pays riches sont les plus capitalistes du globe ;

***

Sopo les Râ a écrit :

Non, je t'assure plein de gens s'élèvent socialement. (dans les startups par exemple)

Et plus on démarre de haut, plus on s'élève vite. Enfin, il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 08/03/2013, à 19:30)

The Uploader · Le 08/03/2013, à 19:35

6steme1 a écrit :

The Uploader a écrit :
6steme1 a écrit :
Ce que je dis c'est que l'humain préfère le capitalisme
Ben pas moi. Je ne suis donc pas humain ?
Ce qui m'étonnera toujours c'est cette propension des uns à se croire représentatifs...

Quelle coïncidence ! Ce fut exactement ma pensée en lisant ceci :

6steme1 a écrit :

Ce que je dis c'est que l'humain préfère le capitalisme

Surtout sans aucune source.

ginette · Le 08/03/2013, à 19:46

Le socialisme ne permet pas la réussite sociale, il l'interdit même au grand principe de l'égalité pour tous (ce qui est une uniformisation)
La fonction publique existe en France et la France est un pays capitaliste.

Ben moi je trouverais con qu'un système quelqu'il soit ne permette pas et ne favorise pas la réussite sociale...tout dépend de ce qu'on entend par réussite sociale....si c'est uniquement d'accumuler du fric sur un compte en banque, c'est médiocre

C'est marrant d'ailleurs..dans socialisme il y a social et le socialisme ne permettrait pas la réussite sociale....eh ben, à ce compte là, j'en veux pas du socialisme

Dernière modification par ginette (Le 08/03/2013, à 19:53)

temp000 · Le 08/03/2013, à 22:06

ginette a écrit :

Les pays pétrolier n'avaient pas de capital au départ, simplement du pétrole...

Pareil pour Rockefeller... Il a suffit qu'il dise "c'est à moi" et qu'il le fasse bien comprendre aux récalcitrants...
Et même pareil pour la plupart des grands capitalistes...
Mais on ne va pas revenir là-dessus. Ça déjà été dit et démontré mille fois ici-même... sans même égratigner les idées reçues...

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