Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

GR 34 · Le 10/03/2013, à 18:43

pierrecastor a écrit :

...
Je dit juste qu'il faut réfléchir avant d'agir, c'est avec ça que tu n'est pas d'accord ?

Bien sûr que je suis d'accord mais l'urgence humanitaire laisse peu souvent le temps de la réflexion car il y a aussi le temps de la logistique avant que les effets soient ressentis.

Je ne pense pas que les actions humanitaires sont faites sans réflexion préalable. De toute façon, l'urgence nécessaire de l'action est souvent le moteur.

GR 34 · Le 10/03/2013, à 18:46

temp000 a écrit :

guantas a écrit :
Des gens courageux et solidaires qui prennent leur vie en main et se détachent progressivement du système capitaliste: Face au néo-féodalisme
Ben oui...
Et c'est un exemple de ce que je disais ici :
les capitalistes ne lésinent jamais devant les pires moyens quand il s'agit de sauver leurs intérêts
(http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p12854741)
En 1936, elles s’étaient multipliées. Javier évoque la répression féroce qui s’en suivit lors de la victoire des franquistes. Un puissant propriétaire terrien fit exécuter 350 journaliers à Palma del Rio, le village voisin de Somonte. La plupart des terres qui jouxtent la « finca » appartiennent aux descendants de cet homme.
Et quand je parle d'accumulation primitive du capital (ou en l'occurrence de sa conservation), on me traite de fantaisiste... Pourtant ces gens en parlent encore... 75 ans plus tard !

Mais si les paysans s'approprient la terre, ça va faire des propriétaires qui ont saisi un bien : ce n'est pas tout ce que tu condamnes dans la propriété privée ?

Le modèle du kibboutz ne te convient-il pas mieux ?

ginette · Le 10/03/2013, à 18:47

Et quand je parle d'accumulation primitive du capital (ou en l'occurrence de sa conservation), on me traite de fantaisiste... Pourtant ces gens en parlent encore... 75 ans plus tard !

Heuu..à la limite c'est une phrase qu'aurait pu dire Marx...mais pas toi. En + ce n'est pas toi qui es à l'origine de la notion d'accumulation du capital ! Nan mais !
Du reste, personne ne dit que c'est fantaisiste.

inkey · Le 10/03/2013, à 18:59

Sopo les Râ a écrit :

En même temps, si « chacun se prend en main de son coté » plutôt que de participer à des actions collectives, et se contente de trier ses poubelles sans réfléchir à de nouveaux modèles de société, ils ne risquent pas d'aller bien loin, les syndicats.

Surtout que le trie des déchets c'est bien beau mais si y'a personne faire du recyclage en bout de chaîne, ça donne pas grand choses.
C'est arrivée des cas ou le tris des déchets soit demandé aux habitants mais non appliqués par les éboueurs…

Dernière modification par inkey (Le 10/03/2013, à 19:00)

temp000 · Le 10/03/2013, à 23:57

Il y a pire :

tout n'est pas recyclable et quand ça l'est, ça l'est rarement indéfiniment (il y a toujours de la perte)
le recyclage peut être extrêmement complexe et générer ses propres nuisances. Ce n'est pas du tout évident que le bilan environnemental soit positif pour n'importe quel recyclage (même si c'est lucratif)
il y a quelque chose qu'il est impossible de recycler : l'énergie dépensée à chaque étape du processus (fabrication, consommation=destruction, recyclage...). Rien ne prouve a priori que le recyclage soit moins énergivore que la fabrication de novo (je suis même prêt à parier le contraire, dans beaucoup de cas)

Il y a bien d'autres points qu'il conviendrait d'examiner au cas par cas, de très près, avant de se faire une opinion éclairée...

Surtout celle qui consiste à croire qu'on disposerait enfin d'une "solution", le tri des ordures, pour continuer à gaspiller de manière absolument éhontée...

Dernière modification par temp000 (Le 10/03/2013, à 23:58)

inkey · Le 11/03/2013, à 00:46

6steme1 a écrit :

Mais si les paysans s'approprient la terre, ça va faire des propriétaires qui ont saisi un bien : ce n'est pas tout ce que tu condamnes dans la propriété privée ?

Tout dépend de la façon de voir les choses aussi.
Le problème de la notion de propriété est ce côté sous-entendu «je peux en faire ce que je veux»
Biensur dans la pratique ce n'est pas vrai, il y a des lois, etc…
Il nampèche que dans nos société cette idée est plutôt bien ancrée ,tout doit ou presque être propriété de.
Peut être serait il intéressant de nous voir non pas possesseur de la terre mais plutôt en faisant partie.
De sorte, la terre n'étant pas vu comme un «vulgaire objet» , on peut commencer à la respecter vraiment.

Un des problèmes je trouve des théories capitalistes et même communistes c'est une certaines façon de
considérer beaucoup trop de choses comme plutôt relevant de l'«objet». Un peu comme si seul l'humain
importait.

Dernière modification par inkey (Le 11/03/2013, à 00:46)

temp000 · Le 11/03/2013, à 01:51

6steme1 a écrit :

temp000 a écrit :
guantas a écrit :
Des gens courageux et solidaires qui prennent leur vie en main et se détachent progressivement du système capitaliste: Face au néo-féodalisme
Ben oui...
Et c'est un exemple de ce que je disais ici :
les capitalistes ne lésinent jamais devant les pires moyens quand il s'agit de sauver leurs intérêts
(http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p12854741)
En 1936, elles s’étaient multipliées. Javier évoque la répression féroce qui s’en suivit lors de la victoire des franquistes. Un puissant propriétaire terrien fit exécuter 350 journaliers à Palma del Rio, le village voisin de Somonte. La plupart des terres qui jouxtent la « finca » appartiennent aux descendants de cet homme.
Et quand je parle d'accumulation primitive du capital (ou en l'occurrence de sa conservation), on me traite de fantaisiste... Pourtant ces gens en parlent encore... 75 ans plus tard !
Mais si les paysans s'approprient la terre, ça va faire des propriétaires qui ont saisi un bien : ce n'est pas tout ce que tu condamnes dans la propriété privée ?

Une fois de plus tu montres avec quelle attention tu lis ce que te proposent tes interlocuteurs...

Pas même les titres des paragraphes !

Mais aucune gêne pour entamer la critique ! De toutes façons, des anarchistes, des communistes (Pol Pot et tout), que pourraient-ils bien dire d'intéressant ? Alors allons-y franco (c'est le cas de le dire) et relançons immédiatement la serinette habituelle...

Dernière modification par temp000 (Le 11/03/2013, à 01:55)

Sopo les Râ · Le 11/03/2013, à 08:20

inkey a écrit :

Un peu comme si seul l'humain importait.

Seul l'humain importe.

ginette · Le 11/03/2013, à 09:36

Sopo les Râ a écrit :

inkey a écrit :
Un peu comme si seul l'humain importait.
Seul l'humain importe.

Ca dépend et loin d'être une évidence ou une vérité

Dernière modification par ginette (Le 11/03/2013, à 09:39)

Sopo les Râ · Le 11/03/2013, à 10:03

C'est pas faux. Disons que c'est juste le fondement de ma morale.

side · Le 12/03/2013, à 11:27

The ginetloader a écrit :

En fait side, je pense que tu n'es là, que tu ne fréquentes les forums , dont celui-ci,

Je ne fréquente que ce forum.

The ginetloader a écrit :

que pour, répandre ta propagande anar à 2 balles.

Propagande socialiste !! Nan mais !

The ginetloader a écrit :

Mais je répête, ce que tu essayes de faire, c'est ni plus ni moins de la manipulation.

Si seulement j'étais aussi efficace que Bernays.

@ginette : Moi je trouve qu'il n'y a pas assez de propagande communiste dans nos société. Ca manque gravement à l'équilibre social, politique et économique. Alors la critique qui consiste à fustiger l'activisme propagandiste des "pas-capitalistes", ça ne tiens pas deux secondes face à la réalité. Mais le fait est que la réalité, on s'en branle complétement. J'admets qu'on peut faire ça, et ainsi, vu que je m'en tape de la réalité au même titre que toi, alors, je l'affirme haut et fort : le communisme c'est le paradis sur Terre et la France, première puissance économique mondiale, si elle veut le rester, devra devenir communiste.

sucarno · Le 12/03/2013, à 11:38

Salut;

side vient de dire :
alors, je l'affirme haut et fort : le communisme c'est le paradis sur Terre et la France, première puissance économique mondiale, si elle veut le rester, devra devenir communiste.

Fixed o/

Sopo les Râ · Le 12/03/2013, à 11:47

T'as fixé quoi ?

side · Le 12/03/2013, à 11:53

Sopo les Râ a écrit :

T'as fixé quoi ?

Je me le demande aussi.

sucarno · Le 12/03/2013, à 13:02

Salut,

je pense que :

Le capitalisme est inné;
Le communisme est acquis.

Personne n'a inventé le capitalisme. Par contre, le communisme est un modèle théorique (d'un système de société où il n'y a qu'une seul classe) qui a émergé pour justement corriger le Capitalisme sauvage.

Dernière modification par sucarno (Le 12/03/2013, à 13:03)

GR 34 · Le 12/03/2013, à 13:04

side a écrit :

...alors, je l'affirme haut et fort : le communisme c'est le paradis sur Terre et la France, première puissance économique mondiale, si elle veut le rester, devra devenir communiste.

Comme ?
L'URSS, feu la Tchcoslovaquie, la Hongrie, la Pologne, la RDA, feu la Yougoslavie, la Roumanie, la Bulgarie, le Viet Nam, le Cambodge... d'avant ?
La Chine, la Corée du Nord, Cuba d'aujourd'hui ?

Parce que communiste, sinon, je ne vois pas d'autres exemples...

Ou alors inventer autre chose qui utiliserait différemment le marxisme ?
De façon moins coercitive, de façon moins brutale, de façon plus humaine, de meilleure façon quoi !

Si c'est possible...

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/03/2013, à 13:06)

sucarno · Le 12/03/2013, à 13:09

6steme1 a écrit :

side a écrit :
...alors, je l'affirme haut et fort : le communisme c'est le paradis sur Terre et la France, première puissance économique mondiale, si elle veut le rester, devra devenir communiste.
Comme ?
L'URSS, feu la Tchcoslovaquie, la Hongrie, la Pologne, la RDA, feu la Yougoslavie, la Roumanie, la Bulgarie, le Viet Nam, le Cambodge... d'avant ?
La Chine, la Corée du Nord, Cuba d'aujourd'hui ?
Parce que communiste, sinon, je ne vois pas d'autres exemples...
Ou alors inventer autre chose qui utiliserait différemment le marxisme ?
De façon moins coercitive, de façon moins brutale, de façon plus humaine, de meilleure façon quoi !
Si c'est possible...

+1

side · Le 12/03/2013, à 13:15

sucarno a écrit :

je pense que :
Le capitalisme est inné;
Le communisme est acquis.

Ca, c'est juste faux. L'organisation naturelle de homosapiens est le communisme, dit primitif. La propriété est une construction sociale.

system1 a écrit :

Comme ?

Comme la France.

system1 a écrit :

Si c'est possible...

Tout est possible.

Dernière modification par side (Le 12/03/2013, à 13:18)

sucarno · Le 12/03/2013, à 13:26

Side à écrit :

Ça, c'est juste faux. L'organisation naturelle de homo-sapiens est le communisme, dit primitif. La propriété est une construction sociale.

possible, jusqu'à la découverte du feu.

Edit : Je t'invite à regarder l'excellent film de J.J. Anaud.

sucarno · Le 12/03/2013, à 13:33

sucarno a écrit :
je pense que :

Le capitalisme est inné;
Le communisme est acquis.

je reformule mon idée autrement :
" On envoie une centaine de personnes sur une île isolée mais pleine de ressources.
Vont-ils commencer à se les partager équitablement ?
ou
vont-ils constituer des groupement de personnes avantagées et autres lésées ?

Sopo les Râ · Le 12/03/2013, à 13:37

6steme1 a écrit :

Ou alors inventer autre chose qui utiliserait différemment le marxisme ?
De façon moins coercitive, de façon moins brutale, de façon plus humaine, de meilleure façon quoi !

Du socialisme quoi.

side · Le 12/03/2013, à 13:48

Le film de J.J. Anaud, la guerre du feu, est un bon divertissement. Il n'a rien de scientifique, contient une foule d'inexactitude et d'impossibilité.
Si tu veux savoir ce que sont les organisations sociales des premiers hommes, il faut lire des anthropologues et des ethnologues, pas aller au cinéma.

MAIS j'oubliais, la réalité, on s'en branle. Je vais avoir du mal à m'y faire, malgré tout le communisme utopique qui coule dans mes veines, la réalité, c'est un truc difficile à faire disparaitre.

Par exemple, ce que peuvent raconter des anthropologues, c'est juste théorique. Tout comme le communisme théorique se trouve dans des livres, la réalité théorique de homo-sapiens se trouve dans des livres.
Tout ceci, c'est de la pure esbroufe en fait.

Ce qui est la réalité c'est l'instant t sans cesse renouvelé et d'ailleurs je peux extrapoler chaque instant t vécu à la totalité de ce qui fût, est et sera. J'en conclu donc que la planète Terre et homo-sapiens ont toujours vécu la neige, le capitalisme, la faim (j'ai faim là), internet, le pétrole, l’électricité, le café. Tout le reste, c'est théorique et par conséquent soit faux soit inutile.

sucarno a écrit :

je reformule mon idée autrement

Faudra voir à reformuler la définition de inné aussi. J'ai un peu la flemme de faire une nouvelle interprétation théorique de ce qu'est l'inné, si tu t'en sent le courage ...

L'inconvénient de la réalité, c'est qu'il faut la redéfinir sans cesse. C'est usant je pense.

Et puis, les balises quote, sayLEbien.

Dernière modification par side (Le 12/03/2013, à 13:50)

temp000 · Le 12/03/2013, à 14:08

side a écrit :

Si tu veux savoir ce que sont les organisations sociales des premiers hommes, il faut lire des anthropologues et des ethnologues, pas aller au cinéma.

De toutes façons, la grande majorité de l'Humanité était nomade... Et quand on est nomade, ça n'a aucun sens d'accumuler, parce qu'il faut le trimballer, tout ce merdier... Et c'est bien ce qu'on constate partout où il y existe encore des nomades (au Kazakhstan, du côté du Cercle Polaire, etc.) : on trimballe ce qu'il faut pour survivre et un peu de nourriture pour la route... Le capitalisme, dans ces conditions, ça n'a tout simplement aucun sens !

Dernière modification par temp000 (Le 12/03/2013, à 14:09)

The Uploader · Le 12/03/2013, à 14:54

Personne n'a inventé le capitalisme.

Euh ben si. J'imagine mal les hommes préhistoriques être capitalistes, déjà.
Ensuite le capitalisme d'aujourd'hui date de la révolution industrielle. C'est très récent, et ça n'a donc rien d'inné.

GR 34 · Le 12/03/2013, à 17:41

Sopo les Râ a écrit :

6steme1 a écrit :
Ou alors inventer autre chose qui utiliserait différemment le marxisme ?
De façon moins coercitive, de façon moins brutale, de façon plus humaine, de meilleure façon quoi !
Du socialisme quoi.

Comme Československá socialistická republika... Merci bien : une des pires du bloc communiste.
Ou la République fédérale socialiste de Yougoslavie de Tito
Ou la Republica Socialistă România de Nicolae Ceaușescu
Ou the cherry on cake : Rossiïskaïa Sovietskaïa Federativnaïa Sotsialistitcheskaïa Respoublika (URSS).

Socialisme c'est bien vague comme terme mais ça désigne surtout des souvenirs qui font froid dans le dos...

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