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#726 Le 19/03/2013, à 15:20

guantas

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

mazarini a écrit :

Et ca marche ? Parce que je ne voie pas trop de non-capitaliste heureux.
Bon, il y a quand même pas mal de capitaliste malheureux.

Il serait peut-être intéressant d'aller faire un tour du côté de Marinaleda en Andalousie.
Des anti-capitalistes heureux il y en a de nombreux exemplaires là-bas smile

Des capitalistes heureux, il y en a: ceux qui s'en mettent plein les poches au détriment des autres.
Du coup il y a des millions de gens qui souffrent de ce capitalisme qui ne rend heureux qu'une infime mais destructrice minorité.

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#727 Le 19/03/2013, à 15:48

temp000

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

guantas a écrit :
mazarini a écrit :

Et ca marche ? Parce que je ne voie pas trop de non-capitaliste heureux.
Bon, il y a quand même pas mal de capitaliste malheureux.

Il serait peut-être intéressant d'aller faire un tour du côté de Marinaleda en Andalousie.
Des anti-capitalistes heureux il y en a de nombreux exemplaires là-bas smile

Des capitalistes heureux, il y en a: ceux qui s'en mettent plein les poches au détriment des autres.
Du coup il y a des millions de gens qui souffrent de ce capitalisme qui ne rend heureux qu'une infime mais destructrice minorité.

La première idée à oublier, c'est que le bonheur serait une simple question d'argent...

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#728 Le 19/03/2013, à 17:49

SystemeD

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

x-argent-bonheur-x.jpg


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

Les belles photos de quelques membres du forum : http://autogalerie_u-fr.tdct.org/

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#729 Le 19/03/2013, à 17:51

mazarini

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Marinaleda est effectivement un exemple intéressant, mais ça me semble limité. Le capitalisme apparaît cependant comme diablement  efficace. Comme si compter sur l’égoïsme des gens était le meilleur moteur.

Mais je suis peut être trop pessimiste.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#730 Le 19/03/2013, à 18:22

side

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

mazarini a écrit :

Comme si compter sur l’égoïsme des gens était le meilleur moteur.

Tout est dit. C'est juste comme si.

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#731 Le 19/03/2013, à 19:00

mazarini

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

side a écrit :
mazarini a écrit :

Comme si compter sur l’égoïsme des gens était le meilleur moteur.

Tout est dit. C'est juste comme si.

Si je suis trop pessimiste, il me semble que tu es trop optimiste.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#732 Le 19/03/2013, à 19:50

guantas

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

mazarini a écrit :

Marinaleda est effectivement un exemple intéressant, mais ça me semble limité. Le capitalisme apparaît cependant comme diablement  efficace. Comme si compter sur l’égoïsme des gens était le meilleur moteur.

Mais je suis peut être trop pessimiste.

Bonsoir, je ne pense pas que les habitants de Marinaleda soient d'une espèce différente de la notre.
Leur différence est peut-être juste le fait d'une prise de conscience politique à un moment où, et justement à cause du capitalisme sauvage, leur existence et par de là même leur avenir et celui de leurs enfants étaient menacés.
La construction de ce qui peut paraître une utopie pour certains est, pour les habitants de Marinaleda, une réalité très concrète.
Ont ils réussi à dépasser l'égoïsme dont tu parles mazarini?
Probablement. C'est l'union et non l'individualisme qui est le moteur de leur vie.
Et ça fonctionne!
Et ça essaime vers d'autres villes...

Il suffit de le vouloir et d'être déterminés, courageux et solidaires.
C'est ce que font les gens de Marinaleda.
Je les soutiens.

Je suis optimiste de nature smile


Une petite légende racontée par Pierre Rabhi:

« Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt. Tous les animaux terrifiés et atterrés observaient, impuissants, le désastre. Seul le petit colibri s'active, allant chercher quelques gouttes d'eau dans son bec pour les jeter sur le feu. Au bout d'un moment, le tatou, agacé par ses agissements dérisoires, lui dit : « Colibri ! Tu n'es pas fou ? Tu crois que c'est avec ces gouttes d'eau que tu vas éteindre le feu ? » « Je le sais, répond le colibri, mais je fais ma part » . Pierre Rabhi.

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#733 Le 19/03/2013, à 20:09

side

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

mazarini a écrit :
side a écrit :
mazarini a écrit :

Comme si compter sur l’égoïsme des gens était le meilleur moteur.

Tout est dit. C'est juste comme si.

Si je suis trop pessimiste, il me semble que tu es trop optimiste.

Si tu savais à quel point je suis de nature optimiste !!

lol lol lol


C'est juste que « comme si » ça signifie bien ce que ça veut dire. Comme si = ça semble = c'est une illusion, jusqu'à preuve du contraire.

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#734 Le 19/03/2013, à 21:03

mazarini

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

J'espère que Marinaleda continuera et servira de modèle. J'avoue que je ne pensais pas avant d'en entendre parler (déjà sur ce forum) qu'un tel mode de fonctionnement était possible à cette échelle.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#735 Le 19/03/2013, à 21:58

ginette

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

mazarini a écrit :

J'espère que Marinaleda continuera et servira de modèle. J'avoue que je ne pensais pas avant d'en entendre parler (déjà sur ce forum) qu'un tel mode de fonctionnement était possible à cette échelle.

La question est de savoir si ce modèle... expérience...peut fonctionner à une autre échelle

#736 Le 19/03/2013, à 23:53

Berneri

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Marinelda est vraiment une expérience intéressante. Elle me fait penser à Cristiania, même si la différence, c'est que, dans le cas de Cristiania, la municipalité de Copenhague a activement essayé de saboter le projet. Ce qu'elle semble avoir réussit à faire.


Comme je l'ai écrit plus haut, il y a aussi l'expérience de Spezzano Albanese.  Quand à la question de l'échelle, une plus grande échelle est théoriquement possible, mais voilà : le modèle de société présenté par Marinelda est inacceptable pour des capitalos. On se rappelle que les SEL ont parfois été attaqué pour concurrence déloyale en France. C'est à dire que si cela ne fonctionne pas à plus grande échelle, ce n'est pas forcément dû à des défauts inhérents à ce type d'organisation (je ne dit pas qu'il n'y a pas) mais aussi à un sabotage actif qui lui provient de l'extérieur. On se souvient aussi, si on a un peu de culture politique, du sabotage de l'expérience de l'Ukraine makhnoviste par Trotsky et du sabotage actif de la catalogne libertaire (communiste libertaire, en fait) par le PSOE (les soc-dem) et le PCE (les stals).

En gros, tant que ce qui est fait à Marinelda reste à Marinelda, pas de problèmes. Le jour où ce type d'organisation autogestionnaire fera des petits, là on peut s'attendre à des problèmes, et ces problèmes ne viendront pas des gens de Marinelda eux-mêmes.

Dernière modification par Berneri (Le 20/03/2013, à 11:18)


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

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#737 Le 20/03/2013, à 11:20

mazarini

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Les SEL pose quand même bien un problème de concurrence déloyale. Les échanges via les SEL échappent à l'impôt et aux taxes alors que les utilisateurs bénéficient de ces mêmes impôts et taxes. Vu sous cet angle on se rapproche du travail au noir.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#738 Le 20/03/2013, à 12:18

Berneri

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Je ne parlais pas de la taxation des échanges (que le gouvernement Jospin a étudiée) mais de l'attaque, au tribunal, de SEL par des artisans. À mon sens, c'est différent. Ceci dit, on peut penser que cela rentre dans une même logique : imposer les standards des échanges. Enfin bon, c'est un vaste débat.

Dernière modification par Berneri (Le 20/03/2013, à 13:37)


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

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#739 Le 20/03/2013, à 13:16

side

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Berneri a écrit :

imposer les standards des échanges

C'est fondamental ça.

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#740 Le 20/03/2013, à 17:15

sucarno

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Salut;
y a-t-il quelqu'un qui a vécu l"expérience des SEL ?
Comment ça marche dans la pratique ?


ouɹɐɔns ||
#GMT-2

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#741 Le 20/03/2013, à 23:54

sucarno

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)


ouɹɐɔns ||
#GMT-2

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#742 Le 21/03/2013, à 11:57

temp000

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Je sais bien qu'à partir de 22h il ne faut plus trop se prendre la tête avec des choses sérieuses, mais quand même...
Parce que le même auteur, dans une autre de ses élucubrations, propose ceci :

Ce nouvel ordre financier qui serait celui de l’Ordo-libéralisme et qui suppose la coordination des autorités monétaires et budgétaires de part le monde, devrait pensons nous se tenir sous l’égide du FONDS MONETAIRE INTERNATIONAL (le commissaire/juge d’instruction en chef) qui retrouverait quelque peu sa mission originelle : établir un nouveau système monétaire international fondé sur la coopération.

Ça, c'est vachement intelligent... lol

Bon, comme il n'est pas encore 22h, un peu de lecture sérieuse ?
Sortir de l'économie n°4, 2012
En particulier le chapitre : la marchandise expliquée à mes enfants...

Dernière modification par temp000 (Le 21/03/2013, à 12:07)

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#743 Le 21/03/2013, à 12:06

sucarno

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

temp000 a écrit :

Je sais bien qu'à partir de 22h il ne faut plus trop se prendre la tête avec des choses sérieuses, mais quand même...
Parce que le même auteur, dans une autre de ses élucubrations, propose ceci :

Ce nouvel ordre financier qui serait celui de l’Ordo-libéralisme et qui suppose la coordination des autorités monétaires et budgétaires de part le monde, devrait pensons nous se tenir sous l’égide du FONDS MONETAIRE INTERNATIONAL (le commissaire/juge d’instruction en chef) qui retrouverait quelque peu sa mission originelle : établir un nouveau système monétaire international fondé sur la coopération.

Ça, c'est vachement intelligent... lol

Bon, comme il n'est pas encore 22h, un peu de lecture sérieuse ?
Sortir de l'économie n°4, 2012

ton lien marche pas déjà à 10h de mat ?


ouɹɐɔns ||
#GMT-2

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#744 Le 21/03/2013, à 12:09

temp000

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Si, il fonctionne : il y a un pdf à télécharger. Je viens de le faire !

Hors ligne

#745 Le 21/03/2013, à 13:51

side

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

l'article a écrit :

le bonheur est une sensation.

Non.

Edit : pour le peu qu'il signifie, cet article est à vomir sur toute la ligne. Pas surpris cependant que le connard qui a écrit ça affirme que le bonheur est une sensation.

Dernière modification par side (Le 21/03/2013, à 13:56)

Hors ligne

#746 Le 21/03/2013, à 18:15

ginette

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

side a écrit :
l'article a écrit :

le bonheur est une sensation.

Non.

Edit : pour le peu qu'il signifie, cet article est à vomir sur toute la ligne. Pas surpris cependant que le connard qui a écrit ça affirme que le bonheur est une sensation.

Je l'ai lu...même moi je l'ai trouvé nul ! c'est dire !
Une brillante démonstration dans le texte original

clark et machin a écrit :

Cette remarque permet de reconsidérer le lien entre comparaisons sociales et bien-être. Le
revenu de mon groupe de référence exercerait des effets sur mon bien-être via deux canaux
potentiels et non plus un seul. Les deux canaux jouant en sens opposés, la question devient
alors de savoir lequel l’emporte sur l’autre et dans quelles circonstances.
On peut alors réécrire l’expression de la satisfaction de manière à laisser ouverte la possibilité
d’un effet positif de *
t
y : Ut =β1 ln( ty ) + β2 ln( *ty )
β2 =∂U/∂y* = (∂U/∂A. ∂A/∂y*)+V3

C'est assez cliar  !

Dernière modification par ginette (Le 21/03/2013, à 18:21)

#747 Le 21/03/2013, à 19:06

temp000

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

A quand les options négociables avec le bonheur comme support ? lol

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#748 Le 21/03/2013, à 19:13

ginette

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Mettre le bonheur en équation c'est bien quand même !
Autre petite perle

Dans un article souvent cité, Frank and Hutchens (1993) montrent que les conducteurs des
compagnies de bus et d’avion américaines connaissent des profils de salaires croissants dans
le temps qui ne s’expliquent pas par la croissance de leur productivité, mais qu’il faut
rapporter à la pure préférence de ces salariés pour des profils de consommation croissants
dans le temps.

Moi j'ai rien compris, mais c'est vrai quand même

#749 Le 21/03/2013, à 19:52

temp000

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Ça a l'air particulièrement débile (et ça l'est), mais des types comme Gary Becker (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gary_Becker et https://www.montpelerin.org/montpelerin/mpsMembers.html) ont eu des "nobel" d'économie pour ce genre de trucs...

Et se dire qu'on "pense" de cette manière dans les hautes sphères de l'économie orthodoxe, ça fait passablement frémir...

Dernière modification par temp000 (Le 21/03/2013, à 19:53)

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#750 Le 23/03/2013, à 17:38

yrieix

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Tiens ça fait longtemps que j'lavais pas vu, il est en forme le moustik. :p

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