Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

temp000 · Le 22/04/2013, à 18:48

mazarini a écrit :

temp000 a écrit :
Les coopératives sont placées dans le marché comme n'importe quelle entreprise et elles ont les mêmes problèmes qu'elles de ce point de vue. Et ça se répercute sur les salariés, c'est évident...
Les salariés ou les coopérateurs ? Ca me semble différent.

C'est effectivement différent. Il peut y avoir des salariés qui ne sont pas coopérateurs. En revanche, les coopérateurs sont salariés (j'ai un doute, là). Mais si la coopérative va mal, ils le ressentent tous. Et il se peut même qu'une assemblée des coopérateurs décide de virer une partie du personnel, eux-mêmes compris, si nécessaire.

mazarini a écrit :

Produire ce que l'on veut et le vendre le prix qu'on veut ca ressemble à ce qui se passait dans les pays de l'est avec l'efficacité que ca a montré.

On peut pas s'arrêter un peu avec le communisme, les pays de l'est, Staline, à toutes les sauces ?

Dernière modification par temp000 (Le 22/04/2013, à 18:49)

Smon · Le 22/04/2013, à 18:52

temp000 a écrit :

mazarini a écrit :
temp000 a écrit :
Supprimons la finance et le capitalisme industriel...
Il reste quelque chose ?
Commerces et services.
Les services ne créent pas de richesses et dans le commerce il y a aussi de la concurrence (je sais, c'est parce qu'il y a des commerçants, le facteur humain : s'il n'y avait pas de commerçants on ferait du commerce sans concurrence).
Et si personne ne fabrique rien (capitalisme industriel), l'inexistence des commerçants vend quoi ? Du gros sel et du sable fin ?

Le service contribue indirectement à créer de la richesse.

La femme de ménage ne produit rien, mais elle permet à d'autres de créer de la richesse plus facilement. Donc elle créé de la valeur, indirectement.

Sinon, en dehors de la finance et de l'industrie de masse, il y a la quasi totalité des TPE/PME, ce qui n'est pas négligeable il me semble ...

Smon · Le 22/04/2013, à 18:54

inkey a écrit :

Smon a écrit :
pierrecastor a écrit :
Je préfère une "mauvaise" démocratie qu'une "bonne" dictature.
Dans l'absolu, je préfère moi aussi le modèle de la coopérative.
Mais ça me fait tiquer quand je lis des absurdités dogmatiques comme "le capitalisme c'est mal".
Ok. On dira donc Le communisme c'est mieux .

C'est neutre. Avec ascendant positif

inkey · Le 22/04/2013, à 18:58

mazarini a écrit :

inkey a écrit :
Ok. On dira donc Le communisme c'est mieux .
Quel communisme ? Parce que j'ai tendance à m'y perdre entre les différentes versions.

À mais je parle pas de la mise en application, juste du principe général.
Bref du communisme sans le facteur humain qui fait tant de mal .

temp000 · Le 22/04/2013, à 19:01

Smon a écrit :

temp000 a écrit :
mazarini a écrit :
Commerces et services.
Les services ne créent pas de richesses et dans le commerce il y a aussi de la concurrence (je sais, c'est parce qu'il y a des commerçants, le facteur humain : s'il n'y avait pas de commerçants on ferait du commerce sans concurrence).
Et si personne ne fabrique rien (capitalisme industriel), l'inexistence des commerçants vend quoi ? Du gros sel et du sable fin ?
Le service contribue indirectement à créer de la richesse.
La femme de ménage ne produit rien, mais elle permet à d'autres de créer de la richesse plus facilement. Donc elle créé de la valeur, indirectement..

DSK ne te contredirait pas...

Smon a écrit :

Sinon, en dehors de la finance et de l'industrie de masse, il y a la quasi totalité des TPE/PME, ce qui n'est pas négligeable il me semble ...

Et il n'y a pas de concurrence entre les TPE/PME du même secteur ? L'exemple sur lequel j'ai raisonné plus haut et que tu as balayé d'un revers de la main concernait précisément 2 tpe dans l'électricité. J'ai même précisé que c'est évidemment pareil dans n'importe quel secteur, avec les mêmes effets...

Dernière modification par temp000 (Le 22/04/2013, à 19:03)

Smon · Le 22/04/2013, à 19:10

Tu me comparés à DSK ou je rêve ? Fais gaffe à ce que tu dis.

Pour le reste, effectivement la convoitise est un facteur humain. C'est pour ça qu'un système comme le communisme, qui bride les désirs individuels, est plus efficace qu'un système plus libéral : il prend en compte le facteur humain et le bride par des restrictions fortes, en forçant le partage équitable des richesses.
Du moins quand il n'est pas détourné.

temp000 · Le 22/04/2013, à 19:57

Smon a écrit :

Tu me comparés à DSK ou je rêve ? Fais gaffe à ce que tu dis.

Non, mais ça m'a fait marrer le coup de la femme de ménage qui contribue... Parce que le fait est que la richesse est quand même produite ailleurs. Et s'il ne reste que le commerce, sans que personne ne produise rien mais que tout le monde y contribue... Ça va pas durer longtemps...

Smon a écrit :

Pour le reste, effectivement la convoitise est un facteur humain. C'est pour ça qu'un système comme le communisme, qui bride les désirs individuels, est plus efficace qu'un système plus libéral : il prend en compte le facteur humain et le bride par des restrictions fortes, en forçant le partage équitable des richesses.
Du moins quand il n'est pas détourné.

Tu crées une entreprise. Qu'est-ce que tu fait, pour commencer ? Tu cherches des clients ! Et tu es bien obligé de t'aligner sur ce que fait déjà la concurrence. Et ça, ça n'a rien à voir avec la convoitise. C'est obligé de faire comme ça.

Alors la convoitise peut s'ajouter et même souvent s'ajoute, ce qui aggrave les choses, parce que comme tu ne peux pas rançonner le client, à cause de la concurrence, tu rançonnes davantage les salariés, si tu en as, en les payant le moins possible.

Et de toutes façons c'est là-dessus, les salaires, que tu fais la plus-value, donc le profit. Parce que c'est la seule chose que tu maîtrises dans une certaine mesure. Le reste, prix des machines, des matières premières, prix de vente de ton produit, tout ça est grosso modo fixé par le marché.

Dernière modification par temp000 (Le 22/04/2013, à 19:58)

Crocoii · Le 22/04/2013, à 20:05

temp000 a écrit :

Et de toutes façons c'est là-dessus, les salaires, que tu fais la plus-value, donc le profit. Parce que c'est la seule chose que tu maîtrises dans une certaine mesure. Le reste, prix des machines, des matières premières, prix de vente de ton produit, tout ça est grosso modo fixé par le marché.

Le grosso modo en italique, c'est parce que la concurrence libre et non faussée, ça n'a jamais exister et que monopoles et oligopoles font des doigts d'honneur constant à cette pseudo théorie ?

Smon · Le 22/04/2013, à 20:05

Si une personne s'engage sur un marché c'est pour différentes raison :

1 - elle a un nouveau produit inédit
2 - elle apporte un élément nouveau au marché
3 - elle a vu que le marche rapporte et veut sa part du gâteau

Les raisons 1 et 2 sont légitimes, la 3eme c'est de la convoitise.
Malheureusement c'est plus souvent la raison 3 qui l'emporte...

Crocoii · Le 22/04/2013, à 20:08

Smon a écrit :

Si une personne s'engage sur un marché c'est pour différentes raison :
1 - elle a un nouveau produit inédit
2 - elle apporte un élément nouveau au marché
3 - elle a vu que le marche rapporte et veut sa part du gâteau
Les raisons 1 et 2 sont légitimes, la 3eme c'est de la convoitise.
Malheureusement c'est plus souvent la raison 3 qui l'emporte...

4 elle a les capacités financières de s'engager.

Smon · Le 22/04/2013, à 20:11

Mais encore une fois, c'est vrai que le capitalisme est pousse au crime.

ginette · Le 22/04/2013, à 20:11

Non, mais ça m'a fait marrer le coup de la femme de ménage qui contribue... Parce que le fait est que la richesse est quand même produite ailleurs. Et s'il ne reste que le commerce, sans que personne ne produise rien mais que tout le monde y contribue... Ça va pas durer longtemps...

En revanche, un professeur, un instituteurs , ne créent pas de la richesse. ils font quoi alors ?

Tu crées une entreprise. Qu'est-ce que tu fait, pour commencer ? Tu cherches des clients !

Là tu commences mal. Si tu crée une entreprise, c'est que tu as une activité, un savoir, un produit qui peuvent intéresser des personnes, autrement dit tu sais que tu peux espérer faire tel chiffre d'affaires. En fonction de ce chiffre d'affaires, tu sais que tu dois faire des investissements, des achats de tant. Et donc tu vas acheter, tu vas investir, avec ça tu vas fabriquer ta camelotte et ensuite tu vas la vendre. Ce qui est interessant c'est que, si je suis producteur, je crée une richesse, si je suis prestataire je ne crée rien (et pourtant je vais interesser des clients. Et si je suis simplement commerçant , acheteur revendeur, je crée de la richesse ? si je suis transporteur je ne crée pas de richesse non plus ? et pourtant je mets à disposition de gens des choses dont ils ne pourraient pas disposer si je ne les avais pas transportées. Et pourtant je compte pour du beurre

Dernière modification par ginette (Le 22/04/2013, à 20:15)

Smon · Le 22/04/2013, à 20:12

Crocoii a écrit :

Smon a écrit :
Si une personne s'engage sur un marché c'est pour différentes raison :
1 - elle a un nouveau produit inédit
2 - elle apporte un élément nouveau au marché
3 - elle a vu que le marche rapporte et veut sa part du gâteau
Les raisons 1 et 2 sont légitimes, la 3eme c'est de la convoitise.
Malheureusement c'est plus souvent la raison 3 qui l'emporte...
4 elle a les capacités financières de s'engager.

La capacité financière est un frein potentiel, pas une raison de s'engager.

Crocoii · Le 22/04/2013, à 20:16

Smon a écrit :

Crocoii a écrit :
Smon a écrit :
Si une personne s'engage sur un marché c'est pour différentes raison :
1 - elle a un nouveau produit inédit
2 - elle apporte un élément nouveau au marché
3 - elle a vu que le marche rapporte et veut sa part du gâteau
Les raisons 1 et 2 sont légitimes, la 3eme c'est de la convoitise.
Malheureusement c'est plus souvent la raison 3 qui l'emporte...
4 elle a les capacités financières de s'engager.
La capacité financière est un frein potentiel, pas une raison de s'engager.

Et la spéculation, elle vient d'où ?

ginette · Le 22/04/2013, à 20:17

non ! la capacité financière est une condition sine qua non. T'as pas les finances tu fais rien. Soit tu empruntes à la banque, à ta grand mère, sinon ben tu fais rien
C'est bien ce que sous entend Crocoi

Smon · Le 22/04/2013, à 20:18

La spéculation c'est pas de l'entreprenariat, c'est du parasitage.

Smon · Le 22/04/2013, à 20:20

ginette a écrit :

non ! la capacité financière est une condition sine qua non. T'as pas les finances tu fais rien. Soit tu empruntes à la banque, à ta grand mère, sinon ben tu fais rien
C'est bien ce que sous entend Crocoi

Toutes les activités n'ont pas besoin d'une ressource financière importante.

Les artisans, les services, ... peuvent même se passer de finances.

Crocoii · Le 22/04/2013, à 20:24

Smon a écrit :

ginette a écrit :
non ! la capacité financière est une condition sine qua non. T'as pas les finances tu fais rien. Soit tu empruntes à la banque, à ta grand mère, sinon ben tu fais rien
C'est bien ce que sous entend Crocoi
Toutes les activités n'ont pas besoin d'une ressource financière importante.
Les artisans, les services, ... peuvent même se passer de finances.

Attends, on peut créer son entreprise sans thune ? Ca veut dire qu'il y a 26 millions de salariés en France qui se casse le cul à obéir à un patron pour rien ? Et que dire des chômeurs...

Dernière modification par Crocoii (Le 22/04/2013, à 20:24)

Smon · Le 22/04/2013, à 20:26

Oui tu peux créer une entreprise sans thunes. Surtout en France, avec toutes les aides à la création.

Après, tu peux pas créer que certaines sortes d'entreprises comme ça. Si t'as besoin de plein de fournitures pour commencer ...

mazarini · Le 22/04/2013, à 20:27

Dans une logique capitaliste, on s'engage sur un marché si on estime pouvoir y faire plus de profits que sur un autre marché.

Le cas "vouloir sa part du gateau" n'est pas spécialement illégitime dans la mesure ou elle signifie que les entreprises qui y sont déjà font un profit plus élevé que normal.

Crocoii · Le 22/04/2013, à 20:28

Smon a écrit :

Oui tu peux créer une entreprise sans thunes. Surtout en France, avec toutes les aides à la création.
Après, tu peux pas créer que certaines sortes d'entreprises comme ça. Si t'as besoin de plein de fournitures pour commencer ...

Connaître le réseau qui débloque la thune, c'est déjà avoir une capacité financière pour moi.

ginette · Le 22/04/2013, à 20:29

Smon a écrit :

ginette a écrit :
non ! la capacité financière est une condition sine qua non. T'as pas les finances tu fais rien. Soit tu empruntes à la banque, à ta grand mère, sinon ben tu fais rien
C'est bien ce que sous entend Crocoi
Toutes les activités n'ont pas besoin d'une ressource financière importante.
Les artisans, les services, ... peuvent même se passer de finances.

Ce n'est pas parce qu'une activité, comme une activité artisanale est surtout faite de main d'oeuvre qu'elle n'a pas besoin de finances. Et la machine éventuelle? et la camionnette ? et l'atelier ?

mazarini · Le 22/04/2013, à 20:39

Ginette, tu oublies la trésorerie. Il y a des boites très rentable que le manque de trésorerie peut conduire à la cessation de paiement.

Enfin tout dépend de l'activité. Un commercant qui vend à des particuliers et paye ses fournisseurs au moins 30 jours plus tard à moins de problèmes de trésorerie. Il y a une époque ou les supermarchés gagnaient plus en placant leur trésorerie qu'en faisant de la marge.

ginette · Le 22/04/2013, à 20:48

mazarini a écrit :

Ginette, tu oublies la trésorerie. Il y a des boites très rentable que le manque de trésorerie peut conduire à la cessation de paiement.
Enfin tout dépend de l'activité. Un commercant qui vend à des particuliers et paye ses fournisseurs au moins 30 jours plus tard à moins de problèmes de trésorerie. Il y a une époque ou les supermarchés gagnaient plus en placant leur trésorerie qu'en faisant de la marge.

Non je n'oublie pas ...bien sûr c'est essentiel...il y a beaucoup de boite qui marchent très fort et justement , + elles marchent et + elles ont des besoins de trésoreries. Certaines se cassent la figure uniquement à cause de ça. Exemple: Tu payes tes fournisseurs à 30 jours et tes clients te payent à 60 jours, donc tu dois avancer 30 jours de trésorerie.
*
Les grands distributeurs (Carrefour, Leclerc...etc...) sont d'abord des boites financières, ou le client est la pompe à fric. . Elles payent leurs fournisseurs à 60 jours ce que leurs clients payent cash. Résultat: 60 jours de trésorerie qu'elles peuvent placer. Raisonnement de pur financier. C'était , au départ, le raisonnement de fonds des distributeurs

Crocoii · Le 22/04/2013, à 20:52

ginette a écrit :

mazarini a écrit :
Ginette, tu oublies la trésorerie. Il y a des boites très rentable que le manque de trésorerie peut conduire à la cessation de paiement.
Enfin tout dépend de l'activité. Un commercant qui vend à des particuliers et paye ses fournisseurs au moins 30 jours plus tard à moins de problèmes de trésorerie. Il y a une époque ou les supermarchés gagnaient plus en placant leur trésorerie qu'en faisant de la marge.
Non je n'oublie pas ...bien sûr c'est essentiel...il y a beaucoup de boite qui marchent très fort et justement , + elles marchent et + elles ont des besoins de trésoreries. Certaines se cassent la figure uniquement à cause de ça. Exemple: Tu payes tes fournisseurs à 30 jours et tes clients te payent à 60 jours, donc tu dois avancer 30 jours de trésorerie.
*
Les grands distributeurs (Carrefour, Leclerc...etc...) sont d'abord des boites financières, ou le client est la pompe à fric. . Elles payent leurs fournisseurs à 60 jours ce que leurs clients payent cash. Résultat: 60 jours de trésorerie qu'elles peuvent placer. Raisonnement de pur financier. C'était , au départ, le raisonnement de fonds des distributeurs

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