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#1801 Le 22/04/2013, à 20:56

ginette

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

avec le bonheur ? mais est ce vraiment la question qu'il faut se poser ?

#1802 Le 22/04/2013, à 21:01

PPdM

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Désolé pour certains a qui je ne répondrais pas a une interrogation directe,  mais après plus de trois pages, mes réponses n'auraient aucun sens
J'avais commencer a sélectionner des topic mais ça fait trop ! hmm

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#1803 Le 22/04/2013, à 21:07

inkey

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

ginette a écrit :

avec le bonheur ? mais est ce vraiment la question qu'il faut se poser ?

Tu sais si les gens sont plutôt heureux pas besoin de changer le système hein…

Produire pour produire ça sert à rien , la production n'a d'utilité que s'il elle apporte un mieux, que ce soit sous la forme d'une assurance en terme d'occupation et d'une vie correcte.

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#1804 Le 22/04/2013, à 21:17

ginette

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

inkey a écrit :
ginette a écrit :

avec le bonheur ? mais est ce vraiment la question qu'il faut se poser ?

Tu sais si les gens sont plutôt heureux pas besoin de changer le système hein…

Produire pour produire ça sert à rien , la production n'a d'utilité que s'il elle apporte un mieux, que ce soit sous la forme d'une assurance en terme d'occupation et d'une vie correcte.

Faudrait se mettre d'accord: Y en a un qui dit qu'on ne produit pas mais qu'on fait de la finance pour de la finance et toi qui dit qu'on produit pour produire.
Il n'y a aucun industriel qui va produire pour produire ou alors il mettra rapidement la clé sous la porte. Qu'on ai des surplus, soit, mais ce sera parce qu'on a pas assez vendu . Personne ne produit pour produire, parce que ça coute cher
On a l'impression que vous imaginez les industriels en train de produire et produire et essayer de nous en mettre jusqu'en haut pour écouler leur production....c'est totalement faux. Un industriel connait plus ou moins son marché, et produit pour realiser son profit qu'il a calculé .
Enfin , je ne sais pas, mais on peut accuser les industriels de beaucoup de choses, mais pas de produire pour produire.

Dernière modification par ginette (Le 22/04/2013, à 21:38)

#1805 Le 23/04/2013, à 00:08

inkey

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

ginette a écrit :

Faudrait se mettre d'accord: Y en a un qui dit qu'on ne produit pas mais qu'on fait de la finance pour de la finance et toi qui dit qu'on produit pour produire.
Il n'y a aucun industriel qui va produire pour produire ou alors il mettra rapidement la clé sous la porte. Qu'on ai des surplus, soit, mais ce sera parce qu'on a pas assez vendu . Personne ne produit pour produire, parce que ça coute cher
On a l'impression que vous imaginez les industriels en train de produire et produire et essayer de nous en mettre jusqu'en haut pour écouler leur production....c'est totalement faux. Un industriel connait plus ou moins son marché, et produit pour realiser son profit qu'il a calculé .
Enfin , je ne sais pas, mais on peut accuser les industriels de beaucoup de choses, mais pas de produire pour produire.

Oui mais justement c'est ce «profit» que je questionne. A quoi correspond il ?
Y'a t'il un réel profit humainement parlant à produire tout ce que nous produisons ?
Y'a t'il vraiment un profit à tirer de« faire du profit» ?

J'ai comme même un peu l'impression, après je peut me tromper, d'être dans un monde ou on consomme beaucoup pour au final n'être pas spécialement plus heureux.
Je ne dis pas que consommer et produire sont mal, mais j'ai parfois des gros doutes
sur l'utilité de créer des tonnes et des tonnes de produits «jetable» alors qu'on peut très bien faire des produits qui dure dans le temps, qui sont réparable.

Bref je pense que beaucoup de temps perdu à produire et consommer pourrait être utiliser autrement.

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#1806 Le 23/04/2013, à 01:39

david96

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Quand j'étais petit je voulais être capitaliste, sans déc. : les paillettes, la richesse, walt disney ; cette liberté d'entreprendre, de pouvoir être picsou magasine tout ça… Au fur et à mesure que j'ai grandi, j'ai compris amèrement mon erreur, je vois aujourd'hui qu'il est presque trop tard, je suit triste que ceux qui m'ont éduqué ce soit fait baiser et triste qu'une grande partie de ma génération y contribue encore …

Pourtant mon optimisme énervant, me dit qu'il y a un possible.

Dernière modification par david96 (Le 23/04/2013, à 01:40)

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#1807 Le 23/04/2013, à 02:03

temp000

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Crocoii a écrit :
temp000 a écrit :

Et de toutes façons c'est là-dessus, les salaires, que tu fais la plus-value, donc le profit. Parce que c'est la seule chose que tu maîtrises dans une certaine mesure. Le reste, prix des machines, des matières premières, prix de vente de ton produit, tout ça est grosso modo fixé par le marché.

Le grosso modo en italique, c'est parce que la concurrence libre et non faussée, ça n'a jamais exister et que monopoles et oligopoles font des doigts d'honneur constant à cette pseudo théorie ?

Il est en italique parce que c'est un mot latin. Sinon, effectivement. S'il y a un monopole, ou une oligopole dans le coup (par exemple les centrales d'achat, à peine une dizaine dans l'alimentation, il me semble), c'est encore pire. Parce que là, la marge de manoeuvre sur les prix, que ce soit d'achat ou de vente, est encore plus réduite. Donc c'est seulement sur les salaires que tu peux jouer (ça explique en partie l'utilisation de main d'oeuvre étrangère ou au noir).

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#1808 Le 23/04/2013, à 02:22

temp000

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

ginette a écrit :

Non, mais ça m'a fait marrer le coup de la femme de ménage qui contribue... Parce que le fait est que la richesse est quand même produite ailleurs. Et s'il ne reste que le commerce, sans que personne ne produise rien mais que tout le monde y contribue... Ça va pas durer longtemps...

En revanche, un professeur, un instituteurs , ne créent pas de la richesse.   roll  ils font quoi alors ?

Les profs consomment de la richesse, si bien qu'il faut dégraisser le mammouth (c'est pas moi qui le dit !). Evidemment qu'ils sont indispensables. Et celui qui a été formé par un prof ne vend pas son savoir. Il vend le travail, du temps de cerveau, de nerf et de muscles, que ce savoir lui permet de faire. Personne n'a jamais vendu de la mécanique quantique. Ce que tu vends, c'est le résultat de la mise en oeuvre de ce savoir quand tu en disposes. C'est à dire que tu bosses et c'est ce travail que tu vends ! Comme d'habitude ! Donc le prof ne crée pas de richesse directement vendable ! Il crée une capacité de produire des richesses... peut-être !

ginette a écrit :

Tu crées une entreprise. Qu'est-ce que tu fait, pour commencer ? Tu cherches des clients !

Là tu commences mal. Si tu crée une entreprise, c'est que tu as une activité, un savoir, un produit qui peuvent  intéresser des personnes, autrement dit tu sais que tu peux espérer faire tel chiffre d'affaires. En fonction de ce chiffre d'affaires, tu sais que tu dois faire des investissements, des achats de tant. Et donc tu vas acheter, tu vas investir, avec ça tu vas fabriquer ta camelotte et ensuite tu vas la vendre.

Oui, évidemment. Mais pour la vendre, ta camelote, il ne suffit pas d'attendre que les clients arrivent.  Et quand un client te demande un devis, ou bien vient voir les prix de ta camelote, tu as intérêt à être aux alentours du prix du marché. Evidemment, si tu vends des chronographes à 3000 € ou plus, c'est pas le même problème et il y a d'autres facteurs que la camelote qui rentrent en ligne de compte. N'est pas fabriquant de chronographes qui veut...

ginette a écrit :

Ce qui est interessant c'est que, si je suis producteur, je crée une richesse, si je suis prestataire je ne crée rien (et pourtant je vais interesser des clients. Et si je suis simplement commerçant , acheteur revendeur, je crée de la richesse ? si je  suis transporteur je ne crée pas de richesse non plus ? et pourtant je mets à disposition de gens des choses dont ils ne pourraient pas disposer si je ne les avais pas transportées. Et pourtant je compte pour du beurre  roll

Mais non, un transporteur ne crée pas de richesse. Il en transporte et se fait payer pour ça. Il coûte ! Mais c'est la vente de ce qu'il transporte et qui a été fabriqué par son commanditaire (en fait par la main d'oeuvre de son commanditaire, pour être précis) qui lui permet d'être payé ! Ça n'empêche absolument pas qu'il soit indispensable. Tout comme le prof !

Dernière modification par temp000 (Le 23/04/2013, à 03:27)

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#1809 Le 23/04/2013, à 02:44

temp000

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Smon a écrit :

Si une personne s'engage sur un marché c'est pour différentes raison :

1 - elle a un nouveau produit inédit
2 - elle apporte un élément nouveau au marché
3 - elle a vu que le marche rapporte et veut sa part du gâteau

Les raisons 1 et 2 sont légitimes, la 3eme c'est de la convoitise.
Malheureusement c'est plus souvent la raison 3 qui l'emporte...

Evidemment ! Mais quand tu bosses pour le smic chez un patron, tu peux te dire que si tu était patron toi-même, tu gagnerais mieux ta vie. Et tu peux même te dire qu'il n'y a pas de raison que ton patron s'engraisse sur ton dos.
Quand tu es au smic et que tu as du mal à joindre les deux bouts, est-ce qu'on peut qualifier ça de convoitise ? La plupart des petites boîtes naissent comme ça : plus envie de galérer pour les beaux yeux de mon patron !
Après, une fois que ça marche, c'est une autre histoire...

Dernière modification par temp000 (Le 23/04/2013, à 02:47)

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#1810 Le 23/04/2013, à 03:00

temp000

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

mazarini a écrit :

Dans une logique capitaliste, on s'engage sur un marché si on estime pouvoir y faire plus de profits que sur un autre marché..

C'est un des fondements du capitalisme. Avec de l'argent, faire plus d'argent. Quand c'est du capitalisme industriel, ça passe par la production d'une marchandise, n'importe laquelle, pourvu qu'il y ait un marché. Quand c'est commercial, c'est la vente d'une marchandise, n'importe laquelle aussi. Evidemment compte tenu du capital disponible. Si tu as quelques milliers d'euros, tu ne vas fabriquer des sous-marins nucléaires, c'est évident. Et ensuite il y a des histoires de préférences personnelles qui poussent les uns à faire dans l'épicerie et d'autres dans les fringues... 

mazarini a écrit :

Le cas "vouloir sa part du gateau" n'est pas spécialement illégitime dans la mesure ou elle signifie que les entreprises qui y sont déjà font un profit plus élevé que normal.

Ça veut dire quoi, ça ?

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#1811 Le 23/04/2013, à 03:19

temp000

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

ginette a écrit :
Smon a écrit :
ginette a écrit :

non ! la capacité financière est une condition sine qua non. T'as pas les finances tu fais rien. Soit tu empruntes à la banque, à ta grand mère, sinon ben tu fais rien
C'est bien ce que sous entend Crocoi

Toutes les activités n'ont pas besoin d'une ressource financière importante.

Les artisans, les services, ... peuvent même se passer de finances.

Ce n'est pas parce qu'une activité, comme une activité artisanale est surtout faite de main d'oeuvre qu'elle n'a pas besoin de finances. Et la machine éventuelle? et la camionnette ? et l'atelier ?

Et peut-être un peu d'avance pour bouffer ?
Parce qu'effectivement, créer une auto-entreprise, ça prend quelques minutes sur internet. Mais c'est pas pour autant que tu as ton premier client, et même si tu l'as assez vite, il ne t'a pas encore payé. En attendant, il faut quand même que tu bouffes 3 fois par jour, que tu payes ton loyer et/ou tes prêts, ton téléphone et tutti quanti. Quand tu es salarié, c'est le salaire qui sert à ça. Mais si tu te mets à ton compte, tu tires tes revenus de ta boîte. Les 2-3 premiers mois et souvent plus, c'est rarement évident. Si tu n'as pas un minimum de capital, tu es mal barré...

Dernière modification par temp000 (Le 23/04/2013, à 03:29)

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#1812 Le 23/04/2013, à 07:13

ginette

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Mais non, un transporteur ne crée pas de richesse. Il en transporte et se fait payer pour ça. Il coûte ! Mais c'est la vente de ce qu'il transporte et qui a été fabriqué par son commanditaire (en fait par la main d'oeuvre de son commanditaire, pour être précis) qui lui permet d'être payé ! Ça n'empêche absolument pas qu'il soit indispensable. Tout comme le prof !

C'est peut-être alors le concept de richesse qui est faux

#1813 Le 23/04/2013, à 08:09

dauphinoix

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

après, il y a beaucoup d'entreprises qui inventent des produits qui ne servent à  rien et qui ne sont pas indispensables (je pense aux tablettes tactiles) et qui savent que ça se vendra. C'est le principe de la société de consommation.


Chaque ordi sous Linux, toutes versions confondues, a le même noyau. Cependant, chaque bureau est différent, unique, correspondant à l'utilisateur. C'est ce qui fait l'humanité de Linux.
ville sur Minecraft  là aussi

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#1814 Le 23/04/2013, à 08:16

ginette

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

dauphinoix a écrit :

après, il y a beaucoup d'entreprises qui inventent des produits qui ne servent à  rien et qui ne sont pas indispensables (je pense aux tablettes tactiles) et qui savent que ça se vendra. C'est le principe de la société de consommation.

Une tablette tactile n'a pas été inventée. Une tablette tactile c'est juste le procédé de saisie sur écran actif qui est appliqué aux outils informatiques.

#1815 Le 23/04/2013, à 08:25

dauphinoix

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

ginette a écrit :
dauphinoix a écrit :

après, il y a beaucoup d'entreprises qui inventent des produits qui ne servent à  rien et qui ne sont pas indispensables (je pense aux tablettes tactiles) et qui savent que ça se vendra. C'est le principe de la société de consommation.

Une tablette tactile n'a pas été inventée. Une tablette tactile c'est juste le procédé de saisie sur écran actif qui est appliqué aux outils informatiques.

n'empêche que le tactile, c'est juste un effet de mode. POur taper au clavier, c'est un cauchemar. et à part user des chinois à  la fabrication, polluer encore plus la planète, utiliser encore plus de matières précieuses rarissimes, et générer des déchets encore plus dangereux, ça ne sert à rien.


Chaque ordi sous Linux, toutes versions confondues, a le même noyau. Cependant, chaque bureau est différent, unique, correspondant à l'utilisateur. C'est ce qui fait l'humanité de Linux.
ville sur Minecraft  là aussi

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#1816 Le 23/04/2013, à 08:32

sucarno

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

dauphinoix a écrit :
ginette a écrit :
dauphinoix a écrit :

après, il y a beaucoup d'entreprises qui inventent des produits qui ne servent à  rien et qui ne sont pas indispensables (je pense aux tablettes tactiles) et qui savent que ça se vendra. C'est le principe de la société de consommation.

Une tablette tactile n'a pas été inventée. Une tablette tactile c'est juste le procédé de saisie sur écran actif qui est appliqué aux outils informatiques.

n'empêche que le tactile, c'est juste un effet de mode. Pour taper au clavier, c'est un cauchemar. et à part user des chinois à  la fabrication, polluer encore plus la planète, utiliser encore plus de matières précieuses rarissimes, et générer des déchets encore plus dangereux, ça ne sert à rien.

Je vois que ça sert à rediriger le flux de la richesse occidentale vers le coté asiatique/


ouɹɐɔns ||
#GMT-2

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#1817 Le 23/04/2013, à 08:34

ginette

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

dauphinoix a écrit :
ginette a écrit :
dauphinoix a écrit :

après, il y a beaucoup d'entreprises qui inventent des produits qui ne servent à  rien et qui ne sont pas indispensables (je pense aux tablettes tactiles) et qui savent que ça se vendra. C'est le principe de la société de consommation.

Une tablette tactile n'a pas été inventée. Une tablette tactile c'est juste le procédé de saisie sur écran actif qui est appliqué aux outils informatiques.

n'empêche que le tactile, c'est juste un effet de mode. POur taper au clavier, c'est un cauchemar. et à part user des chinois à  la fabrication, polluer encore plus la planète, utiliser encore plus de matières précieuses rarissimes, et générer des déchets encore plus dangereux, ça ne sert à rien.

Si tu as un smartphone, ou un téléphone à écran tactile, imagines les boutons, pointeurs ...etc...qui seraient nécessaires pour remplacer les fonctions tactiles. Ce serait épouvantablement compliqué.
Je ne suis pas non plus un adepte du tactile, je m'énerve aussi devant les bornes sncf à écran tactile, mais tu ne peux pas dire que c'est un simple effet de mode, une sorte de gadget

Je vois que ça sert à rediriger le flux de la richesse occidentale vers le coté asiatique/

vla ot chose   roll

Dernière modification par ginette (Le 23/04/2013, à 08:35)

#1818 Le 23/04/2013, à 09:03

mazarini

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

temp000 a écrit :

...

mazarini a écrit :

Le cas "vouloir sa part du gateau" n'est pas spécialement illégitime dans la mesure ou elle signifie que les entreprises qui y sont déjà font un profit plus élevé que normal.

Ça veut dire quoi, ça ?

En théorie le profit est le même dans toutes les activités lorsque l'équilibre est atteint. Lorsqu'un secteur réalise plus de profit que les autres on parle de sur-profit si mes souvenir sont exacts. La logique capitaliste veux que dans ce cas de nouvelles entreprises rentre sur le marché. Ca reste très théorique avec les aspects de cout d'entrée sur le marché ou simplement de concurrence qui n'est jamais parfaite.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1819 Le 23/04/2013, à 09:20

Crocoii

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

mazarini a écrit :
temp000 a écrit :

...

mazarini a écrit :

Le cas "vouloir sa part du gateau" n'est pas spécialement illégitime dans la mesure ou elle signifie que les entreprises qui y sont déjà font un profit plus élevé que normal.

Ça veut dire quoi, ça ?

En théorie le profit est le même dans toutes les activités lorsque l'équilibre est atteint. Lorsqu'un secteur réalise plus de profit que les autres on parle de sur-profit si mes souvenir sont exacts. La logique capitaliste veux que dans ce cas de nouvelles entreprises rentre sur le marché. Ca reste très théorique avec les aspects de cout d'entrée sur le marché ou simplement de concurrence qui n'est jamais parfaite.

neutral Vraiment, tu crois à ce genre de théorie d'idéologie ?

Dernière modification par Crocoii (Le 23/04/2013, à 09:21)


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#1820 Le 23/04/2013, à 09:36

mazarini

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Tout dépend ce que tu appelles croire. Ce genre de théorie me semble pas mal décrire le capitalisme, même si y échapper est clairement ce qui est tenté et souvent réussi.
La grande faiblesse que je trouve dans beaucoup de modèle économique, c'est au niveau des hypothèses plus qu'au niveau du raisonnement, surtout lorsque les raisonnements sont poussés aux limites.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1821 Le 23/04/2013, à 11:42

side

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

mazarini a écrit :

Ce genre de théorie me semble pas mal décrire le capitalisme

Ca décrit surtout la théorie du libéralisme économique.

Dernière modification par side (Le 23/04/2013, à 11:42)

En ligne

#1822 Le 23/04/2013, à 11:44

ginette

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

ginette a écrit :

Mais non, un transporteur ne crée pas de richesse. Il en transporte et se fait payer pour ça. Il coûte ! Mais c'est la vente de ce qu'il transporte et qui a été fabriqué par son commanditaire (en fait par la main d'oeuvre de son commanditaire, pour être précis) qui lui permet d'être payé ! Ça n'empêche absolument pas qu'il soit indispensable. Tout comme le prof !

C'est peut-être alors le concept de richesse qui est faux

Tiens réponds à ça...ou au moins donne ton point de vue.

#1823 Le 23/04/2013, à 14:08

side

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

ginette a écrit :

Tiens réponds à ça...ou au moins donne ton point de vue.

J'imagine que ça s'adresse à moi.


un transporteur ne crée pas de richesse.

Un transporteur modifie la valeur d'un bien par la modification de son état physique : le produit est à un endroit (dans un magasin) plutôt qu'à un autre (dans une usine). Ce qu'apporte le transporteur c'est bien le fait de me permettre d'avoir accès au produit, et ça, c'est une plus-value.

Après faut s'entendre sur ce qu'est la richesse. Un transporteur crée de la valeur d'échange parce qu'il met du travail dans le produit. Il ne change rien à la valeur d'usage, mais sans la plus-value du transport la production n'est pas consommée donc sa valeur d'usage importe peu.


Il coûte !

Il a un prix. Tout travail à un prix.


Mais c'est la vente de ce qu'il transporte et qui a été fabriqué par son commanditaire (en fait par la main d'oeuvre de son commanditaire, pour être précis) qui lui permet d'être payé !

Ok.

C'est relatif. La plus-value du transport est un coût pour l'entreprise qui produit. L'entreprise paye la plus-value du transport par une part de la plus-value de la production. C'est juste un transfert de plus-value. Si on considère la richesse comme la totalité de ce qui est produit, alors le transport ne crée pas de richesse.


Tout comme le prof !

Le prof crée de la "richesse" parce qu'il permet d'améliorer les compétences des individus. Si les individus sont plus compétents, ils sont alors plus productifs. S'ils sont plus productifs, il leur faut moins de temps pour produire une même quantité de biens. Avec la même quantité de travail on obtient plus de biens, on est de fait plus riche.


ginette a écrit :

C'est peut-être alors le concept de richesse qui est faux

Il n'y a pas grand monde de d'accord sur la définition de la richesse de toute façon.

Dernière modification par side (Le 23/04/2013, à 14:09)

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#1824 Le 23/04/2013, à 14:22

mazarini

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

En général, la valeur ajouté des services est incluse dans la valeur des produits. Considérer que les services ont une valeur ajoutée serait  compter cette valeur 2 fois.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1825 Le 23/04/2013, à 14:27

side

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Les services sont une valeur ajoutée.

Dernière modification par side (Le 23/04/2013, à 14:28)

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