Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

pierrecastor · Le 26/04/2013, à 18:39

dauphinoix a écrit :

d'où l'importance, si on veut faire une révolution, de suivre l'exemple des indignés de Madrid, qui étaient très bien organisés et avec qui il n'y a eu quasiment aucun problème.

C'est à dire ? parce qu'il ne me semble pas qu'ils ai mener une révolution, la bas. Et à quoi leur mouvement à aboutie ? Je me le demande bien.

N’empêche que c'était une super initiative.

ginette · Le 26/04/2013, à 18:45

pierrecastor a écrit :

dauphinoix a écrit :
@inkey : en effet, il faut aussi savoir quoi mettre après la chute du régime. C'est le reproche que je fais à l'extrème-gauche : par quoi remplaceront-ils le capitalisme?

De ce que j'ai côtoyé de l’extrême gauche (mouvance troskiste, 4eme international), c'est justement une des choses qui me posait soucis.
Ils veulent la révolution, mais sur le concret de quoi faire ensuite, c'est un peu le vide total.

ben le marxisme, à part une critique assez pertinente du capitalisme, ne propose rien.
C'est toute l'imposture du marxisme et des marxistes

Dernière modification par ginette (Le 26/04/2013, à 18:47)

pierrecastor · Le 26/04/2013, à 18:48

ginette a écrit :

ben le marxisme, à part une critique assez pertinente du capitalisme, ne propose rien.

Voui, et vu que j'ai eu l'impression que les militant que j'ai côtoyé était "resté bloqué" sur les vieux penseurs comme marx, ça tourne vite en rond sur les discutions.

Marx était effectivement très pertinent sur son analyse du monde à son époque, et beaucoup d’élément reste très actuels, mais d'autres choses ont changer, faisant qu'il faut se réinventer en permanence.

dauphinoix · Le 26/04/2013, à 18:54

pierrecastor a écrit :

dauphinoix a écrit :
d'où l'importance, si on veut faire une révolution, de suivre l'exemple des indignés de Madrid, qui étaient très bien organisés et avec qui il n'y a eu quasiment aucun problème.
C'est à dire ? parce qu'il ne me semble pas qu'ils ai mener une révolution, la bas. Et à quoi leur mouvement à aboutie ? Je me le demande bien.
N’empêche que c'était une super initiative.

je disais juste que pour l'organisation, c'était super(pas parfait mais vraiment bien). il faudrait garder ce principe pour l'appliquer en plus grand et plus engagé vers le changement : ne pas rester juste sur la dénonciation.

Sopo les Râ · Le 26/04/2013, à 18:56

ginette a écrit :

ben le marxisme, à part une critique assez pertinente du capitalisme, ne propose rien.
C'est toute l'imposture du marxisme et des marxistes

Quelle imposture ?

Sopo les Râ a écrit :

« Une économie marxiste »…

ginette · Le 26/04/2013, à 19:01

pierrecastor a écrit :

ginette a écrit :
ben le marxisme, à part une critique assez pertinente du capitalisme, ne propose rien.
Voui, et vu que j'ai eu l'impression que les militant que j'ai côtoyé était "resté bloqué" sur les vieux penseurs comme marx, ça tourne vite en rond sur les discutions.
Marx était effectivement très pertinent sur son analyse du monde à son époque, et beaucoup d’élément reste très actuels, mais d'autres choses ont changer, faisant qu'il faut se réinventer en permanence.

Pour ça qu'en fait j'ai toujours eu tendance à considérer que marxistes et libéraux , au bout du compte c'est même combat, sauf les moyens pour y arriver sont différents. Le but étant le pouvoir, et rien que le pouvoir. Les libéraux c'est par l'argent, les marxistes c'est par la révolution. Je pense que si on dit que les capitalistes s'en fichent de la classe ouvrière, les marxistes s'en fichent tout autant, sauf qu'ils s'appuie dessus
Je ne sais pas ce que Marx voulait, il a d'abord fait une critique du système qu'il vivait. Ceux qui se nomment les marxistes ont récupéré tout ça pour en faire un moyen de conquête du pouvoir. Mais comme ils ont toujours été divisés et ne seront jamais d'accord, ça ne craint pas trop. En revanche, ce qui me plait moins , c'est la manipulation. Mais en face, les libéraux font pareil.
@Sopo: tu parles de « Une économie marxiste »…..je me demande si ça a un sens, l'« économie marxiste »…sauf à le définir a contrario, ou en opposition par rapport à l'économie libérale

Dernière modification par ginette (Le 26/04/2013, à 19:06)

Smon · Le 26/04/2013, à 19:07

Oui, comme je l'ai déjà dit à propos du capitalisme, le problème ce n'est pas l'outil mais les hommes qui le détournent.

Dernière modification par Smon (Le 26/04/2013, à 19:09)

ginette · Le 26/04/2013, à 19:09

C'est quand même un peu dérangeant de vouloir ou de croire dans un système qui ne peut se définir sans faire référence à ce qui est . Non ?
Autrement dit, on peut se demander si le marxisme peut être sans le libéralisme...autrement dit, sans libéralisme il n'y a plus de marxisme

Dernière modification par ginette (Le 26/04/2013, à 19:10)

Smon · Le 26/04/2013, à 19:10

Pas compris.

ginette · Le 26/04/2013, à 19:21

Smon a écrit :

Pas compris.

Ben les marxistes ne sortent jamais de la critique du libéralisme: Le marxisme, ce n'est pas la propriété privée, ce n'est pas l'appropriation privée des moyens de production, ce n'est pas le capital au main de capitalistes, ce n'est pas la valeur ajoutée appréhendée par les capitalistes mais par les ouvriers, ce n'est pas la lutte des classes...etc...
Autrement dit, pour se définir, les marxistes font toujours références au capitalisme, tel que issu de la critique marxiste....
Les marxistes sont incapables d'imaginer un système original , gérant les rapports production, travail, capital, consommation. Ils vont dire que tout ça sont des notions capitalistes, sauf que ils sont incapables de proposer des notions nouvelles. Et de toutes façons, toute société est faite de rapports de prioduction, travail, consommation. Ca ça les emmerde bien entendu
Et c'est n'est pas le problème des marxistes (de trouver ou construire autre chose) , ce qui les fait agir, c'est la perspective du pouvoir. Ils veulent le pouvoir, et après on coupe les têtes (façons de parler) et ce qu'on fait après ?? gros point d'interrogation, parce que on n'en sait rien

Dernière modification par ginette (Le 26/04/2013, à 19:24)

Sopo les Râ · Le 26/04/2013, à 19:23

ginette a écrit :

@Sopo: tu parles de « Une économie marxiste »…..je me demande si ça a un sens, l'« économie marxiste »…sauf à le définir a contrario, ou en opposition par rapport à l'économie libérale

Les guillemets et les points de suspension ne sont pas là pour rien. Tu as suivi mon lien ? Clique dessus, lis mon post et surtout celui qui le précède. Tu as un beau cas d'espèce, où le fantasme du marxisme comme modèle économique plutôt que comme critique du capitalisme est bien le fait de celui qui se revendique anti-marxiste. Donc l'imposture, hein…

ginette · Le 26/04/2013, à 19:25

Sopo les Râ a écrit :

ginette a écrit :
@Sopo: tu parles de « Une économie marxiste »…..je me demande si ça a un sens, l'« économie marxiste »…sauf à le définir a contrario, ou en opposition par rapport à l'économie libérale
Les guillemets et les points de suspension ne sont pas là pour rien. Tu as suivi mon lien ? Clique dessus, lis mon post et surtout celui qui le précède. Tu as un beau cas d'espèce, où le fantasme du marxisme comme modèle économique plutôt que comme critique du capitalisme est bien le fait de celui qui se revendique anti-marxiste. Donc l'imposture, hein…

Ok je jetterai un oeil tt a l'heure. Mais bon...ton lien mène à la discussion sur les coopératives. Moi j'ai expliqué dans ce chapitre de quels avantages et de quels mesures dérogatoires elles profitaient, sans oublier que certaines sont maintenues sous perfusion. On ne va pas reprendre cette discussion. Tu ne peux pas dire que c'est de l'imposture de la part des libéraux étant donné que les coop ont été instaurées par des capitalistes et non instaurés par des marxistes

Dernière modification par ginette (Le 26/04/2013, à 19:34)

pierrecastor · Le 26/04/2013, à 19:27

dauphinoix a écrit :

je disais juste que pour l'organisation, c'était super(pas parfait mais vraiment bien). il faudrait garder ce principe pour l'appliquer en plus grand et plus engagé vers le changement : ne pas rester juste sur la dénonciation.

Le "problème" de cet exemple, c'est qu'il n'organisait que des gens déjà d'accord entre eux, qui partageait certaines bases communes.

La question est de savoir comment tu gère quand tu as des "contres" en face ? La justice ? Le maintient de l'ordre ? Beaucoup de questions aux réponses floues.

navtex · Le 26/04/2013, à 19:55

Le marxisme c'est la prépondérence du travail sur la propriété. philosophiquement c'est tout et c'est pas mal.
le leninisme c'est se servir du levier nationaliste pour soulever la classe ouvriere et l'histoire (un peu le genre melanchon je dirais)
apres adiou ,rien n'est prévu ...

PPdM · Le 26/04/2013, à 20:11

navtex a écrit :

Le marxisme c'est la prépondérence du travail sur la propriété. philosophiquement c'est tout et c'est pas mal.

C'est la partie que je plussoie, le travail est supérieur a la spéculation et a l'affairisme.

kastus · Le 26/04/2013, à 20:33

ginette a écrit :

Les marxistes sont incapables d'imaginer un système original ,

Les libéraux l'ont-ils fait ? Adam Smith en son temps n'a-t-il pas "imaginé" un système apportant selon lui des solutions à des problèmes du système précédent ?

Derrière ta remarque se cache la théorie un peu éculée que le libéralisme existe à l'état naturel. C'est ce que croient les libéraux.

ginette a écrit :

gérant les rapports production, travail, capital, consommation.

Le Socialisme ça va pas ?

ginette a écrit :

sauf que ils sont incapables de proposer des notions nouvelles.

Normal tu nous dis après que c'est impossible :

ginette a écrit :

Et de toutes façons, toute société est faite de rapports de prioduction, travail, consommation.

Moyen en quoi il faudrait que des marxistes réussissent l'exploit de définir à partir de zéro un système politique avec des notions nouvelles sachant que toute société est "faites de rapport gna gna gna "

Il y en a pourtant des notions sur lesquelles appuyer le "vivre ensembles" (objet de la politique si je ne m'abuse). Par exemple : l'Amour.

La Fraternité en est une autre. Elle est au fronton de nos édifices.

Il en disent quoi les capitalistes ?

ginette a écrit :

Ca ça les emmerde bien entendu

Du coup on peut les comprendre.

ginette a écrit :

gros point d'interrogation, parce que on n'en sait rien

Qui ça "on" d'abord ?

Car il existe des synthèses politiques récentes comme l'écosocialisme qui laissent entrevoir des trucs.

Dernière modification par kastus (Le 26/04/2013, à 20:34)

Smon · Le 26/04/2013, à 20:34

ginette a écrit :

Smon a écrit :
Pas compris.
Ben les marxistes ne sortent jamais de la critique du libéralisme: Le marxisme, ce n'est pas la propriété privée, ce n'est pas l'appropriation privée des moyens de production, ce n'est pas le capital au main de capitalistes, ce n'est pas la valeur ajoutée appréhendée par les capitalistes mais par les ouvriers, ce n'est pas la lutte des classes...etc...
Autrement dit, pour se définir, les marxistes font toujours références au capitalisme, tel que issu de la critique marxiste....
Les marxistes sont incapables d'imaginer un système original , gérant les rapports production, travail, capital, consommation. Ils vont dire que tout ça sont des notions capitalistes, sauf que ils sont incapables de proposer des notions nouvelles. Et de toutes façons, toute société est faite de rapports de prioduction, travail, consommation. Ca ça les emmerde bien entendu
Et c'est n'est pas le problème des marxistes (de trouver ou construire autre chose) , ce qui les fait agir, c'est la perspective du pouvoir. Ils veulent le pouvoir, et après on coupe les têtes (façons de parler) et ce qu'on fait après ?? gros point d'interrogation, parce que on n'en sait rien

Ça me fait penser à quelqu'un ...

PPdM · Le 26/04/2013, à 20:46

Le gros probleme, c'est que les marxistes passent leur temps a critiquer les capitalistes, que les capitalistes font leur beurre pendant ce temps, tout en critiquant le marxisme et ceux qui ne sont ni marxistes, ni capitalistes, payent le repas !!!

Dernière modification par pierguiard (Le 26/04/2013, à 20:47)

Sopo les Râ · Le 26/04/2013, à 20:52

Bof. Moi-même, je me rappelle avoir ouvert un sujet il y a quelque temps, à propos d'une proposition concrète. Alors bien, ça reste un sujet sur un forum, mais il se trouve que je ne suis pas député.

PPdM · Le 26/04/2013, à 21:37

temp000 a écrit :

pierguiard a écrit :
C'est la question due je me pose, mais si vous voulez une idée de ce que l'on pensait de Petain avant guerre, il faut lire les journaux de l'époque, et il faut savoir, que sauf erreur de ma part, De Gaulle avait quasiment supplié Pétain de partir avec lui a Londres et que Pétain l'avait mit sur la liste des déserteurs en guise de réponse (c'est un raccourcit pour plus de précisions, lire les mémoires du grand Charles )
Mais enfin c'est de l'histoire ancienne et on est suffisamment dans la merde aujourd'hui pour passer a plus important, qui est de recréer une activité économique en Europe.
A chaque période sont combat, celui de Pétain est loin derrière nous et, franchement, je m'en bas les nouilles pour être poli, ce qui m’intéresse c'est demain, pas avant-hier !!
Tu n'arrives vraiment pas à comprendre que la situation actuelle n'est pas surgie du néant ? Qu'elle est l'état actuel d'un processus historique qui n'a pas commencé avec les subprimes, Madoff et Kerviel ? Et que si on comprend mieux comment on en est arrivé là on trouvera peut-être plus facilement des remèdes ?
Regarde les grandes entreprises et/ou les grandes fortunes ! Un grand nombre d'entre elles date d'avant la seconde guerre mondiale, et même, bien souvent, d'avant la première. Et tous ces gens-là, tu crois vraiment que ça ne fait que 2 ou 3 ans qu'ils se comportent mal, et qu'avant c'était le bon dieu sans confession ? Qu'ont-ils fait depuis qu'ils ont du pouvoir ? C'est quand même intéressant... Non ?
Exemple :
Eugène Schueller, dont Liliane Bettencourt est la fille et l'héritière, qu'est-ce qu'il faisait dans les années 1930, avec son pognon (il fonde sa boîte en 1909 !) ? Il finançait l'Action Française, les Croix de Feu, et d'autres choses de cette sorte. Et pendant la guerre ? C'est La Cagoule (un truc d'extrême-droite) avec Deloncle (et beaucoup d'autres) et il bidouille avec Déat.
Et ils sont combien à faire ce genre de trucs ? Et pourquoi ? Toujours la même réponse : plutôt Hitler que le Front Populaire. On ne va quand même pas partager avec les salariés ! Ben oui ! Et aujourd'hui ? C'est la même idée, évidemment dans un contexte différent... Les emplois précaires, la flexibilité, les attaques contres le smic, contre les avantages sociaux, les directives Bolkestein et tout ça ? Faire baisser les salaires !

Je te répond en retard car je n'avais pas vu ton post, ce que toi tu ne comprends pas, c'est que si la racine du mal est la même, les circonstances ne sont pas du tout les mêmes, la droite et exactement droite de l’époque sont très différente de celle d'aujourd'hui, la gauche et l’extrême gauche de même, donc le combat et les remèdes ne peuvent être identiques, le temps, jusqu’à preuve du contraire, ne se déroule que dans un sens, vers demain, jamais vers hier.
Vous les nostalgique d'un temps qui n'a jamais existé, et qui n’existera, sans doute, jamais, vous devriez comprendre une chose, on n'avance pas en regardant derrière, le rétroviseur ne sert qu'a éviter de se faire percuter par le passé si on avance pas assez vite.
Donc il ne faut pas chercher a reproduire les erreur passées, mais les étudier pour ne pas les reproduire, justement, c'est a ça que peut servir l'histoire.
Hitler Staline et autres ne sont plus là !
Par contre je plussoie absolument, ce que j'ai mis en gras !!

inkey · Le 26/04/2013, à 22:12

pierguiard a écrit :

Donc il ne faut pas chercher a reproduire les erreur passées, mais les étudier pour ne pas les reproduire, justement, c'est a ça que peut servir l'histoire.
Hitler Staline et autres ne sont plus là !

Justement il serait interressant de connaître l'avis des gens «nostalgique» qui on réellement connu pour justement savoir de quel nostalgie ils parlent.
On pense souvent à Staline pour L'URSS, mais il y a eu tout une période après qui n'était pas du même ordre tout de même.
Moi ce qui m'intéresserai sur l'URSS c'est justement de savoir vraiment ce qui ne marche pas/pose problème.
Je pense que les idées générale sont bonnes : notions d'égalité, fort importance de la propriété collective.
Mais par contre que l'application de façon autoritaire et centralisé est par principe une erreur.
De même que la volonté productiviste …

Parce que bon j'ai entendu notamment que le manque de compétition de l'économie de l'URSS était mauvaiseet donc c'est pour ça que l'URSS s'est disloqué (en gros hein) et
que donc le socialisme est impossible.
Mais j'ai l'impression que c'est plus car l'URSS était devenu une dictature classique qu'elle s'est dissoute et pas franchement «parce que les gens étaient pas motivé car il en voulait plus».

Surtout qu'a bien voir, sûrement L'URSS n'a pas eu une économie aussi florissante que les USA mais la question, c'est plus celle du niveau de vie : Est ce que les gens y vivaient bien ? Y avait il beaucoup de disparité entre citoyens comparé au pays de l'autre côté ?

Parce que quand on voit , ce qu'est devenu la Russie maintenant, ont peut assez bien comprendre une certaine nostalgie. Il n'ont pas tant que ça gagné en liberté mais ont beaucoup perdu sur d'autre plan .

Dernière modification par inkey (Le 26/04/2013, à 22:14)

PPdM · Le 26/04/2013, à 22:18

J'ai connu le mur et ce qu'il y avait derrière, franchement je n'ai jamais rêvé d'y vivre.

The Uploader · Le 26/04/2013, à 22:19

pierguiard a écrit :

Vous les nostalgique d'un temps qui n'a jamais existé, et qui n’existera, sans doute, jamais, vous devriez comprendre une chose, on n'avance pas en regardant derrière, le rétroviseur ne sert qu'a éviter de se faire percuter par le passé si on avance pas assez vite.

Vous les futuristes, vous feriez mieux d'arrêter d'avancer, vous allez vous prendre un mur !

ginette · Le 26/04/2013, à 22:28

Moyen en quoi il faudrait que des marxistes réussissent l'exploit de définir à partir de zéro un système politique avec des notions nouvelles sachant que toute société est "faites de rapport gna gna gna "

Ah non !! tu ne peux pas dire ça comme ça en tant que marxiste...parce que OUI les rapports économiques sont des rapports entre production travail consommation. Démontre moi le contraire et alors tu pourras dire "gna gna gna"
Ah oui...j'oubliais...l'amour, la fraternité....c'est ça qui fait les fondements d'une société ?

On ne va quand même pas partager avec les salariés ! Ben oui ! Et aujourd'hui ? C'est la même idée, évidemment dans un contexte différent... Les emplois précaires, la flexibilité, les attaques contres le smic, contre les avantages sociaux, les directives Bolkestein et tout ça ? Faire baisser les salaires !

Ce que tu as mis en gras pierguiard, tu remplaces l'idée de profit par l'idée de pouvoir et tu as les marxistes comme les capitalistes, c'est interchangeable.

On ne vas quand même pas partager le pouvoir avec les ouvriers...etc.....

Dernière modification par ginette (Le 26/04/2013, à 22:35)

PPdM · Le 26/04/2013, à 22:32

ginette a écrit :

Moyen en quoi il faudrait que des marxistes réussissent l'exploit de définir à partir de zéro un système politique avec des notions nouvelles sachant que toute société est "faites de rapport gna gna gna "
Ah non !! tu ne peux pas dire ça comme ça en tant que marxiste...parce que OUI les rapports économiques sont des rapports entre production travail consommation. Démontre moi le contraire et alors tu pourrashttp://forum.ubuntu-fr.org/img/smilies/wink.png dire "gna gna gna"
Ah oui...j'oubliais...l'amour, la fraternité....c'est ça qui fait les fondements d'une société ?

Entre autre choses !

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1876 Le 26/04/2013, à 18:39

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1877 Le 26/04/2013, à 18:45

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1878 Le 26/04/2013, à 18:48

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1879 Le 26/04/2013, à 18:54

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1880 Le 26/04/2013, à 18:56

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1881 Le 26/04/2013, à 19:01

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1882 Le 26/04/2013, à 19:07

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1883 Le 26/04/2013, à 19:09

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1884 Le 26/04/2013, à 19:10

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1885 Le 26/04/2013, à 19:21

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1886 Le 26/04/2013, à 19:23

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1887 Le 26/04/2013, à 19:25

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1888 Le 26/04/2013, à 19:27

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1889 Le 26/04/2013, à 19:55

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1890 Le 26/04/2013, à 20:11

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1891 Le 26/04/2013, à 20:33

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1892 Le 26/04/2013, à 20:34

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1893 Le 26/04/2013, à 20:46

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1894 Le 26/04/2013, à 20:52

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1895 Le 26/04/2013, à 21:37

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1896 Le 26/04/2013, à 22:12

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1897 Le 26/04/2013, à 22:18

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1898 Le 26/04/2013, à 22:19

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1899 Le 26/04/2013, à 22:28

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1900 Le 26/04/2013, à 22:32

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Pied de page des forums