Sexisme et société (2)

Omniia · Le 14/04/2013, à 14:12

@Ijere : Tu penses que les actes des gens, quels qu'ils soient, sont déterminés ou influencés par quoi ?

Marie-Lou · Le 14/04/2013, à 14:12

ljere a écrit :

The Uploader a écrit :
Ah ouais génial, le retour de la peine de mort...
tu réagirais comment si tu apprenais que ton enfant de 10 ans vient de se faire violer par un adulte? tu ne voudrais pas rétablir la peine de mort pour ce porc?

Moi sans doute que si. Mais c'est bien pour cela que je suis heureux que ce ne soit pas aux victimes et à leurs proches de rendre la justice.

ljere a écrit :

non je ne pense pas, les violeurs sont des personnes qui réagissent par rapport à des pulsions, je ne vois pas ce que ça va changer qu'on en parle ou pas,

Je pense qu'on passe à côté d'une partie du problème si on le réduit aux « pulsions » des seuls individus. Les liens qui ont déjà été donnés à ce sujet montrent la dimension sociale du problème, sans laquelle on ne comprendrait d'ailleurs pas les variations dans le temps ou dans l'espace du phénomène.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 14/04/2013, à 14:12)

Sopo les Râ · Le 14/04/2013, à 14:12

ljere a écrit :

les violeurs sont des personnes qui réagissent par rapport à des pulsions
[…]
on déciderait de les exécuter, peut-être que certains décideraient de ne pas passer à l'acte

Ça ne me semble pas très cohérent.

Elzen · Le 14/04/2013, à 14:17

ginette a écrit :

Puis Grünt parle ici de « sexualité entre enfants et adultes », je ne vois pas pourquoi il y aurait forcément une victime
tu peux expliquer un peu ?

Je dirais que la notion de « victime » est liée à celle de « consentement » : à partir du moment où tu poses (c'est ça, en fait, qui est « légalement le cas aujourd'hui », par rapport à ce que signalait Omniia) qu'un enfant ne peut pas être consentant pour un rapport sexuel, alors il est forcément victime.

La question serait donc, je suppose, de savoir si un enfant peut, ou non, être consentant (et à partir de quel âge, tout ça. Voyez les remarques de Marie-Lou sur le sens du mot « enfant ») ; si l'on posait que le consentement est possible, la notion de victime n'aurait du coup plus forcément lieu d'être.

ljere a écrit :

tu réagirais comment si tu apprenais que ton enfant de 10 ans vient de se faire violer par un adulte? tu ne voudrais pas rétablir la peine de mort pour ce porc?

Perso, je n'pense pas. La peine de mort, ç'naze, il ne souffre pas assez longtemps.

Dernière modification par Elzen (Le 14/04/2013, à 14:19)

ginette · Le 14/04/2013, à 14:19

Omniia a écrit :

@Ijere : Tu penses que les actes des gens, quels qu'ils soient, sont déterminés ou influencés par quoi ?

Ont peut être influencé. Mis j'entends souvent dire "je suis contre la peine de mort" par des gens qui disent que si on tuait leur gosse, ils feraient justice eux-même. Or je ne vois pas trop la différence, dans les 2 cas c'est oeil pour oeil et une vie contre une vie

ginette · Le 14/04/2013, à 14:21

Je dirais que la notion de « victime » est liée à celle de « consentement » : à partir du moment où tu poses (c'est ça, en fait, qui est « légalement le cas aujourd'hui », par rapport à ce que signalait Omniia) qu'un enfant ne peut pas être consentant pour un rapport sexuel, alors il est forcément victime.

le libre consentement. On parle d'enfant, le consentement suppose la pleine capacité à choisir, non ?

yrieix · Le 14/04/2013, à 14:21

ljere a écrit :

non je ne pense pas, les violeurs sont des personnes qui réagissent par rapport à des pulsions, je ne vois pas ce que ça va changer qu'on en parle ou pas,
encore on déciderait de les exécuter peut être certain déciderait de ne pas passer à l'acte mais avec la justice actuelle ils se retrouvent dans des hôpitaux psychiatrique ou dans des prisons spécialement pour eux, c'est vraiment du grand n'importe quoi. On se demande qui est la victime.

"Qui réagissent par rapport à des pulsions", mais ces pulsions leurs servent à créer un certain climat dans lequel ils agissent.

C'est là qu'intervient la prévention : si dans une famille quelqu'un est intervenu pour prévenir les enfants que ce genre de prédateurs existent, qu'ils peuvent être un père, une mère, un oncle, un étranger, une sœur etc. je pense qu'il y aura beaucoup plus de chance que l'enfant parle à un adulte d'un comportement étrange à son égard, et donc de briser le jeu du violeur.

Quand tu parles de pulsion, il y en à aussi, mais les viols se font aussi pernicieusement, avec le temps, la manipulation etc.. Il n'y a pas de violence à proprement parler. C'est un viol psychologique avant tout à mon sens.

Omniia a écrit :

yrieix : Pour que ce soit bien clair, je te rejoins à 100% sur le fait qu'il faut parler du viol ainsi que de la pédophilie. Qu'il ne faut pas que ce soit un sujet tabou.
Mais là comme l'a très bien résumé Sopo les Râ, on ne parle pas de ce tabou-là.

Non mais au temps pour moi, j'avais mal lu/interprété tes paroles.

Même si je pense qu'on peut pouvoir (doit, en quelque sorte) débattre de tout, je comprends que tu n'en aies pas envie sur ce sujet, ici.

Sopo les Râ · Le 14/04/2013, à 14:26

Ijere a écrit :

je vais prendre un exemple si ça ne te parait pas cohérent les jeunes qui font des tournantes dans certains quartier si il y avait la peine de mort pour ce genre de crime tu ne penses pas qu'ils réfléchiraient à deux fois avant de passer à l'acte

Bien sûr que non. Tu t'imagines vraiment que ces jeunes se disent « bwarf, de toute façon je peux bien la violer, au pire je ne risque que quelques années en prison » ? Tu penses vraiment qu'il existe des gens qui font ce genre de calculs ? Que tu vas les dissuader de violer en leur donnant un argument rationnel ? Tu ne penses pas qu'ils en ont déjà largement assez, des raisons d'y « réfléchir à deux fois » avant de détruire quelqu'un ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 14/04/2013, à 14:26)

Elzen · Le 14/04/2013, à 14:26

ginette a écrit :

le libre consentement. On parle d'enfant, le consentement suppose la pleine capacité à choisir, non ?

Voilà, j'pense que c'est à peu près ça, oui.

La question est, je pense, de savoir à partir de quel âge un individu donné a la peine capacité à choisir, en matière sexuelle. Chez nous, on pose que ça arrive vers quinze ans, en ce moment ; ça n'a pas toujours été le cas, et ce n'est pas le cas partout.

ljere a écrit :

je vais prendre un exemple si ça ne te parait pas cohérent les jeunes qui font des tournantes dans certains quartier si il y avait la peine de mort pour ce genre de crime tu ne penses pas qu'ils réfléchiraient à deux fois avant de passer à l'acte

Il me semble qu'il a été démontré que l'effet dissuasif de la peine de mort était assez peu important ; d'autant qu'en l'occurrence, il me semble qu'il y a un certain sentiment d'inpunité, qui fait que les personnes se rendant coupables de tels agissements sont persuadés (malheureusement, ils ont des raisons pour ça…) de ne jamais être condamnés, quelle que soit la peine encourue…

Omniia · Le 14/04/2013, à 14:27

ljere a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
ljere a écrit :
les violeurs sont des personnes qui réagissent par rapport à des pulsions
[…]
on déciderait de les exécuter, peut-être que certains décideraient de ne pas passer à l'acte
Ça ne me semble pas très cohérent.
je vais prendre un exemple si ça ne te parait pas cohérent les jeunes qui font des tournantes dans certains quartier si il y avait la peine de mort pour ce genre de crime tu ne penses pas qu'ils réfléchiraient à deux fois avant de passer à l'acte

On a déjà eu ce débat plus tôt dans le topic. Et y avait pas mal de désaccord, donc perso je sais pas si c'est utile d'y revenir.

Ce que j'aimerais te demander concernant ton exemple de viols collectifs : ne penses-tu pas que s'ils avaient eu une autre éducation, un autre environnement familial/sociale/scolaire/etc., cela aurait pu être différent ?
Si oui, ne penses-tu pas que parler des viols, du sexisme, faire de la prévention, etc., puisse avoir un impact sur le nombre de viols ?
Penses-tu qu'il y a le même nombre de viols collectifs dans toutes les cultures et dans toutes les classes sociales ?

Plus globalement ce "vécu" dont tu parles, qui pourrait être la source du comportement des gens, d'où vient-il ?

Dernière modification par Omniia (Le 14/04/2013, à 14:29)

yrieix · Le 14/04/2013, à 14:41

ljere a écrit :

je reste sceptique quand tu as 10 ans tu as beau savoir que ça existe, tu ne peux pas croire que cette personne que tu connais depuis tout petit va passer à l'acte sans raison précise,
après qu'on apprennent aux enfants de ne pas parler à des inconnus ne pas chercher le chien que le monsieur (ou la dame) a perdu etc... ce genre de prévention oui je suis biensur pour

Il ne faut pas juste "savoir que ça existe". Il faut bien qu'ils aient la notion que toute approche de ce genre doit être signalée. Ils doivent prendre conscience que ce n'est pas normal.
De plus, parler ouvertement de ce sujet, en toute occasion, permet de tenir à l'écart les pédophiles, qui n'aiment pas trop ce mot... Donc pour moi le fait d'en parler apportent des choses sur plusieurs plans, et ce sera toujours mieux que de ne pas en parler quoi qu'il arrive.

ginette · Le 14/04/2013, à 15:03

Il ne faut pas juste "savoir que ça existe". Il faut bien qu'ils aient la notion que toute approche de ce genre doit être signalée. Ils doivent prendre conscience que ce n'est pas normal.

C'est de loin, mais alors de loin, pas aussi simple que ça

yrieix · Le 14/04/2013, à 15:26

ginette a écrit :

Il ne faut pas juste "savoir que ça existe". Il faut bien qu'ils aient la notion que toute approche de ce genre doit être signalée. Ils doivent prendre conscience que ce n'est pas normal.
C'est de loin, mais alors de loin, pas aussi simple que ça

Le genre de commentaire idéal. C'est sûr que là c'est repos pour tout le monde, on revient après la sieste c'est ça ?

ginette · Le 14/04/2013, à 15:50

Ah...eh bien je précise un peu les choses...
Les enfants ont des réactions qui vont bien avec leur âge. Par exemple, l'interdit va faire qu'ils vont vouloir le provoquer. D'une autre coté, tu peux faire dire à un enfant a peu près tout et n'importe quoi.
A partir de là, leur enseigner que "toute approche bizarre doit être signalée" va faire que le bizarre ils vont le chercher, et que du bizarre ils en verront partout. Donc il faut peut-être réfléchir sur quoi leur dire, parce que eux, fantasme aidant, ils auront tendance à signaler un peu beaucoup de choses

Dernière modification par ginette (Le 14/04/2013, à 15:51)

inkey · Le 14/04/2013, à 15:51

ljere a écrit :

je reste sceptique quand tu as 10 ans tu as beau savoir que ça existe, tu ne peux pas croire que cette personne que tu connais depuis tout petit va passer à l'acte sans raison précise,
après qu'on apprennent aux enfants de ne pas parler à des inconnus ne pas chercher le chien que le monsieur (ou la dame) a perdu etc... ce genre de prévention oui je suis biensur pour

Attention comme même quand même à ce genre de prévention, faudrait pas sous prétexte de vouloir éviter le risque d'interdire trop de chose à l'enfant, de trop jouer sur ses peurs.
Il y a un équilibre à trouver.

PS : désolé pour la faute

Dernière modification par inkey (Le 14/04/2013, à 16:22)

Sopo les Râ · Le 14/04/2013, à 16:03

inkey a écrit :

comme même quand même

!!!

inkey a écrit :

PS : désolé pour la faute

Et désolé de m'être emporté. Mais celle-là, on la voit tellement souvent, et elle choque tellement, que ça en devient vraiment $#ø&@*§£ !

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 14/04/2013, à 16:30)

yrieix · Le 14/04/2013, à 16:24

ginette a écrit :

Ah...eh bien je précise un peu les choses...
Les enfants ont des réactions qui vont bien avec leur âge. Par exemple, l'interdit va faire qu'ils vont vouloir le provoquer. D'une autre coté, tu peux faire dire à un enfant a peu près tout et n'importe quoi.
A partir de là, leur enseigner que "toute approche bizarre doit être signalée" va faire que le bizarre ils vont le chercher, et que du bizarre ils en verront partout. Donc il faut peut-être réfléchir sur quoi leur dire, parce que eux, fantasme aidant, ils auront tendance à signaler un peu beaucoup de choses

Il n'y a pas d'interdit. Et d'un autre côté je ne vois pas le rapport avec "leur faire dire quelque chose". Si les gamins ont quelque chose à dire ils le diront eux-mêmes. Ce n'est pas le but de se servir des enfants comme appât pour soulever les pédophiles... Juste le but qu'ils soient au courant que ce n'est pas normal, et qu'il ne faut pas jouer avec ça non-plus. Ils connaissent assez bien les limites à ne pas dépasser en règle général et selon moi sont capables de prendre en compte que cette règle est largement hors limite pour aller empiéter dessus...

Après non, faut pas abuser non-plus, genre les enfants vont pas avoir obligatoirement des comportements bizarres pour chercher à mettre un adulte en situation de conflit.. Je ne crois pas. Ah moins d'être tordu à un point... Est-ce que t'as déjà vu un gamin venir se plaindre que telle personne l'a frappée ou lui a fait du mal alors que c'était faux ? Moi jamais. Ça doit arriver certes, mais pas plus qu'autre chose et à mon avis le gamin se sera fait plus peur qu'autre chose dans l'histoire.

Remarque depuis quelques années, certains adultes (professeurs, entraîneurs ou moniteurs) ne restent plus seul, en compagnie d'enfants, car ils redoutent d'être accusés à tort de quelque chose qu'ils n'auraient pas fait. Mais d'un autre côté pourquoi c'en ait arrivé là ? C'est peut-être à cause qu'il y ait eu ce tabou et que ça en faisait un sujet anxiogène pendant des années ? (dans la peau de Courbet - en fait on aurait besoin des avis de nos sociologues et psychologues sur le plateau ^^)

Enfin j'en sais rien, faudrait faire des tests pour voir.

The Uploader · Le 14/04/2013, à 16:28

yrieix a écrit :

Est-ce que t'as déjà vu un gamin venir se plaindre que telle personne l'a frappée ou lui a fait du mal alors que c'était faux ? Moi jamais.

Ça va plus loin que ça :

L'instruction débute en 2001. Elle se clôt en mai 2003 par une ordonnance de mise en accusation. Elle est confiée au juge d'instruction Fabrice Burgaud par le procureur de la République de Boulogne-sur-Mer, Gérald Lesigne. Sur dénonciations de plusieurs enfants, confirmées par leurs parents, un grand nombre de personnes sont mises en garde à vue puis en examen. Dix-huit d'entre elles — dont les parents des principaux enfants accusateurs — sont écrouées en détention provisoire par décision du juge des libertés et de la détention. Certaines y restent un an, d'autres un peu plus de trois ans. L'une d'elles meurt en prison d'une surdose de médicament. Il a été rapporté qu'elle s'était suicidée, mais cette version est contestée. Il pourrait s'agir d'une erreur médicale3.
Durant tout ce temps, les enfants, qui ont été immédiatement séparés de leurs parents, sont placés en familles d'accueil. L'une de ces familles interroge les enfants, ce qui amplifie les révélations qu'ils font devant le juge. La crédibilité de ces dires est validée par les experts psychologues requis par le juge d'instruction qui prétendent attester la validité de leurs déclarations.

Et pourtant, c'était totalement faux.

Dernière modification par The Uploader (Le 14/04/2013, à 16:28)

yrieix · Le 14/04/2013, à 16:42

Arf oui ok cette affaire m'était sortie de la tête. Comme quoi ça pouvait déjà arriver avant.

Est-ce une raison pour autant, de baisser les bras et d’essayer de changer les consciences ?
Est-ce que le fait de l'existence de ce drame remet en cause la sensibilisation des enfants à ce sujet ?

Plus saugrenu :

Est-ce que c'est affaire n'est pas arrivée au contraire parce que l'enfant n'avait pas conscience de la gravité de ce qui pourrait se produire ?

Dernière modification par yrieix (Le 14/04/2013, à 16:42)

ginette · Le 14/04/2013, à 16:43

@yrieix
as tu déjà vu un enfant à l'oeuvre quand il a décidé de dire ou faire une connerie ?

Il n'y a pas d'interdit.

C'est pas TA perception de l'interdit, c'est la sienne
Mais t'as déjà vu des enfants à l'oeuvre ? tu en as ?

yrieix · Le 14/04/2013, à 17:53

Est-ce qu'un enfant est assez sadique et stupide pour faire une affaire Outreau en toute conscience ? Je ne crois pas. J'ai pas l'impression en tout cas. Ils peuvent faire, certes des actes irréfléchis mais à ce point, en connaissance des dangers produits, je doute fort qu'ils puissent avoir une telle cruauté.

Dernière modification par yrieix (Le 14/04/2013, à 18:35)

ginette · Le 14/04/2013, à 18:26

Est-ce qu'un enfant est assez sadique et stupide pour faire une affaire Outreau en toute conscience ? Je ne crois pas. J'ai pas l'impression en tout cas. Ils peuvent faire, certes des actes irréfléchis mais à ce point, en connaissance des dangers produits, je doute fort qu'ils puissent avoir une telle cruauté.

pourquoi du sadisme..tu devrais revoir ce film "Les Risques du Métiers" avec J. Brel....il était pas mal et évoque le sujet

yrieix · Le 14/04/2013, à 18:39

Je ne doute pas qu'il puisse y avoir des injustices à ce sujet. Qu'il y en ait eu.

Par contre, en quoi ça remet en cause le fait de rendre le sujet transparent aux yeux des enfants, de les informer de l'existence de telles personnes afin de les protéger ?

david96 · Le 14/04/2013, à 22:39

Bien entendu qu'il faut informer. À ce sujet pour ma part il n'y a pas de tabou.

inkey a écrit :

ljere a écrit :
je reste sceptique quand tu as 10 ans tu as beau savoir que ça existe, tu ne peux pas croire que cette personne que tu connais depuis tout petit va passer à l'acte sans raison précise,
après qu'on apprennent aux enfants de ne pas parler à des inconnus ne pas chercher le chien que le monsieur (ou la dame) a perdu etc... ce genre de prévention oui je suis biensur pour
Attention quand même à ce genre de prévention, faudrait pas sous prétexte de vouloir éviter le risque d'interdire trop de chose à l'enfant, de trop jouer sur ses peurs.
Il y a un équilibre à trouver.

Il y a peu ma dernière fille qui est en 6ème (11 ans) est revenue en voiture avec de parfait étranger.
Pourquoi ? En fait ils se sont arrêtés pour lui demander où était la route de… La route de !! Ma fille leur a proposé de les guider.
Elle n'y a vu aucun danger, c'était un couple la cinquantaine.

À ton avis, comment j'ai réagi ?

Cherche pas, je lui ai mis une gifle magistrale et je lui expliqué que si j'ai fait ça, c'est parceque je l'aime et que je ne veux plus qu'elle monte en voiture avec des inconnus [en lui expliquant que dans ce monde il y a d'affreux pervers] … Bon sang, les enfants pensent que nous sommes dans un monde de bisounours, mais ce n'est pas le cas. Alors, oui je préfère qu'elle soit à l'avenir sur ses gardes. On est pas dans le monde de oui-oui.

Dernière modification par david96 (Le 14/04/2013, à 22:42)

The Uploader · Le 14/04/2013, à 22:56

david96 a écrit :

une gifle magistrale

Ça sert à rien.

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