Sexisme et société (2)

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 16:13

"Violez là" ça s'adressait au mec, pas à son épouse…

Marie-Lou · Le 19/04/2013, à 16:15

Вiɑise a écrit :

"Violez là" ça s'adressait au mec, pas à son épouse…

Et donc le fait qu'elle soit présente, qu'elle entende le propos, ne change rien à l'affaire…

(Edit : du reste, même si l'homme avait été seul, « violez-la » peut toujours être un outil se basant sur le paradoxe, et non pas un conseil)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 19/04/2013, à 16:20)

Elzen · Le 19/04/2013, à 16:17

temp000 a écrit :

Il l'a peut-être fait, avec la journaliste. Qu'est-ce que tu en sais ?

J'en sais que, si ça avait été le cas, il me semble fort peu probable
1- qu'il ait attendu que cela fasse scandale pour essayer de rectifier le tir,
2- qu'il n'ait pas semblé mentionner ça le moins du monde dans ses excuses.

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 16:20

Marie-Lou a écrit :

Вiɑise a écrit :
"Violez là" ça s'adressait au mec, pas à son épouse…
Et donc le fait qu'elle soit présente, qu'elle entende le propos, ne change rien à l'affaire…

Ça ne change rien au fait que son conseil vaut pour un homme actif et une femme passive.

Marie-Lou · Le 19/04/2013, à 16:20

Вiɑise a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Вiɑise a écrit :
"Violez là" ça s'adressait au mec, pas à son épouse…
Et donc le fait qu'elle soit présente, qu'elle entende le propos, ne change rien à l'affaire…
Ça ne change rien au fait que son conseil vaut pour un homme actif et une femme passive.

Ce n'est pas un conseil.

temp000 · Le 19/04/2013, à 16:22

Marie-Lou a écrit :

Вiɑise a écrit :
"Violez là" ça s'adressait au mec, pas à son épouse…
Et donc le fait qu'elle soit présente, qu'elle entende le propos, ne change rien à l'affaire…

Et il ajoute que ça l'a fait sourire, elle, pas son mari.
Les lectrices d'Elle prennent ça au tragique et la meute se déchaîne, alors que ça fait sourire la principale intéressée.
Moi je ne comprends pas du tout pourquoi cette femme n'a pas immédiatement porté plainte contre son pédiatre.

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 16:25

Non. Il prétend que "son visage s'est illuminé", y a pas plus subjectif…

Ah oui t'as raison marie-lou, c'pas un conseil, c'est un ordre, si on regarde bien.
Injonction paradoxale mes fesses, c'est vraiment chercher des excuses et prétextes à un comportement inadmissible.
Et vla temp qui qualifie les militantes de meute, encore un lieu commun navrant.
Pour information ce ne sont pas des "lectrices de Elle" qui ont bougé sur ce point, mais des militantes qui ont pour habitude de critiquer la presse autoproclamée "féminine".

yrieix · Le 19/04/2013, à 16:31

En attendant tu ne réponds pas à mon accusation...

Marie-Lou · Le 19/04/2013, à 16:33

Вiɑise a écrit :

Non. Il prétend que "son visage s'est illuminé", y a pas plus subjectif…
Ah oui t'as raison marie-lou, c'pas un conseil, c'est un ordre, si on regarde bien.
Injonction paradoxale mes fesses, c'est vraiment chercher des excuses et prétextes à un comportement inadmissible.

J'ai l'impression que tu poses les conclusions (« faut abattre Naouri ») avant de procéder à l'analyse. Parce qu'objectivement, je ne vois pas pourquoi on devrait être suspicieux à l'égard du fait qu'un psy emploie une solution paradoxale.

Si je pensais que Naouri conseillait vraiment au mari de violer sa femme, je te rejoindrais sur le caractère inadmissible du propos, et ne lui chercherais ni prétexte, ni excuse. Sauf que, vu les éléments qu'on a à notre disposition, l'explication du recours à la solution paradoxale dans le cadre d'une thérapie de couple me semble tout à fait valide, et même probable.

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 16:36

@yreix : je vais faire rapide, car de toute façon ça ne s'arrêtera jamais
il a d'abord parlé de provocation
après il s'est plaind qu'on le prenne au premier degré
Ces deux éléments appellent à l'humour.
Si ça te suffit pas, que t'es pas d'accord, j'ai de toute façon terminé sur le sujet. Je suis fatiguée de lire des pavés et des pavés de justification pour un toubib qui prend le viol conjugal autant à la légère et n'assume pas ses responsabilité, comme si il n'avait aucun pouvoir par ses discours en tant que médecin.
La culture du viol, c'est vous.

Marie-Lou · Le 19/04/2013, à 16:39

Вiɑise a écrit :

@yreix : je vais faire rapide, car de toute façon ça ne s'arrêtera jamais
il a d'abord parlé de provocation
après il s'est plaind qu'on le prenne au premier degré
Ces deux éléments appellent à l'humour.

À l'humour… ou à la solution paradoxale.

C'est comme l'exemple du « suicide-toi » cité plus haut : c'est de la provoc, et ce n'est pas du 1er degré. Ce n'est pas de l'humour pour autant.

La culture du viol, c'est vous.

Bien sûr…

Dernière modification par Marie-Lou (Le 19/04/2013, à 16:39)

grim7reaper · Le 19/04/2013, à 17:01

Marie-Lou a écrit :

Вiɑise a écrit :
Non. Il prétend que "son visage s'est illuminé", y a pas plus subjectif…
Ah oui t'as raison marie-lou, c'pas un conseil, c'est un ordre, si on regarde bien.
Injonction paradoxale mes fesses, c'est vraiment chercher des excuses et prétextes à un comportement inadmissible.
J'ai l'impression que tu poses les conclusions (« faut abattre Naouri ») avant de procéder à l'analyse. Parce qu'objectivement, je ne vois pas pourquoi on devrait être suspicieux à l'égard du fait qu'un psy emploie une solution paradoxale.

Oui, c’est aussi l’impression que Вiɑise me donne sur ces 5 dernières pages…
Genre peut-être qu’on a merdé sur ce coup-là, mais plutôt crever (et se contorsionner dans tout les sens pour essayer d’avoir raison) plutôt que d’avouer son erreur

Dernière modification par grim7reaper (Le 19/04/2013, à 17:02)

Omniia · Le 19/04/2013, à 17:06

Comme le disait Marie-Lou plus haut je crois, il y a plusieurs niveaux de critique. Et ce serait peut-être pas mal d'éclaircir les choses.

1) Est-ce que ce type de méthode thérapeutique nous semble gênant en soi ? Je ne parle pas de la façon dont Naouri l'a présenté mais simplement le fait qu'un psy puisse utiliser une injonction paradoxale de ce genre et dire "violez-la" à un patient.

2) Que penser de la façon dont Naouri s'est exprimé ?

Me concernant :

1) Je ne me sens pas capable de juger le bien-fondé de cette pratique donc je décide de faire confiance aux chercheurs et aux psys qui ont mis en place et employés cette pratique

2) Je considère que Naouri s'est extrêmement mal exprimé.
Malgré les explications de Marie-Lou, je n'arrive pas à comprendre en quoi dire à quelqu'un de violer est plus exagéré que de dire à quelqu'un de foncer pour entreprendre des relations sexuelles avec une personne qui refuse d'en avoir. C'est pas de la mauvaise foi hein, j'essaie vraiment de comprendre. Pour moi c'est comme si on me disait que dire à quelqu'un de violer quelqu'un c'était la version exagérée de dire à quelqu'un de violer quelqu'un...
Mais il n'y a pas que ça : il aurait dû dire tout de suite qu'il s'agissait d'une technique paradoxale et expliciter son intérêt et dire qu'en aucun cas il voulait inciter le patient à violer sa femme.
Quand je lis sa réponse, je me dis qu'il a incité son patient à violer sa femme et qu'il ne trouve pas ça grave. Je ne dis pas que c'est ce qui s'est réellement passé ou que c'est ce qu'il a voulu faire. Je dis simplement que moi, en tant que lectrice, je n'y vois rien d'autre. C'est ça et uniquement ça que je critique : sa réponse au magazine, sa façon de dire les choses.

temp000 · Le 19/04/2013, à 17:16

Omniia a écrit :

1) Est-ce que ce type de méthode thérapeutique nous semble gênant en soi ? Je ne parle pas de la façon dont Naouri l'a présenté mais simplement le fait qu'un psy puisse utiliser une injonction paradoxale de ce genre et dire "violez-la" à un patient.

Psy = bac + 8 + la spécialité. En outre, Naouri est pédiatre (mais il a étudié les 2, je crois).

Omniia a écrit :

2) Que penser de la façon dont Naouri s'est exprimé ?

On n'en sait rien, parce qu'il s'est exprimé à une journaliste et ensuite... ???

Omniia a écrit :

Je dis simplement que moi, en tant que lectrice, je n'y vois rien d'autre.

Ce qui suppose que tu lis un canard de caniveau comme Elle et qu'a priori tu prends au sérieux ce que tu y lis... Ça fait 2 erreurs impardonnables !

Dernière modification par temp000 (Le 19/04/2013, à 17:20)

temp000 · Le 19/04/2013, à 17:22

Вiɑise a écrit :

Non. Il prétend que "son visage s'est illuminé", y a pas plus subjectif…

N'importe quoi !

Omniia · Le 19/04/2013, à 17:27

Psy = Bac + 5
Et de toute façon, quel rapport ?

Je juge uniquement la façon dont Naouri a présenté les choses. Les phrases que j'ai lues sont selon moi choquantes et dangereuses, qu'elles viennent d'un type que je croise dans la rue ou d'un psy pédiatre dans Elle ne change rien au fait que je trouve les phrases choquantes. Mais le fait qu'elles soient dites par un psy pédiatre de cette manière dans Elle, m'a fait signer la pétition car ça rend la chose encore plus choquante.

Et non je ne lis pas du tout Elle en général... Ce que je veux dire c'est que quand j'ai lu l'article je l'ai lu en tant que lectrice lambda qui n'y connait rien à l'injonction paradoxale, qui s'est simplement dit : "Tiens, un psy qui incite un patient à violer sa femme..."

Dernière modification par Omniia (Le 19/04/2013, à 17:39)

Elzen · Le 19/04/2013, à 17:28

temp000 a écrit :

On n'en sait rien, parce qu'il s'est exprimé à une journaliste et ensuite... ???

Cf mon message précédent : si le problème de compréhension est dû à une déformation de ses propos par la journaliste, pourquoi, dans ses excuses, n'indique-t-il pas que ce qui a été rapporté n'est pas ce qu'il a dit, mais plutôt que ce qu'il a dit a été mal compris ?

temp000 a écrit :

Ce qui suppose que tu lis un canard de caniveau comme Elle et qu'a priori tu prends au sérieux ce que tu y lis... Ça fait 2 erreurs impardonnables !

Encore une fois, ton avis sur Elle est peut-être tranché, mais il n'est pas pertinent ici.

temp000 a écrit :

N'importe quoi !

Pour le coup, Вiɑise cite très exactement les mots de Naouri dans l'article. Et c'est effectivement quelque chose de subjectif. Donc, « n'importe quoi » quoi ?

yrieix · Le 19/04/2013, à 17:53

Elzen a écrit :

J'essaye simplement de dire que, lorsqu'un propos pour lequel des pré-requis et de la réflexion sont nécessaires à la bonne compréhension est adressé au grand public, alors son auteur doit fournir des clefs de compréhensions qui aideront le grand public à accéder à ce sens.

Sauf que la clé est fournie (doublement d'ailleurs) :

C'est par l'hyperbole (1ère clé) utilisée, que l'auteur relate, pour bien faire comprendre que la "solution paradoxale" qu'il a mise en œuvre a bien fonctionné.

En fait ce n'est pas très anodin (donc la rareté : 2ème clé) de rencontrer ce terme "VIOLEZ-LA" dans un magasine de mode et beauté comme Elle...
En fait (bis) ce n'est pas très anodin non plus de le trouver écrit dans quelconque magasine qui puisse exister...

En ce sens, personne ne devrait pouvoir faire d'amalgame, puisqu'il y a plusieurs raisons apparentes et qui sautent aux yeux.

De plus, au cas où il aurait un doute avec des personnes vraiment stupides qui prendraient ça au pied de la lettre, il rajoute lui-même que c'est une exagération selon ses propres termes "exagérant" et "excessif".

Dernière modification par yrieix (Le 19/04/2013, à 17:54)

Omniia · Le 19/04/2013, à 17:55

Du coup, pour continuer mon post précédent, vos remarques dans ce topic m'ont fait me remettre en question concernant les motivations réelles de Naouri pendant la séance avec ses patients. Mais pas sur ce qu'il en dit ni sur le fait qu'il donne l'impression de penser qu'il existe des vrais viols et des faux.

C'est pourquoi je continue à penser que j'ai bien fait de signaler ses propos dans cet article en signant la pétition.

temp000 · Le 19/04/2013, à 18:02

Elzen a écrit :

temp000 a écrit :
On n'en sait rien, parce qu'il s'est exprimé à une journaliste et ensuite... ???
Cf mon message précédent : si le problème de compréhension est dû à une déformation de ses propos par la journaliste, pourquoi, dans ses excuses, n'indique-t-il pas que ce qui a été rapporté n'est pas ce qu'il a dit, mais plutôt que ce qu'il a dit a été mal compris ?

Tu ne vas tout de même pas supposer un instant qu'une journaliste va avouer qu'elle n'a pas fait son boulot, qu'elle a peut-être été un peu vite, qu'elle a omis de citer le contexte, etc. A mon avis, Naouri s'est retrouvé le cul entre deux chaises et encore heureux qu'on l'ait laissé un minimum s'expliquer.

Elzen a écrit :

temp000 a écrit :
Ce qui suppose que tu lis un canard de caniveau comme Elle et qu'a priori tu prends au sérieux ce que tu y lis... Ça fait 2 erreurs impardonnables !
Encore une fois, ton avis sur Elle est peut-être tranché, mais il n'est pas pertinent ici.

Puisque tu le dis...

Elzen a écrit :

temp000 a écrit :
N'importe quoi !
Pour le coup, Вiɑise cite très exactement les mots de Naouri dans l'article. Et c'est effectivement quelque chose de subjectif. Donc, « n'importe quoi » quoi ?

"Son visage s'est illuminé", "elle a sourit"... Bref ! Elle a probablement compris où il voulait en venir et l'a pris plutôt bien. Je pense que c'est ça qu'il voulait dire, Naouri. Et je pense même qu'il savait ce que son propos allait provoquer chez ces patients bien précis. Je suis bien certain qu'il ne fait pas le même genre de remarques dans tous les cas. Parce qu'il connaît ses patients ! Je rappelle qu'il est pédiatre et donc qu'il s'occupe probablement de l'enfant qui vient de naître, et que cette question lui a été posée pendant une consultation du nouveau-né (un pédiatre, ça discute beaucoup avec les parents, très rarement avec le nouveau-né !) . Et c'est à ce couple-là, bien précis, qu'il a sorti ça.

Une consultation, ça ne se passe pas au commissariat, ni à la faculté, et la médecine, en pratique, surtout dans des domaines qui ne concernent pas stricto sensu la maladie, comme ici, ça reste un art ! Et c'est subjectif par essence. Mais lisez des trucs là-dessus :
Lucien Israël, Le médecin face au malade, Dessard, 1968
Michael Balint, Le médecin, son malade et la maladie, P.U.F., 1960
ou autres (mais pas Elle et consort !)...

Dernière modification par temp000 (Le 19/04/2013, à 18:28)

temp000 · Le 19/04/2013, à 18:14

Omniia a écrit :

il donne l'impression de penser qu'il existe des vrais viols et des faux.

De mieux en mieux !

yrieix · Le 19/04/2013, à 18:15

Omniia a écrit :

Du coup, pour continuer mon post précédent, vos remarques dans ce topic m'ont fait me remettre en question concernant les motivations réelles de Naouri pendant la séance avec ses patients. Mais pas sur ce qu'il en dit ni sur le fait qu'il donne l'impression de penser qu'il existe des vrais viols et des faux.
C'est pourquoi je continue à penser que j'ai bien fait de signaler ses propos dans cet article en signant la pétition.

Désolé mais c'est un peu flou pour ma part, je ne comprends pas exactement ce qui te pousse à signer la pétition.

temp000 · Le 19/04/2013, à 18:22

Omniia a écrit :

Psy = Bac + 5
Et de toute façon, quel rapport ?

Je parlais évidemment de psychiatrie ! Et c'est bac + 8 + la spécialité (2 ou 3 ans, au moins).
Le rapport, c'est qu'il faut un minimum de connaissances pour s'en mêler.

Omniia a écrit :

"Tiens, un psy qui incite un patient à violer sa femme..."

Heureusement que tu ne connais pas Charlie Hebdo de la bonne période (le début)...

temp000 · Le 19/04/2013, à 18:24

yrieix a écrit :

Omniia a écrit :
Du coup, pour continuer mon post précédent, vos remarques dans ce topic m'ont fait me remettre en question concernant les motivations réelles de Naouri pendant la séance avec ses patients. Mais pas sur ce qu'il en dit ni sur le fait qu'il donne l'impression de penser qu'il existe des vrais viols et des faux.
C'est pourquoi je continue à penser que j'ai bien fait de signaler ses propos dans cet article en signant la pétition.
Désolé mais c'est un peu flou pour ma part, je ne comprends pas exactement ce qui te pousse à signer la pétition.

Naouri pousse ses patients, et par extension les lecteurs(trices) d'Elle , au viol. C'est inadmissible !
Simple comme deux et deux font quatre...

Omniia · Le 19/04/2013, à 18:45

temp000 a écrit :

Omniia a écrit :
il donne l'impression de penser qu'il existe des vrais viols et des faux.
De mieux en mieux !

J'ai dit je ne sais combien de fois que je pensais ça. C'est que maintenant que tu t'en aperçois ?

yrieix a écrit :

Omniia a écrit :
Du coup, pour continuer mon post précédent, vos remarques dans ce topic m'ont fait me remettre en question concernant les motivations réelles de Naouri pendant la séance avec ses patients. Mais pas sur ce qu'il en dit ni sur le fait qu'il donne l'impression de penser qu'il existe des vrais viols et des faux.
C'est pourquoi je continue à penser que j'ai bien fait de signaler ses propos dans cet article en signant la pétition.
Désolé mais c'est un peu flou pour ma part, je ne comprends pas exactement ce qui te pousse à signer la pétition.

Pour être honnête, les raisons qui me font dire que j'avais raison de signer la pétition sur le coup ne sont plus tout à fait les mêmes maintenant.

Quand j'ai lu les propos de Naouri je me suis dit qu'il incitait réellement son patient à foncer pour avoir des relations sexuelles avec sa femme qui, elle, n'en veut pas. Vraiment. Je suis peut-être idiote, en tout cas c'est vraiment ce que j'ai pensé. Et c'est pour ça que j'ai signé la pétition.

Aujourd'hui je me dis davantage qu'en fait, au vue de ses excuses et d'autres trucs que j'ai pu lire, notamment ici, ce n'était effectivement surement pas le cas. Et je reconnais m'être plantée quant à ses probables intentions. Mais je considère qu'il s'est très mal exprimé. Une lectrice lambda comme moi ne connaît pas la méthode d'injonction paradoxale. Du coup ses propos me semblent dangereux car ils peuvent être très mal interprété. Et ils le sont, ce topic en est la preuve.
Et au-delà de ça, comme je l'ai dit plusieurs, je pense toujours que dans ses propos on peut y voir l'expression de l'existence de vrais viols VS faux viols.

Donc je considère que j'ai bien fait de signer cette pétition même si ce n'est plus tout à fait pour les même raisons.

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