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#76 Le 21/03/2013, à 23:33

yrieix

Re : Sexisme et société (2)

david96 a écrit :

Bref, je ne comprend pas pourquoi les juges sont si magnanimes avec ses monstres, car il faut appeler un chat un chat, une personne qui détruit la vie d'un de ses semblables n'est plus un humain, mais un monstre.

J'ai l'impression que la conscience y est pour beaucoup. C'est difficile de juger la pleine conscience de quelqu'un.

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#77 Le 21/03/2013, à 23:37

david96

Re : Sexisme et société (2)

Il y a des limites… Les miennes ne pardonnent et ne pardonneront jamais ce genre de cruauté, je ne peux pas.

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#78 Le 21/03/2013, à 23:44

ginette

Re : Sexisme et société (2)

david96 a écrit :

Il y a des limites… Les miennes ne pardonnent et ne pardonneront jamais ce genre de cruauté, je ne peux pas.

S'agit pas de ça...personne ne pardonne...il n'en est pas question

#79 Le 21/03/2013, à 23:53

david96

Re : Sexisme et société (2)

J'ai bien compris ginette, je répondais à Вiɑise.

« La cruauté est humaine »

Déjà qu'on soit d'accord sur le terme cruauté, et oui il y a plusieurs degré, entre enlever les ailes à une mouche ou l'écraser avec une tapette, déjà, là c'est différent…

Le premier torture et prend du plaisir, le second élimine froidement une gène.

Alors de quelle cruauté on parle ?

Dernière modification par david96 (Le 21/03/2013, à 23:55)

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#80 Le 22/03/2013, à 00:00

ginette

Re : Sexisme et société (2)

Moi on m'a appris à considérer les choses avec froideur, sans émotion.
Pour ça que je regarde ce qui en est de la loi, et après tout, c'est ce qui m'intéresse essentiellement. C'est le moyen qui fait avancer les choses.
C'est pour ça que j'ai mis les articles.
Il ne vous a pas échappé que le viol est qualifié de crime. Donc il me semble que l'important est d'appliquer la loi, enn toutes circonstances
Or il ne vous a pas échappé non plus que l'article définissant le viol pose encore problème, même si une abondante jurisprudence est venue élargir le champs d'application de la loi: Au départ , il y avait viol lorsque l'agresseur introduisait son sexe dans le sexe de l'agressé (e), et uniquement dans ce cas là.
Heureusement, on n'en est + là.
Cependant, la définition du viol reste imprécise.....il y a des cas qui posent toujours encore problème
A quoi s'ajoute le caractère circonstanciel....
Ca devient hyper compliqué. Comment les juges, ou un jury peuvent-ils se prononcer sur la gravité d'actes si la loi ne permet pas de les caractériser avec certitude et sans ambiguïté comme étant un viol.?

Dernière modification par ginette (Le 22/03/2013, à 00:07)

#81 Le 22/03/2013, à 00:02

Elzen

Re : Sexisme et société (2)

Quel que soit le sens, elles sont toutes « humaines ».

J'suis d'accord avec Вiɑise : vouloir exclure les « monstres » de l'humanité est un réflexe de défense pour le cerveau, qui amène à des réactions parfois problématiques aussi.

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#82 Le 22/03/2013, à 00:14

david96

Re : Sexisme et société (2)

ginette a écrit :

Pour ça que je regarde ce qui en est de la loi,

Bâ justement elle est loin d'être appliquée, de 15 ans à 20 ans de réclusion normalement !! Et la majorité des verdicts sont grand maximum 5 ans. Là j'ai du mal à comprendre. Et dans les cas que devait juger ma mère, il n'y avait aucune ambigüité.

Dernière modification par david96 (Le 22/03/2013, à 00:15)

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#83 Le 22/03/2013, à 00:15

ginette

Re : Sexisme et société (2)

Elzen a écrit :

Quel que soit le sens, elles sont toutes « humaines ».

J'suis d'accord avec Вiɑise : vouloir exclure les « monstres » de l'humanité est un réflexe de défense pour le cerveau, qui amène à des réactions parfois problématiques aussi.

Je ne vois pas lesquelles.
Bien entendu qu'il ne s'agit pas de considérer les violeurs comme des êtres à part, il s'agit de les considérer pour ce qu'ils sont, des criminels. Et leur accorder ni plus ni moins de compréhension, de tolérance, de magnanimité, de je ne sais qu'on en accorde à des criminels. Mais les considérer en tant que tels ! En conséquence, appliquer la loi, un loi qui soit claire et sans ambiguité

#84 Le 22/03/2013, à 00:21

ginette

Re : Sexisme et société (2)

Bâ justement elle est loin d'être appliquée, de 15 ans à 20 ans de réclusion normalement !! Et la majorité des verdicts sont grand maximum 5 ans. Là j'ai du mal à comprendre. Et dans les cas que devait juger ma mère, il n'y avait aucune ambigüité.

Ce n'est pas tout à fait juste ce que tu dis
Il faudrait plutôt dire que la loi n'est pas ENCORE bien appliquée, parce que encore imprécise.
Et on revient de loin: Au départ un viol ne pouvait être caractérisé que si l'agresseur était un homme, et l'agressé une femme. Et puis il fallait que l'homme ai introduit son pénis dans le vagin de la femme, sinon il n'y avait pas viol. Aujourd'hui on en est plus là...Mais même si on n'en est plus là, la loi n'est toujours pas suffisamment précise. La conséquence, est que les jurés et le juge a tendance à en donner le bénéfice à l'agressé, de peur d'aller AU DELA de la loi.
Donc, moi je dirais que si les choses doivent avancer, c'est sans doute d'abord la loi qu'il faut changer. Mais après tout je n'en sais rien. Les peines prévues sont assez lourdes, je suis d'accord, il faut les appliquer.
Maintenant, j'avoue que là....je ne sais pas apprécier: 5 ans c'est beaucoup, pas beaucoup ?? je n'en sais rien ! Ce n'est pas beaucoup lorsqu'on sait que le type est dehors après 2 ans et demi. Mais s'il tire effectivement 5 ans, c'est cher payé? pas cher payé ? Qui peut juger de ça ?

Dernière modification par ginette (Le 22/03/2013, à 00:25)

#85 Le 22/03/2013, à 00:31

Elzen

Re : Sexisme et société (2)

ginette a écrit :

Je ne vois pas lesquelles.

Bah, par exemple, Вiɑise a cité les mythes sur le viol.
La réaction de la famille de l'amie d'yrieix en est une très bonne illustration : si l'on pose que les violeurs sont des non-humains, et qu'une personne de notre entourage proche, qu'on considère comme humaine, est accusée, la réaction de défense intellectuelle est de nier qu'elle puisse être un de ces monstres violeurs. Donc nier le viol, puisque c'est lui qui fait change le qualificatif. Donc faire tomber la responsabilité sur la victime.

« Si un violeur n'est pas humain, alors celui que je considère humain ne peut pas être un violeur ».
Ce genre de raisonnements fait que le viol, théoriquement un crime horrible commit par des monstres, devient en pratique un truc dont on ne s'offusque pas, parce que bon, vous comprenez, là ç'n'est pas pareil.

Dernière modification par Elzen (Le 22/03/2013, à 00:34)

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#86 Le 22/03/2013, à 00:44

ginette

Re : Sexisme et société (2)

Elzen a écrit :
ginette a écrit :

Je ne vois pas lesquelles.

Bah, par exemple, Вiɑise a cité les mythes sur le viol.
La réaction de la famille de l'amie d'yrieix en est une très bonne illustration : si l'on pose que les violeurs sont des non-humains, et qu'une personne de notre entourage proche, qu'on considère comme humaine, est accusée, la réaction de défense intellectuelle est de nier qu'elle puisse être un de ces monstres violeurs. Donc nier le viol, puisque c'est lui qui fait change le qualificatif. Donc faire tomber la responsabilité sur la victime.

« Si un violeur n'est pas humain, alors celui que je considère humain ne peut pas être un violeur ».
Ce genre de raisonnements fait que le viol, théoriquement un crime horrible commit par des monstres, devient, en pratique un truc dont on ne s'offusque pas, parce que bon, vous comprenez, là ç'n'est pas pareil.

Oui bien sûr...mais si tu considères les violeurs de Créteil, à mon avis ces types étaient des cinglés. Ils auraient écartelé, coupé en morceau au lieu de violer, ils rigolaient pareil. Et c'est souvent ce qui se passe. Les viols sont une forme de violence, la loi considère que c'est un crime, et comme pour tous les crimes, la sanction ne joue que très peu son effet dissuasif.
Je n'aurais pas aimé être à la place de la mère à david96, parce que j'aurais été vachement embêté quant à me prononcer sur la culpabilité, les circonstances atténuantes...etc....
Mais je ne crois pas que le viol est banalisé....il y a des jugements malheureux, mais ce n'est pas pour autant que la société devient plus "permissive". Je pense au contraire qu'on est sur la bonne voie. La bonne vois pour moi, c'est savoir caractériser quant il y a viol et quant il n'y a pas, et quant il y a, appliquer la sanction adaptée.
Et j'ajouterai que, en amont, il faut faire jouer l'éducation. C'est quand même étonnant de voir que dans certains pays , le viol est réduit à pratiquement zéro...sous toutes ses formes. Et c'est pas une question de couleur de peau ou je ne sais quoi, c'est une question de culture, d'éducation...et chez nous , sans doute qu'il y a là quelque choses qui ne va pas et qui devrait changer. Sans doute le rapport au sexe, au corps, la culture, la religion ne sont pas neutres. On  vole, on violente, on agresse, on tue  et donc on viole.

Dernière modification par ginette (Le 22/03/2013, à 00:51)

#87 Le 22/03/2013, à 01:04

pololasi

Re : Sexisme et société (2)

Elzen a écrit :

Quel que soit le sens, elles sont toutes « humaines ».

J'suis d'accord avec Вiɑise : vouloir exclure les « monstres » de l'humanité est un réflexe de défense pour le cerveau, qui amène à des réactions parfois problématiques aussi.

Oui je comprends ça.
Je tuerais de mes mains celui qui ferait du mal à mes filles, après il y a la loi qui n'est pas une réaction épidermique et viscérale et tant mieux.
Nous humains sommes pleins de contradictions et même si nous avons en face de nous la démonstration de la perversité ce n'est pas une raison pour y sombrer. D'ailleurs la perversité prend des détours bien plus insidieux que le viol ou le meurtre quand elle instrumentalise des êtres pour le désir égoïste d'un pouvoir triste. Cela peut être quotidien, banal et néanmoins destructeur.
Les lois sont faites aussi pour éviter que nous vivions sur un champ de ruines.
Toujours est'il que je tuerais celui qui ferait du mal a mes filles, la loi ne le fera pas et c’est tant mieux. C'est un constat dur à faire et amer aussi, mais c'est ce qui nous protège de la barbarie.

Excusez cette intervention tardive, lyrique et sentimentale, qui n'a pour prétention que d'exposer notre dualité. Violeurs, meurtriers ou doux nous sommes tous humains on peut essayer de comprendre, mais pas d'excuser,  ce qui fait que certains tordent dans leur actes cette humanité dans un insupportable grincement.

Bon il est temps que j'aille me coucher.

Dernière modification par pololasi (Le 22/03/2013, à 01:06)


Thinkpad X 200 ; Intel Core2 Duo CPU P8600 ; 2 Go de DDR3 ; Intel 4500MHD Xubuntu 14.04 LTS  64 bits
Athlon XP 3000+ ; Asus A7V400MX ; ATI Radeon X1600 ; 2 giga de ram Xubuntu 12.04.3 LTS 32 bits

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#88 Le 22/03/2013, à 01:05

david96

Re : Sexisme et société (2)

@ginette : Ça vient comme tu l'as dit en amont, surtout de l'éducation, la législation aide à être en osmose avec ce qui est bien ou mal.

Finalement, la banalisation, le débat qu'on a eu juste avant, explique beaucoup de chose.

Rappelez vous, une mère qui a dit à ses enfants :
« Regardez moi comme elle est habillée, elle viendra pas se plaindre si elle se fait violer ».

C'est ça qu'il va falloir condamner, mais ça on ne peut pas y légiférer. Donc, c'est un gros travail de culture effectivement.

@pololasi, dès qu'on parle de violence envers les femmes, je ne peux m'empêcher de penser à mes filles, c'est pour cela que je dois aux yeux de certain passer pour un réactionnaire.

Dernière modification par david96 (Le 22/03/2013, à 01:11)

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#89 Le 22/03/2013, à 01:09

temp000

Re : Sexisme et société (2)

david96 a écrit :

Déjà qu'on soit d'accord sur le terme cruauté, et oui il y a plusieurs degré, entre enlever les ailes à une mouche ou l'écraser avec une tapette, déjà, là c'est différent…

Ah ! Tu ne les attaches pas sur les rails du train électrique ? lol

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#90 Le 22/03/2013, à 01:13

david96

Re : Sexisme et société (2)

Je n'ai jamais torturé la moindre bête, je n'ai d'ailleurs jamais compris le plaisir qu'en retirait ceux qui le faisaient. Tu peux peut-être m'éclairer à ce sujet. smile

Dernière modification par david96 (Le 22/03/2013, à 01:18)

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#91 Le 22/03/2013, à 01:13

pololasi

Re : Sexisme et société (2)

david96 a écrit :

@pololasi, dès qu'on parle de violence envers les femmes, je ne peux m'empêcher de penser à mes filles, c'est pour cela que je dois aux yeux de certain passer pour un réactionnaire.

C'est juste une réaction viscérale, on sait ce qu'on est capable de faire pour ses filles cela n'empêche pas de savoir ce que la société doit faire. Ce n'est pas évident mais c'est important de faire cette différence.


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#92 Le 22/03/2013, à 01:16

david96

Re : Sexisme et société (2)

Tout à fait. Mais il y a alors un peu d'hypocrisie dans tout ça. Ce n'est pas simple.

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#93 Le 22/03/2013, à 01:19

pololasi

Re : Sexisme et société (2)

Non il n'y a pas d'hypocrisie il y a de l'humanité, en tout cas c'est la mienne. Et je préfère cette humanité à celle de la foule qui criait à mort sur le passage de Ranucci, foule dans la quelle il y avait Patrick Henri.
On peut choisir dans l’humanité ce qu'il y a de commun en pire ou en mieux.

Dernière modification par pololasi (Le 22/03/2013, à 01:20)


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#95 Le 22/03/2013, à 07:22

Ras'

Re : Sexisme et société (2)

DariaMarx a écrit :

Est ce que le porno est un viol ? Certainement pas. Est ce que regarder du porno transforme les hommes en violeurs ? Je ne le pense pas non plus. Mais combien de vidéos commencent sur le refus d’une actrice, qui se laisse finalement faire ? Combien de NON se transforment en OUI OUI OUI à la faveur d’un scénario érotique ? Combien de gonzos éludent totalement le consentement pour mettre en scène des actes de plus en plus violents, de plus en plus humiliants pour l’actrice ? Bien sur, le gonzo, ce n’est pas la vraie vie. Enfin. Pour vous, qui faites la différence. Mais apparemment, c’est plus compliqué pour les ados masculins, par exemple, qui sont de plus en plus influencés par leurs masturbations forcenées sur les Tubes. Pas pour tout le monde. Et refuser d’entendre que tout cela participe à une ambiance spécifique, à une culture transversale du viol dans toutes les couches de la société, dans tous les médias, me semble très grave.

On pourrait dire pareil de la culture de la violence :
« Alors bien sûr les flims et les jeux vidéos c'n'est pas la vraie vie pour vous qui faites la différence, mais c'est plus compliqués pour les jeunes de Colombine ».


Ce paragraphe me dérange un peu, dans le sens ou on prend les ados pour des idiots qui ne savent pas différencier un flim de la réalité. Il y en a, certes, mais il y en a partout, et j'n'aime pas trop que l'on prenne les gens pour des imbéciles, par défaut neutral


Va t'faire shampouiner en GMT-4 !
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Les types awesome n'ont rien à prouver. À personne.

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#96 Le 22/03/2013, à 09:48

ginette

Re : Sexisme et société (2)

Rappelez vous, une mère qui a dit à ses enfants :
« Regardez moi comme elle est habillée, elle viendra pas se plaindre si elle se fait violer ».

De la même manière que j'ai entendu des pères dire à leur gamin: "surtout si on te file une baffe tu la rends hein ! t'es un homme non ?!"
On est dans une société de violence, où la violence est là pour 'libérer les opprimés", pour combattre les méchants, se frayer un passage dans la vie, la violence est utilisée pour se défendre, la violence est utilisée dans le jeu, la violence est un stimulant.
Le porno, je considère que ça fait partie de cette violence, mais il ne faut pas non plus trop empiéter sur des domaines qui n'ont peut-être pas grand chose à voir avec le viol. Exemple, les non non qui se transforment en oui oui...j'ai l'impression que ça fait partie du fantasme. Ca peut être assimilé à du harcèlement surtout s'il n'y a pas d'acte (au sens large)
A vouloir aller trop loin dans l'assimilation d'actes à des viols, on place les gens dans une espèce d'insécurité juridique qui est malsaine. Tout n'est pas viol, tout n'est pas sanctionnable, ou sanctionnable de la même manière. Le viol est un crime, il est caractérisé comme tel, donc à manier avec précaution

Dernière modification par ginette (Le 22/03/2013, à 10:05)

#97 Le 22/03/2013, à 11:50

Вiɑise

Re : Sexisme et société (2)

Sauf que pour le porno, la relation sexuelle en est tout l'objet. Et quand dans le scénario, ça finit par ressembler souvent à un viol, ça la fout mal. Un film porno est censé représenter des fantasmes, montrer une relation sexuelle. C'est vraiment trop demander que ce soit consentant ?
Ou alors s'ils veulent faire du porno avec viol, que la couleur soit annoncé, pas le classique "elle se fait violer mais elle aime ça finalement". Non, que se soit présenté comme un viol, pas camouflé.
Dans les jeux vidéo quand tu tues des personnages il est clair et net que c'est un crime, que c'est la guerre, que t'es un chasseur de prime ou que sais-je encore. Après le bonhomme il meurt et toi t'es poursuivi etc… On fait pas style "tu tires dessus au fusil mais tu le tues pas en fait, il aime ça"

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#98 Le 22/03/2013, à 11:58

Ras'

Re : Sexisme et société (2)

Oui mais tu banalise quand même.

Et je comprends ce que tu veux dire.
Mais que dire alors des pr0n avec des filles à l’air de mineures ? Ou des hentaï sur le même thème ?
Je crois que Grünt avait posté un lien à ce sujet ou des personnes qui avaient ces fantasmes là regardaient ces vidéos mais n’avaient aucune intention de passer à l’acte. Ca leur servait de “défouloir légal”.
J’ai l’impression que c’est un peu le même cas.

Enfin, je pense qu’il faut différencier le pr0n de la réalité et que le problème se situe là. Pas dans ce que l’on représente dans le pr0n. D’autant que ça peut nourrir les fantasmes de certaines personnes consentantes qui font ce genre de scénario chez eux, pas de raison de les priver.

Bref, je n’en sais trop rien, et de toute façon je n’aime pas du tout le pr0n qui tourne autour de scénario de viol...
(ouais, je sais, pr0n et scénario dans la même phrase c’est bizarre tongue)


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#99 Le 22/03/2013, à 12:04

Вiɑise

Re : Sexisme et société (2)

Le porno fait bien partie de la réalité. Qu'on le veuille ou non.
Il est donc important que les scénaristes qui veulent filmer une scène de viol n'essaient pas de faire croire à leur auditeurs qu'il s'agit d'une simple relation sexuelle entre adultes consentants. Pourquoi vouloir le camoufler ? Si vraiment y a des types que ça fait bander, alors autant dire qu'il s'agit de cela. Ça ne les empêchera pas de se branler dessus et ça sera moins dangereux.

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#100 Le 22/03/2013, à 12:32

ginette

Re : Sexisme et société (2)

Ca n'empêche pas de rester plus que prudent...un crime c'est passible des assises...on ne va pas mettre qqun aux assises parce qu'il a réalisé un film porno...encore moins parce qu'il l'a visionné...
Et à vouloir mettre un peu de tout dans le viol, ça ne fera que rendre service aux violeurs, aux vrais violeurs

Il est donc important que les scénaristes qui veulent filmer une scène de viol n'essaient pas de faire croire à leur auditeurs qu'il s'agit d'une simple relation sexuelle entre adultes consentants.

mais de quoi tu parles là ?
Quels scénaristes filment quoi ? on est en plein dans le fantasme là

Dernière modification par ginette (Le 22/03/2013, à 12:41)

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